Автор | Сообщение |
deicu
|
| начетчик и цитатчик (c)
|
Сообщение: 65
|
|
Отправлено: 12.09.08 15:40. Заголовок: Мэри-Сью и другие опасности
По указанию администрации будем выкладывать здесь (в качестве доказательства "от обратного") характеристики, как не надо писать. Начнем с известного (как выяснилось, не всем) явления: Мэри-Сью. С позволения уважаемых читателей, я буду приводить описание по частям, уж очень много источников надо обработать. За основу возьму статью в Wikipedia, с некоторыми дополнениями от частных лиц.
|
|
|
Ответов - 167
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 21.09.08 19:55. Заголовок: Хелга пишет: На сюж..
Хелга пишет: цитата: | На сюжет они никак не работают. |
|
А что есть сюжет в ВИМ? Любовь князя Андрея и Наташи? "Роман" Наполеона и Александра Павловича? Тогда можно было обойтись повестушкой с перечислением действий главных героев.
|
|
|
Цапля
|
| avis rara
|
Сообщение: 10143
|
|
Отправлено: 21.09.08 19:55. Заголовок: Хелга пишет: Так эт..
Хелга пишет: цитата: | Так это и есть антураж. Нет? |
|
Знакомство и понимание героев до того, как они начнут говорить и действовать сами. первое впечатление - глазами другого человека - это все-таки не антураж, это введение в мир персонажа.
|
|
|
Хелга
|
| |
Сообщение: 5749
|
|
Отправлено: 21.09.08 19:56. Заголовок: Цапля пишет: Золя, ..
Цапля пишет: цитата: | Золя, кстати, не все любят - а мне нравится его Дамское счастье, и Чрево Парижа, и даже Жерминаль |
| У-у-у, как же я не люблю Золя, особенно Жерминаль... или "Накипь" Бр-р-р... Но атмосферно-о-о, до жути, читаешь - не оторваться....
|
|
|
Miss Jane
|
| неисправимый критик
|
Сообщение: 1122
Настроение: неисправимый критик
|
|
Отправлено: 21.09.08 19:57. Заголовок: apropos пишет: Поп..
apropos пишет: цитата: | Попробуй, убери их из произведений - неужели ничего не пропадет из общего восприятия романов? |
| В том-то и дело, что несут. Поэтому твой критерий, что есть персонажи и эпизоды, совсем ничего не добавляющие к сюжету, оказывается, не работает. Вот в чем все дело-то. Или я опять что-то путаю? Цапля пишет: цитата: | Золя, кстати, не все любят - а мне нравится его Дамское счастье, и Чрево Парижа, и даже Жерминаль |
| Присоединяюсь, особенно "Дамское счастье", да в оригинале... мммм...
|
|
|
Miss Jane
|
| неисправимый критик
|
Сообщение: 1123
Настроение: неисправимый критик
|
|
Отправлено: 21.09.08 19:59. Заголовок: apropos пишет: Тогд..
apropos пишет: цитата: | Тогда можно было обойтись повестушкой с перечислением действий главных героев. |
| ВОТ! Правильно, мы к этому и пришли, о чем я говорила! Что нельзя так судить, второстепенные персонажи, эпизоды, не несущие сюжетообразующей функции! Тогда сам вопрос о сюжете встает: что считать сюжетом - повестушку или довольно крупное произведение, которое подразумевает большое количество персонажей, важных в любом случае, если разобраться! Если на них поверхностно смотреть, то да, ничего они не дают, а если разобраться, то очень даже многое!
|
|
|
Хелга
|
| |
Сообщение: 5750
|
|
Отправлено: 21.09.08 20:01. Заголовок: apropos пишет: А чт..
apropos пишет: цитата: | А что есть сюжет в ВИМ? Любовь князя Андрея и Наташи? "Роман" Наполеона и Александра Павловича? |
| Гм-м... Вероятно, люди и проявление их характеров в катастрофической ситуации, их судьбы, обусловленные их характерами не есть сюжет... Или - главные сюжетоносные герои - судьба, божий промысел, играющие людьми. тоже не сюжет...
|
|
|
Miss Jane
|
| неисправимый критик
|
Сообщение: 1124
Настроение: неисправимый критик
|
|
Отправлено: 21.09.08 20:07. Заголовок: В "Войне и мире&..
В "Войне и мире" как в романе-эпопее переплетается множество сюжетов, там один не выделишь, даже не стоит пытаться. Но основные сюжетные линии: судьбы Ростовых и Болконских, как ни крути.
|
|
|
|
Отправлено: 21.09.08 20:14. Заголовок: Miss Jane пишет: мы..
Miss Jane пишет: цитата: | мы к этому и пришли, о чем я говорила! Что нельзя так судить, второстепенные персонажи, эпизоды, не несущие сюжетообразующей функции |
|
Отчего ж нельзя?! Ну, представь, что Толстой ввел бы в сюжет ВиМ какую-нибудь барышню в Тамбове, описал бы ее - и она более никаким боком в романе не проявилась, не переплелась бы эта история с другими героями, с "дубиной2 крестьянской войны, нашествием французов. Не лишний эпизод, по-твоему? Несущий смысловую нагрузку? Раскрывающий характеры каких-то героев, причину войны, особенности мирной жизни? Извини, не соглашусь.
|
|
|
Miss Jane
|
| неисправимый критик
|
Сообщение: 1125
Настроение: неисправимый критик
|
|
Отправлено: 21.09.08 20:16. Заголовок: apropos пишет: Изви..
apropos пишет: Охотно извиняю и в свою очередь не соглашаюсь. Приведи мне пример такой барышни из Тамбова в каком-либо литературном произведении, пожалуйста, чтобы я поверила в существование этих бессмысленных героев и эпизодов.
|
|
|
|
Отправлено: 21.09.08 20:23. Заголовок: Miss Jane пишет: Пр..
Miss Jane пишет: цитата: | Приведи мне пример такой барышни из Тамбова в каком-либо литературном произведении |
|
в классическом? Боюсь, до нас дошли лучшие писатели и лучшие произведения - в которых нет бессмысленных фрагментов, незадействованных персонажей и т.д. Иначе и быть не могло - все плохое отсеивалось по дороге времени.
|
|
|
Хелга
|
| |
Сообщение: 5752
|
|
Отправлено: 21.09.08 20:26. Заголовок: apropos пишет: Толс..
apropos пишет: цитата: | Толстой ввел бы в сюжет ВиМ какую-нибудь барышню в Тамбове, описал бы ее - и она более никаким боком в романе не проявилась, не переплелась бы эта история с другими героями, с "дубиной2 крестьянской войны, нашествием французов. |
| Мне кажется, речь идет не об этом. Второстепенный герой может появиться один раз и исчезнуть, сыграв свою роль в любом качестве, в частности не в сюжетообразующем. При чем здесь какие-то бессмысленные герои? Или я ничего не понимаю в этой дискуссии. Или мысль не могу выразить?
|
|
|
|
Miss Jane
|
| неисправимый критик
|
Сообщение: 1126
Настроение: неисправимый критик
|
|
Отправлено: 21.09.08 20:34. Заголовок: apropos пишет: в кл..
apropos пишет: цитата: | в классическом? Боюсь, до нас дошли лучшие писатели и лучшие произведения - в которых нет бессмысленных фрагментов, незадействованных персонажей и т.д. Иначе и быть не могло - все плохое отсеивалось по дороге времени. |
| Найди в неклассическом. В каком угодно. Хелга пишет: цитата: | Второстепенный герой может появиться один раз и исчезнуть, сыграв свою роль в любом качестве, в частности не в сюжетообразующем. При чем здесь какие-то бессмысленные герои? |
| Совершенно верно! Разные герои несут разные функции, в том числе могут нести и символическую, например, и обрамляющую, и вспомогательную.
|
|
|
Цапля
|
| avis rara
|
Сообщение: 10144
|
|
Отправлено: 21.09.08 20:34. Заголовок: Хелга пишет: При че..
Хелга пишет: цитата: | При чем здесь какие-то бессмысленные герои? Или я ничего не понимаю в этой дискуссии. Или мысль не могу выразить? |
|
Ой, дамы, меня вышвырнуло в реал, а когда вернулась, с удивлением обнаружила, что мысль дискусса потерялась по дороге. Речь шла не об обязательной сюжетообразующей роли персонажа - но о его смысловом появлении - работе если не на голый сюжет, то на раскрытие характера иных персонажей, не бессмысленном появлении-исчезновении. Почувствуйте разницу. Я так понимаю. И в этом смысле Анна Шерер была нужна, повторюсь, клерки из Дамского счастья - також. А кто не был нужен - у Толстого, к примеру, еще у кого либо ? Я еще подумаю. тема действительно цепляющая и интересная.
|
|
|
|
Отправлено: 21.09.08 20:43. Заголовок: Хелга пишет: Второс..
Хелга пишет: цитата: | Второстепенный герой может появиться один раз и исчезнуть, сыграв свою роль в любом качестве, в частности не в сюжетообразующем |
|
А зачем он тогда нужен? Чтобы появиться и исчезнуть? Зачем барышня из Тамбова в Войне и мире? Этот "кто-то" должен внести свою лепту в развитие ли интриги, характера героя, в создание необходимой для развития произведения атмосферы, опять же работающей на сюжет. Как пишет г-н Фрей - если без этого фрагмента (героя, погоды, природы и т.д.) текст может обойтись - вычеркните его.
|
|
|
Miss Jane
|
| неисправимый критик
|
Сообщение: 1127
Настроение: неисправимый критик
|
|
Отправлено: 21.09.08 20:46. Заголовок: Цапля пишет: Речь ш..
Цапля пишет: цитата: | Речь шла не об обязательной сюжетообразующей роли персонажа - но о его смысловом появлении - работе если не на голый сюжет, то на раскрытие характера иных персонажей, не бессмысленномпоявлении-исчезновении. |
| Так, я чувствую, что все мы немного запутались. Началось все с того, что я не согласилась с apropos относительно перечисленных ею некоторых .. хм, черт произведений. А далее пошел разбор этих пунктов и их применимости к тем или иным произведениям. В конце-концов как-то само все остановилось на пресловутых героях и эпизодах, не имеющих сюжетообразующего смысла. Меня лично терзает вопрос, существуют ли такие герои и эпизоды вообще, т.к. следуя из разобранных примеров, как верно сказала Цапля: Цапля пишет: цитата: | Я так понимаю. И в этом смысле Анна Шерер была нужна, повторюсь, клерки из Дамского счастья - також. |
| Цапля пишет: цитата: | А кто не был нужен - у Толстого, к примеру, еще у кого либо ? |
| Вот в чем вопрос!
|
|
|
|
Отправлено: 21.09.08 20:49. Заголовок: Из Литературной энци..
Из Литературной энциклопедии: цитата: | Сюжет - отражение динамики действительности в форме развертывающегося в произведении действия, в форме внутренне-связанных (причинно-временной связью) поступков персонажей, событий, образующих известное единство, составляющих некоторое законченное целое. |
| Подчеркнуто мной. Или я уже не понимаю, что такое сюжет.
|
|
|
Цапля
|
| avis rara
|
Сообщение: 10146
|
|
Отправлено: 21.09.08 20:50. Заголовок: Miss Jane пишет: Ме..
Miss Jane пишет: цитата: | Меня лично терзает вопрос, существуют ли такие герои и эпизоды вообще, |
|
Вероятно, существуют. Но их существование может в определенной мере свидетельствовать о недостаточном продумывании автором роли того или иного персонажа в своем произведении, и заставляет задумываться о целесообразности его существования. apropos пишет: цитата: | Как пишет г-н Фрей - если без этого фрагмента (героя, погоды, природы и т.д.) текст может обойтись - вычеркните его. |
|
Вот она - истина! apropos , соглашусь с тобой и г-ном Фреем Дамы, дискуссия была оч. поучительной - вы все - молодцы!
|
|
|
Хелга
|
| |
Сообщение: 5755
|
|
Отправлено: 21.09.08 20:57. Заголовок: apropos пишет: Спас..
apropos пишет: цитата: | Спасибо за интересную дискуссию, но, думаю, мы уже давно не в "теме", поэтому этот схоластический спор стоит закончить - ведь каждый все равно останется при своем мнении. |
| А жаль... В смысле дискуссии... Хотелось поразмышлять, не сколько поспорить... apropos пишет: цитата: | Как пишет г-н Фрей - если без этого фрагмента (героя, погоды, природы и т.д.) текст может обойтись - вычеркните его. |
| Меня, признаться, очень сильно смущает произведение г-на Фрея...
|
|
|
|
Отправлено: 21.09.08 20:59. Заголовок: Хелга пишет: А жаль..
Хелга пишет: Ну, давайте продолжим. Miss Jane Ты на меня не серчай. Я ведь тоже зануда и неисправимый критик.
|
|
|
Miss Jane
|
| неисправимый критик
|
Сообщение: 1128
Настроение: неисправимый критик
|
|
Отправлено: 21.09.08 21:03. Заголовок: apropos пишет: Боюс..
apropos пишет: цитата: | Боюсь, у нас с Miss Jane разговор идет (вернее, продолжается) по поводу моих... хм... критических замечаний, высказанных в адрес ее произведения по поводу ряда непоняток и нелогичностей, а еще ранее - когда мне показалось, что некоторые сцены в нем не "работают" на сюжет и являются лишними. Вот теперь мы пытаемся друг друга переубедить в собственных взглядах на художественное творчество. |
| Во-первых, мы беседуем не с глазу на глаз, в разговоре принимали участие и другие форумчанки. А во-вторых, все-таки наши с тобой конкретные разногласия по поводу моего творчества никакого отношения к дискуссии не имеют. Цапля пишет: Я желала получить лишь наглядный пример, чтобы поверить в их существование, поскольку раньше с таковыми не встречалась, вот и все. Цапля пишет: цитата: | Но их существование может в определенной мере свидетельствовать о недостаточном продумывании автором роли того или иного персонажа в своем произведении, и заставляет задумываться о целесообразности его существования. |
| С этим не спорю и подписуюсь.
|
|
|
Ответов - 167
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
All
[только новые]
|
|