Отправлено: 28.07.12 14:57. Заголовок: Отечественная война 1812 года
В нашей стране отмечается 200-летие войны 1812 года. Что мы знаем о той войне, интересно ли нам, живущим уже в 21 веке то событие двухсотлетней давности? Предлагаю поговорить на эту тему.
Отправлено: 18.04.13 00:27. Заголовок: Наткнулась на любопы..
Наткнулась на любопытную статью Е. Понасенкова, переворачивающую вверх ногами сложившееся представление о Кутузове, даже если принять во внимание некоторым образом неоднозначную, а где-то и сомнительную роль, сыгранную им в ходе Отечественной войны 1812 года и победе над французами.
Из Википедии. Евгений Николаевич Понасенков (род. 13 марта 1982, Москва, Россия) — российский режиссёр, автор сочинений на исторические темы, журналист. Академик Русской академии наук и искусств. С декабря 2012 г. — член Независимого совета по правам человека Понасенков учился на историческом факультете Московского государственного университета имени М. В. Ломоносова, но дипломную работу не защитил и диплома не имеет. Опубликовал, по собственному утверждению, более двухсот пятидесяти научных, публицистических и критических статей и эссе, а также монографию «Правда о войне 1812 года» (2004), которая «вызвала ожесточённые споры» отстаиванием идеи о фактическом поражении Российской империи в Отечественной войне 1812 года, бездарности и безответственности российского командования, включая императора Александра I и фельдмаршала М. И. Кутузова. С 2003 года — ведущий авторской рубрики в политическом еженедельнике «Коммерсантъ—Власть», в которой представляется как «злободневный историк».
Вот, собственно, сама статья. Возможно, многие уже читали или сталкивались с подобным мнением и подобными же работами. Что это? Очередное новомодное (переписывая историю, черное представить белым, белое - черным) манипулирование фактами и недоговаривание для создания некоего определенного образа? Или доля истины здесь все-таки есть?
Отправлено: 18.04.13 12:35. Заголовок: bobby пишет: Очеред..
bobby пишет:
цитата:
Очередное новомодное (переписывая историю, черное представить белым, белое - черным) манипулирование фактами и недоговаривание для создания некоего определенного образа? Или доля истины здесь все-таки есть?
Ну, на мой взгляд, доля истины - и немалая - в этом есть. Вне зависимости от мнения автора этого материала (книгу его я не читала, но видела как-то с ним передачу - произвел очень неплохое впечатление, интересно было его послушать) - у меня самой уже давно, при чтении мемуаров и исторических материалов сложилось примерно такое же мнение о Кутузове. И я о том даже писала в этой теме.
при чтении мемуаров и исторических материалов сложилось примерно такое же мнение о Кутузове. И я о том писала в этой теме.
Да, но не столь категорично. Из этой статьи складывается впечатление, что у Кутузова ни одного достоинства не было, одни недостатки. Еще один парадокс - как такого воителя могли поставить верховным главнокомандующим?
Отправлено: 18.04.13 14:43. Заголовок: bobby пишет: но не ..
bobby пишет:
цитата:
но не столь категорично.
Ну, я и не историк, и не занималась целенаправленно изучением деятельности Кутузова, поэтому могу высказывать лишь личное общее впечатление, сложившееся у меня при чтении исторических материалов, без особой конкретики. bobby пишет:
цитата:
как такого воителя могли поставить верховным главнокомандующим
Ну, там особенно не из кого было выбирать, а Кутузов - что оказалось немаловажным - был русским, имел опыт руководства армиями, ну, возможно, еще и интригами себе подмог, в чем - по мнению современников - был не превзойден. Думаю, если бы главнокомандующим оставили Барклая, это было бы во всех отношениях лучше, но ситуация сложилась для него крайне неудачно, хотя он действовал правильно и умело руководил армией. Кстати, не случайно в Водовороте Палевский так заступается за Барклая.
Отправлено: 24.11.13 19:45. Заголовок: Сейчас читаю, волею ..
Сейчас читаю, волею судеб, книгу Евгения Викторовича Тарле о войне 1812 года. И по поводу вышеозначенной статьи создалось впечатление, что автор просто напросто взял давно описанные документально историками факты и передернул их в выгодную для своих выводов сторону. Судя по документам и ситуации, сложившейся в начале войны, когда Наполеон перешел границу, он имел слишком большой перевес сил. Дать сражение у границ значило погубить армию, и Барклай де Толли, командующий 1-й армией, начал отступление, таким образом сохранив армию и изрядно потрепав французскую. И главное, сильно удивив Наполеона. Кутузов, приняв командование, в общем-то продолжил тактику (или стратегию? ) Барклая, поскольку иного выхода просто не было. Ему простили отступление и сдачу Москвы, отчасти, потому что он был русским, и дал сражение, которое уже невозможно было не дать. Он пожал плоды (если в этой ситуации уместно гооврить о плодах), которые посеял Барклай. Барклаю достались осуждение и тычки, Кутузову - слава полководца. Как-то так получается...
аргументы упомянутого господина о начале войны доставили.
Ой, да, видела я его заявления о том, что это Россия начала войну и напала на бедолагу Бонни, который только мира и искал. Ну, похоже, автор старался из всех сил белое перекрасить в черное и наоборот - по модному поветрию. Хелга пишет:
цитата:
автор просто напросто взял давно описанные документально историками факты и передернул их в выгодную для своих выводов сторону.
И если с началом войны (далее не читала, потому как времени жалко на такое тратить) автор сильно промахнулся, то с развенчанием лавров Кутузова в какой-то степени попал в точку, потому как в свое время светлейшего неоправданно возвеличили. Лавры должны принадлежать в первую очередь Барклаю де Толли. Пушкин, наше все, не случайно именно ему посвятил эти строки:
О вождь несчастливый!... Суров был жребий твой: Всё в жертву ты принес земле тебе чужой. Непроницаемый для взгляда черни дикой, В молчаньи шел один ты с мыслию великой, И в имени твоем звук чуждый не взлюбя, Своими криками преследуя тебя, Народ, таинственно спасаемый тобою, Ругался над твоей священной сединою. И тот, чей острый ум тебя и постигал, В угоду им тебя лукаво порицал... И долго, укреплен могущим убежденьем, Ты был неколебим пред общим заблужденьем; И на полупути был должен наконец Безмолвно уступить и лавровый венец, И власть, и замысел, обдуманный глубоко,- И в полковых рядах сокрыться одиноко.
Кстати, наткнулась на любопытное письмо того времени, когда всеми рьяно осуждался "изменник" Барклай. Юстина Кюхельбекер. 24 августа 1812 г. написала сыну (тому самому Кюхле, товарищу Пушкина в Лицее):
цитата:
„Благодарю тебя за твои политические известия, ты легко представишь, что здесь говорят много вздора, из которого кое-что и верно, хотя многое преувеличено. Я напишу тебе о генерале Барклае только то, что совершенно достоверно и что скоро подтвердится в приказе корпусного генерала и выйдет бюллетенем. Император предоставил ему выбор: возвратиться в Петербург и снова исполнять обязанности военного министра или оставаться при армии. Барклай совершенно естественно выбрал последнее и командует первой частью главной армии под начальством главнокомандующего. Если бы была хоть мысль об измене или о чем-нибудь, что ему можно было вменить в вину, — разве император поступил бы так? Однако Барклай теперь дает доказательство того, что любит свое отечество, так как по собственной воле служит в качестве подчиненного, тогда как он сам был главнокомандующим. Впрочем, пишу это для тебя, — учись не быть никогда поспешным в суждениях и не сразу соглашаться с теми, которые порицают людей, занимающих в государстве важные посты. Как часто случаются времена и обстоятельства, когда они не в состоянии действовать иначе, а отдаление и очень часто вымышленные сообщения враждебно настроенных и легкомысленных умов вредят чести великого мужа. Я не хотела здесь писать оправдания генерала Барклая, я не сумею этого сделать, потому что я не военный и не муж, — я хотела только дать урок моему милому Вильгельму, о котором знаю, как часто увлекается он своими чувствами, урок — не так слепо верить всему, что он слышит. В твоем положении не следует противоречить, но не нужно выносить свой приговор, пока не скажут своего мнения заслуживающие доверия люди, которые имеют на это право по своему положению и опыту, или пока не выйдет манифест правительства. Но довольно об этом. Конечно теперь много разговоров и очень часто среди множества ложных слухов можно уловить и кое-что верное“.
Пушкин, наше все, не случайно именно ему посвятил эти строки:
Пушкин, гений, все понимал. Как, думаю, и все разумные люди.
apropos пишет:
цитата:
И если с началом войны (далее не читала, потому как времени жалко на такое тратить) автор сильно промахнулся, то с развенчанием лавров Кутузова в какой-то степени попал в точку, потому как в свое время светлейшего неоправданно возвеличили.
Попал, но очень бы хотелось прочитать что-то объективное, без претензий на "сенсацию". В той ситуации Кутузов, вероятно, был подходящей фигурой - не горяч, как Багратион, не "немец", запятнавший репутацию, как Барклай, да и сам - осторожный и неглупый. Кстати, на совете в Филях только Барклай, кроме Кутузова, высказался за оставление Москвы, и Кутузов принял решение, которое ведь нелегко ему далось при всей его бездарности или не бездарности. Но, вероятно, то же самое сделал бы и Барклай, вынесший на себе основную тяжесть.
Фогг пишет:
цитата:
Остервенение народа, Барклай, зима иль русский Бог?
Отправлено: 24.11.13 20:52. Заголовок: Хелга пишет: но очен..
Хелга пишет:
цитата:
но очень бы хотелось прочитать что-то объективное, без претензий на "сенсацию". В той ситуации Кутузов, вероятно, был подходящей фигурой
Ну, ты же читаешь Тарле - прекрасный историк, хотя и был вынужден, конечно, в какой-то степени приспосабливаться к линии партии - увы, но в его трудах все равно довольно таки объективно оценивается роль главнокомандующих - и между строк тоже можно многое разглядеть. Хелга пишет:
цитата:
на совете в Филях только Барклай, кроме Кутузова, высказался за оставление Москвы, и Кутузов принял решение, которое ведь нелегко ему далось при всей его бездарности или не бездарности.
Но принял это решение только после того, как за него высказался Барклай, как бы на минуточку. А у Кутузова в любом случае на тот момент не было другого выхода, кроме как отступать. Шансы на другой исход были упущены у Бородино.
Ну, ты же читаешь Тарле - прекрасный историк, хотя и был вынужден, конечно, в какой-то степени приспосабливаться к линии партии - увы, но в его трудах все равно довольно таки объективно оценивается роль главнокомандующих - и между строк тоже можно многое разглядеть.
Да линия партии у него тоже объективно выглядит, не погрешимо против истины. Тарле - по умолчанию. Имела в виду современные публикации.
apropos пишет:
цитата:
Но принял это решение только после того, как за него высказался Барклай, как бы на минуточку. А у Кутузова в любом случае на тот момент не было другого выхода, кроме как отступать. Шансы на другой исход были упущены у Бородино.
Дык не то что шансы упущены, их вообще не было, шансов. Пол армии лежало на земле. Меня как-то потрясла или пробила мысль о том, что сражение нужно было дать, любой ценой, и его жаждали все. И только после сражения Кутузов мог принимать решение об отступлении или сдаче Москвы. Иначе его бы и Александра и тыды, прокляли бы.
Фогг пишет:
цитата:
Шотландец, немец, все не наш. Но ваши и АС аргументы принимаю.
Отправлено: 24.11.13 21:24. Заголовок: Хелга пишет: Имела в..
Хелга пишет:
цитата:
Имела в виду современные публикации.
Ну, наверняка что-то есть, просто на слуху больше эпатажные, к сожалению. Но сейчас опубликовано и много документов из архивов, по ним тоже можно сложить картинку и сделать какие-то выводы. Я, например, потрясена была просто подготовкой к войне и ролью в том Барклая, читая документы Главного штаба (весна 1812). Сколько на нем всего было - начиная от обеспечения запасов продовольствия для армии до организации разведки за силами возможного неприятеля. И со всем этим он, надо отдать ему должное, справлялся весьма успешно. Вообще, впечатление о нем сложилось весьма высокое. Хелга пишет:
цитата:
их вообще не было, шансов. Пол армии лежало на земле
Потому что сражение Кутузовым было проведено, мягко говоря, не самым умелым образом, как мне представляется.
Отправлено: 24.11.13 21:37. Заголовок: Интересуюсь, но пост..
Интересуюсь, но постольку поскольку. Познавательно вас читать, дамы. Раз пошла такая пьянка, и мне любопытно, что вас привлекает в этой теме. Женщины обычно читают мир, войну пропускают.
Отправлено: 24.11.13 21:43. Заголовок: Хелга пишет: ты дума..
Хелга пишет:
цитата:
ты думаешь, что оставались шансы отстоять Москву и повернуть французов вспять
Да, были шансы, на мой взгляд, победить в сражении и тем заставить Наполеона отступить. Фогг пишет:
цитата:
Женщины обычно читают мир, войну пропускают.
Ну, далеко не все. Нам нравится история вообще, а в частности эпоха войны 12 года. И мы не только читаем, но в том числе грызем матчасть для написания исторических романов.
Да я вот по жизни и войну, и мир читаю. А сейчас особо прониклась в связи с сочинительской деятельностью - пытаемся написать роман, действие которого происходит весной 1812. И Тарле просто необходим.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 40
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Отправлено: 28.07.12 14:57. Заголовок: Отечественная война 1812 года
Из этой статьи складывается впечатление, что у Кутузова ни одного достоинства не было, одни недостатки. 
Еще один парадокс - как такого воителя могли поставить верховным главнокомандующим? 
) Барклая, поскольку иного выхода просто не было. Ему простили отступление и сдачу Москвы, отчасти, потому что он был русским, и дал сражение, которое уже невозможно было не дать. Он пожал плоды (если в этой ситуации уместно гооврить о плодах), которые посеял Барклай. Барклаю достались осуждение и тычки, Кутузову - слава полководца. Как-то так получается...
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
