Отправлено: 25.07.09 13:03. Заголовок: Vote: Согласны ли вы с побегом Джейн Эйр?

Было бы очень интересно узнать все ваши мнения по этому вопросу. Справедливо ли поступила Джейн по отношению к мистеру Рочестеру, и какие у нее могут быть оправдания

 Отправлено: 16.04.11 21:25. Заголовок: Хелга пишет: Ох, не..

Хелга пишет:

цитата:

Ох, не дай Бог самой пройти через такие трудности к счастью. Боюсь, счастье тогда будет называться иначе.

Я не путаю литературный мир с реальным, для меня это два разных мира
Но это уже флуд, больше не буду

 Отправлено: 16.04.11 21:30. Заголовок: gvozdika01 пишет: Я..

gvozdika01 пишет:

цитата:

Я не путаю литературный мир с реальным, для меня это два разных мира

То есть считаете, что литература страшно далека от реального мира? Литература есть отражение реальности с точки зрения отдельно взятой личности, поэтому, так или иначе, но оторвать ее от мира невозможно. Она не висит в воздухе, она на земле стоит. Мы рассуждаем о морали и нравственности, о поступках героев с жизненных, а не неких гипотетических точек зрения, отсюда и дискуссия, потому что у каждого она, точка зрения, своя, как и жизненный опыт и принципы или отсутствие таковых. Флуд не флуд, но тема затронута...

 Отправлено: 16.04.11 21:58. Заголовок: Хелга пишет: То ест..

Хелга пишет:

цитата:

То есть считаете, что литература страшно далека от реального мира?

Нет, я так не считаю Конечно, смотря какая литература, не Сумерки и Гарри Поттер там
Через свое произведение автор хочет показать социальные, общественные и другие проблемы, в зависимости о чем идет в романе ресь, и что вы писали. Это само собой разумеется, что литература (настоящая) близка к реальному миру. Отображает его.
Но мой пост (что я не путаю литературный мир с реальным) был конкретно о пути к счастью. На мой взгляд, это две разные вещи - проблемы, поднятые в книге, которые автор хочет донести до читателя, и путь героев к счастью, через что он проходит, чтобы обрести его.
Я конечно не говорю, что каждый (в жизни), жаждущий счастья, должен пройти долину страданий, стать слепым или потерять всех своих близких. Счастье в жизни находят более легче. Не все конечно.
Но в романах я предпочитаю именно такой сюжет, как писала выше. Знаю, я практически конченная пессимистка и к романам очень придирчива.
Надеюсь, я понятно объяснилась, а то в голове много мыслей, но не умею все ясно записывать

 Отправлено: 17.04.11 07:36. Заголовок: gvozdika01 gvozdika0..

gvozdika01 gvozdika01 пишет:

цитата:

Церковь не виновна в том, что их брак оказался несчастным. Тут лежит вина на родственниках Берты, которые скрывали правду. Церковь не гнала Рочестера к алтарю, это был его выбор.

присоединяюсь с тем, кто считает, что хорошо, когда подобные ошибки можно исправить без таких больших потерь. Да и даже если не ошибка - люди меняются, им перестает быть хорошо вместе и без сумашествия и обмана. Да здравствует возможность развода в таком случае!

gvozdika01 пишет:

цитата:

то сейчас для многих и многих жить например в гражданском браке в порядке вещей. Людям уже не нужен штапм в паспорте, как они говорят. Отношение к таким отношениям стало более свободным.

Но и условия изменились, то же предохранение раньше было просто технически не возможно на современном уровне. Так что ИМХО все правильно и слава Богу.

В свою очередь извиняюсь за ОФФ

 Отправлено: 18.04.11 11:32. Заголовок: MMaria пишет: присо..

MMaria пишет:

цитата:

присоединяюсь с тем, кто считает, что хорошо, когда подобные ошибки можно исправить без таких больших потерь. Да и даже если не ошибка - люди меняются, им перестает быть хорошо вместе и без сумашествия и обмана. Да здравствует возможность развода в таком случае!

Действительно, развод позволяет избавиться от аморальных, сложных, изматывающих отношений, когда супруги уже чужие другу другу люди, а приходиться жить вместе. И мы имеем прекрасный пример в лице мистера и миссис Беннет.

И хотя Рочестера действительно никто не гнал к алтарю, он был очень молод на тот момент. Юности свойственна порывистость, Рочестер совершил ошибку, а общество (в лице церкви) лишило его возможность ее исправить. Отсюда, на мой взгляд, и его беспорядочный образ жизни во Франции, любовницы и т.д. Это своеобразный вызов общественному строю. Все-таки никто, думаю, не станет отрицать, что у Рочестера много черт "байронически-разочарованного" героя.

 Отправлено: 19.04.11 04:47. Заголовок: К пишет: Отсюда, на..

К пишет:

цитата:

Отсюда, на мой взгляд, и его беспорядочный образ жизни во Франции, любовницы и т.д. Это своеобразный вызов общественному строю.

Мне кажется, что уж такой-то вызов общественный строй пережил без особого потрясения. Один Рочестер, что ли, вел "беспорядочный образ жизни"? Чтобы заводить любовниц, не обязательно быть "байронически-разочарованным героем". Так что вряд ли это был вызов. Просто человек душу отводил.

А что касается невозможности развода в то время... взгляните на это с другой стороны. Вспомните: в то время хозяином в семье и в обществе был мужчина. Многие ли женщины смогли бы просто содержать сами себя, молчу уже о возможности занимать достойное место в обществе? Да, некоторые могли, та же Джен не погибла, не пропала... но это же скорее исключение, чем норма.
Я это говорю к тому, что если бы развод тогда был делом вполне возможным - сколько мужчин воспользовались бы им, чтобы законно бросить жену при первых признаках увядания ее красоты и найти себе молоденькую? Отсутствие развода было в некотором роде гарантией для женщины: тебя не выгонят из дому...
А если говорить о "пиковых" ситуациях вроде сумасшествия одного из супругов... если не ошибаюсь, тогда, чтобы признать человека сумасшедшим, надо было всего-навсего свидетельство двух врачей? Любой мерзавец, достаточно богатый, чтобы дать взятку двум врачам, смог бы запереть жену в сумасшедший дом и бодро потребовать развода.
И еще... отсутствие возможности развестись, мне кажется, должно было заставить людей ответственно подходить к выбору супругов. "А жена не рукавица - с белой ручки не стряхнешь да за пояс не заткнешь..." - помните? А вот другая грань: один из героев Зощенко "после работы забежал в ЗАГС и развелся. Делов-то..." Еще большой вопрос, что хуже...

 Отправлено: 19.04.11 08:18. Заголовок: Шла Мимо пишет: Мне..

Шла Мимо пишет:

цитата:

Мне кажется, что уж такой-то вызов общественный строй пережил без особого потрясения. Один Рочестер, что ли, вел "беспорядочный образ жизни"?

Разумеется, ни он один. Так я же не писала, что Рочестер - этакий борец за справедливость. Но вызов, мятеж в нем есть. По крайней мере, я это чувствую.

Шла Мимо пишет:

цитата:

А что касается невозможности развода в то время... взгляните на это с другой стороны. Вспомните: в то время хозяином в семье и в обществе был мужчина. Многие ли женщины смогли бы просто содержать сами себя, молчу уже о возможности занимать достойное место в обществе?

С другой стороны, ответственно к выбору супруга мог подойти только мужчина. У женщины выбора не было. И Элизабет, отказавшая Коллинзу, - исключение, а не правило.
А потом, отсутствие возможности развестись не заставляет людей взяться за ум и рассудительно подходить к вопросу о браке. Рочестер, к примеру, знал о том, что развестись не сможет, но женился на Берте, толком не зная ни ее, ни ее семьи. "Человека сформировал разум, но по жизни его ведет чувство". Думаю, Руссо был прав в этом отношении.

Шла Мимо пишет:

цитата:

А вот другая грань: один из героев Зощенко "после работы забежал в ЗАГС и развелся. Делов-то..." Еще большой вопрос, что хуже...

Да, но не хуже ли жить вместе, ненавидя друг друга, не уважая? Или лгать друг другу о пламенной любви, зная, что развестись нельзя и нужно как-то уживаться?
Каждый человек может ошибиться. Развод же позволяет исправить одну из самых роковых человеческих ошибок. А то, что некоторые люди погут вести себя, как вышеупомянутый герой Зощенко, - вопрос нравственных устоев. Они либо есть, либо нет, в независимости от общественных традиций, принципов, устоев.

 Отправлено: 19.04.11 08:53. Заголовок: К пишет: Рочестер,..

К пишет:

цитата:

Рочестер, к примеру, знал о том, что развестись не сможет, но женился на Берте, толком не зная ни ее, ни ее семьи.

Насколько я знаю, развод был делом чрезвычайно редким, хлопотным и пр., но не невозможным. Читая разные источники, я так поняла, что как раз из-за сумасшествия жены Рочестер не мог с ней развестись. По-видимому, супруг(супруга) должен был заботиться о своей свихнувшейся половине всю оставшуюся жизнь. Так что это не тот вариант:
Шла Мимо пишет:

цитата:

Любой мерзавец, достаточно богатый, чтобы дать взятку двум врачам, смог бы запереть жену в сумасшедший дом и бодро потребовать развода.

Поправьте меня, если я ошибаюсь.

 Отправлено: 19.04.11 09:19. Заголовок: Шла Мимо увы, по пов..

Шла Мимо увы, по поводу гарантий для женщин не могу с Вами согласиться - возможность получить образование и раздельное имущество для супругов было бы гораздо лучшими гарантиями. Да и какие-то эти гарантии одностороннии при кривобокой морали - да, 2й раз жениться тот же Рочестер не мог, зато заводить любовниц и не терять репутацию приличного человека - легко, что для женщины было бы ну совершенно невозможным. Про ответственность за свой выбор тут и без меня написали. Так что ИМХО лучше уж как по Зощеннко

 Отправлено: 19.04.11 09:29. Заголовок: Шла Мимо пишет: Чт..

Шла Мимо пишет:

цитата:

Чтобы заводить любовниц, не обязательно быть "байронически-разочарованным героем". Так что вряд ли это был вызов. Просто человек душу отводил

Вот уж не знаю. Как раз от полного разочарования и невозможности найти любящую и понимающую женщину, Рочестер и начал заводить любовниц.

цитата:

Я был одержим желанием найти хорошую, разумную женщину, которую мог бы полюбить, - полную противоположность той фурии, которая осталась в Торнфильде.

 Отправлено: 19.04.11 10:45. Заголовок: bobby, ну есть вариа..

bobby, ну есть вариант, что Рочестер объясняет наличие любовниц тем-то и тем-то, а почему оно было на самом деле и были бы у него любовницы при другой жене - еще вопрос.

 Отправлено: 19.04.11 11:12. Заголовок: MMaria пишет: вари..

MMaria пишет:

цитата:

Рочестер объясняет наличие любовниц тем-то и тем-то, а почему оно было на самом деле

MMaria, почему-то в данном случае я склонна ему верить.
А вот

цитата:

были бы у него любовницы при другой жене - еще вопрос.

здесь согласна, человеческая натура переменчива, а уж такая вспыльчивая и страстная, как у Рочестера, как мне кажется, особенно. Но сложилось так, как сложилось...

 Отправлено: 11.03.12 10:51. Заголовок: Хелга пишет (в теме ..

Хелга пишет (в теме о фильмам по Бронте):

цитата:

Фильм не смотрела и, наверно, не буду, но вот эта мысль ваша очень зацепила, касательно той вечной дискуссии об уходе и возвращении Джейн.

Забавно, но после этого довольно неканоничного фильма 2012 (не по событиям, а по строю диалога, оттенкам и т.п. сильно осовременивающих персонажей) я впервые посмотрела на ситуацию не с точки зрения Джейн, а с точки зрения Рочестера. Вообще-то странно, что я не сделала это еще лет 5 назад: по возрасту я ближе к нему, чем к Джейн (мне 40), по нерелигиозности - тоже, по наличию жизненного опыта, пожалуй, тоже. Ну да, безумного мужа в моей жизни не было, но кому в 40 лет не кажется, что его жизнь в чем-то обошла и что человек имеет право это что-то компенсировать. Но все равно, подумав, Рочестера не одобрила. И опять, как и в начале именно из-за обмана.

 Отправлено: 11.03.12 15:45. Заголовок: Как интересно поста..

Как интересно поставлен вопрос! Я вот даже и не думала ни о справедливости, ни об оправдании. Все это показалось мне настолько убедительным, что даже и не пыталась обдумывать альтернативные варианты развития событий. Впрочем, данный поступок из разряда тех, которые описываются формулой: «Вы сделали, то, что должны были сделать, но возможно, вы совершили ошибку» (Дюма «Три мушкетера»). Именно так я это всегда и воспринимала. Мне казалось, что остаться Джен Эйр не могла ни при каких обстоятельствах. Если уж она на предсвадебное время «отточила язычок» и изо всех сил старалась держать дистанцию, то пережив подобное крушение своих надежд, вряд ли согласилась бы на столь сомнительную роль, как роль любовницы мистера Рочестера. Возможно, найди он достаточно мужества, чтобы объяснить ей положение вещей честно и откровенно, ему удалось бы постепенно приучить ее к этой мысли, и любовь, подкрепленная жалостью, сочувствие, помноженное на чувство, победили бы предрассудки (если это можно назвать предрассудками). Но и этот вариант представляется мне сомнительным. Так что можно было бы подумать, насколько оправданно поведение мистера Рочестера по отношению к Джейн. Конечно, такой побег был абсолютно безрассудным, причем, именно с ее точки зрения. Бежать от себя, сжигая все мосты, оставаясь без средств к существованию – это акт отчаяния, и только так я к нему и относилась.

 Отправлено: 11.03.12 16:14. Заголовок: Разумеется, следовал..

Разумеется, следовало бы собрать вещи, подыскать иное место и только тогда уезжать.
Но уезжать - несомненно. В глазах того общества быть любовницей означало быть совершенно бесправной, да и детей жалко. Такое мог прикрыть только брак, и то сомнительно.
Считаю, что Рочестер поступил с Джейн отвратительно. И любовь тут не оправдание. Если бы честно рассказал об обстоятельствах, то это действительно была бы любовь. А так - эгоизм чистой воды.

 Отправлено: 11.03.12 18:55. Заголовок: Klo пишет: Бежать о..

Klo пишет:

цитата:

Бежать от себя, сжигая все мосты, оставаясь без средств к существованию – это акт отчаяния,

Бежать от себя, не задумываясь, что случится с любимым человеком, что он будет думать и чувствовать, как он будет страдать, не зная, где она и что с ней? Главное - сохранить себя, свою чистоту и непорочность! Уехать - хорошо - иначе она не могла поступить в силу характера и убеждений, но ее поступок также сродни эгоизму.

Luide пишет:

цитата:

Считаю, что Рочестер поступил с Джейн отвратительно. И любовь тут не оправдание. Если бы честно рассказал об обстоятельствах, то это действительно была бы любовь. А так - эгоизм чистой воды.

Любовь - оправдание. Хотя, меня больше смущает, как вообще ему, человеку далеко не глупому, пришел в голову подобный план - двоеженство. Надеялся на случай? Или бесшабашно, "по-английски" решил - станет моей, а там никуда не денется?

Luide пишет:

цитата:

Но уезжать - несомненно. В глазах того общества быть любовницей означало быть совершенно бесправной, да и детей жалко. Такое мог прикрыть только брак, и то сомнительно.

Могли податься в дальние страны, где их никто не знает.

 Отправлено: 11.03.12 19:25. Заголовок: Хелга пишет: Могли ..

Хелга пишет:

цитата:

Могли податься в дальние страны, где их никто не знает.

Вот именно, можно было попытаться (хотя, как иронично писала Агата Кристи, даже в самых отдаленных уголках мира англичанин непременно встретит какого-нибудь школьного приятеля). Но это была бы хоть попытка позаботиться о правах и чести Джейн.
А вместо этого он предложил фиктивный брак, который рано или поздно раскрылся бы. Получить желаемое обманом, фактически погубив любимую... Нет, я такой любви не понимаю.

 Отправлено: 11.03.12 19:28. Заголовок: Luide пишет: Получ..

Luide пишет:

цитата:

Получить желаемое обманом, фактически погубив любимую...

Ничего, Бронте за это с ним жестоко поквиталась.

 Отправлено: 11.03.12 20:45. Заголовок: Я согласна с побего..

Я согласна с побегом Джейн
Хелга пишет:

цитата:

Главное - сохранить себя, свою чистоту и непорочность!

Но ведь это было главным в те времена! Девушка с поруганной честью! Это же самое страшное!
Просто у нее не было другого выхода, как убежать. Мне кажется это не эгоизм, а наоборот проявление огромной силы воли. Да, она любила Рочестера, но тем не менее осталась верна своим принципам. Это достойно уважения, а не осуждения.

 Отправлено: 01.04.12 14:00. Заголовок: Проголосовала за вар..

Проголосовала за вариант " да". Считаю , что Джейн Эйр поступила так как и должна была поступить