Отправлено: 25.07.09 13:03. Заголовок: Vote: Согласны ли вы с побегом Джейн Эйр?

Было бы очень интересно узнать все ваши мнения по этому вопросу. Справедливо ли поступила Джейн по отношению к мистеру Рочестеру, и какие у нее могут быть оправдания

 Отправлено: 01.12.17 13:26. Заголовок: Таттиана, у Вас очен..

Таттиана, у Вас очень интересный взгляд на ситуацию. Никогда не рассматривала сюжет с такой точки зрения. Миссис Рочестер всегда была за кадром, а если поставить ее во главу угла, то история получается иной. Не хочется думать, что она оставалась хозяйкой дома. У Рочестера было немного вариантов: поместить ее в сумасшедший дом (что представляли из себя такие заведения в то время, можно предположить) или гуманно поселить в доме под присмотром.
Он выбрал гуманный вариант. И спасать ее бросился потому, что был гуманен. Не мог стоять и смотреть, как живой человек гибнет.

Таттиана пишет:

цитата:

Рочестер не понимал, что если бы она согласилась на сожительство с ним, это было бы для неё подобно смерти, это была бы смерть души, принудить её было всё равно, что убить её душу.

Почему же сразу смерть души? Смерть души - это красивый эпитет. По-житейски она свою честь спасала, свое представление о чести.
Таттиана пишет:

цитата:

В болезни, в одиночестве, в страдании он понял всё, переосмыслил всю свою жизнь, понял, как жесток был с Джейн, понял, что боролся с Богом – он раскаялся, он смирился, он стал другим, произошло исцеление души человека.

Он и так страдал, имея сумасшедшую жену. Неужели осмысление приходит только калеке?

 Отправлено: 03.12.17 14:02. Заголовок: Таттиана http://jpe..

Таттиана
Спасибо за замечательный пост, очень интересный у вас расклад. Позвольте немного возразить, но на то и дискуссия.

Таттиана пишет:

цитата:

Во время объяснения вечером он требовал от неё уже добровольной жертвы, мотивируя это тем, что у неё нет родственников, которых сожительство с ним могло бы оскорбить. Выходит, оскорбить саму себя можно, навсегда утратить своё доброе имя можно, а у неё больше ничего нет, для неё такой шаг был бы сделкой с совестью. Выдержит ли она все испытания, связанные с таким самопожертвованием, не сломает ли это её, юную девушку? Об этом мистер Рочестер не думает, он руководствуется только собственными интересами, у него одна цель – вырваться от сумасшедшей жены.

И почему-то он выбрал такой странный способ вырваться от сумасшедшей жены — жениться на безродной гувернантке. Видимо, потому что это самый простой выход в его положении — приобрел какую-никакую, но жену, и проблем особых нет. Но он выбрал ее, потому что полюбил и потому что она была вот такая — упрямая, гордая, независимая, полная противоположность тем женщинам, с которыми он до сих пор имел дело. И, думаю, он знал, что она с ним не останется, если узнает правду о нем, не станет с ним жить. Знал, но из последних сил пытался ее остановить и понимал, что уйдет она в никуда, потому что ей некуда идти. А насчет Джейн — да, гордая, да, не пойдет на сделку с совестью, но хотя бы письмо написать любимому, что жива-здорова, гордыня не позволила?

Кстати, насчет накормить Джейн — она двери не открывала, а Рочестер сидел под дверями. Кто из прислуги пошел бы с подносом в комнату?

Таттиана пишет:

цитата:

Связь с Бертой была гораздо глубже, чем он признавал: он не мог сдать её в сумасшедший дом, не мог поселить её в Ферндине – он жалел её не смотря ни на что!

Жалел, да, потому что он — нормальный человек. Ненавидел, но жалел. Разве нормальные люди всегда бросают своих родных или тех, с кем их связала судьба, если последние сошли с ума и терзают их ежедневно? Терпят...

Таттиана пишет:

цитата:

Им двигала страсть, страстное желание обладать ею любой ценой (а он понимал, что без брака она не согласится жить с ним), страсть, доводящая до безумия. Только этим можно объяснить то, что он осмелился привести Джейн в церковь, чтобы венчаться. Это был акт борьбы с Богом, как и его рассуждения о том, что он может исправить закон, данный свыше. Одержимый страстью, он творил зло, забывая, что есть Бог – защитник сирот, не случайно обман раскрылся именно в церкви. Остаться и быть его исцелением, его спасением было бы ей не по силам, таких людей исцеляет и спасает только Бог, только Божье милосердие.

Страстное желание обладать — это нормальное состояние влюбленного мужчины, разве нет? Разумеется, чтобы не творить зло, Рочестер должен был до конца терпеть свой несчастный брак. А Джейн было действительно не по силам остаться, потому она и сбежала.

 Отправлено: 03.12.17 19:13. Заголовок: Тоже не думаю, что ж..

Тоже не думаю, что жена что-то значит для Рочестера, кроме того, что он с нею связан официальными узами. Насколько помню, женился, не зная толком девушки. Обязан был о ней заботиться, что и делал. Это его как раз хорошо характеризует, другой отправил бы в сумасшедший дом и руки умыл.

 Отправлено: 03.12.17 22:08. Заголовок: Уважаемая apropos, б..

Уважаемая apropos, благодарю Вас за внимание к моей точке зрения.
Попытаюсь ответить на вопрос: «Страсть, да, безусловно, но почему не любовь?»
Разумеется, любовь у Рочестера была. В сердце человека всё переплетено: и любовь, и страсть, и добрые помыслы, и злые – никто не идеален. Всё зависит от нашего выбора. Прежде чем решиться на обман, герой какое-то время переживал внутреннюю борьбу, решал, имеет ли он право «переступить через препятствие». Всё-таки мистер Рочестер решил, что такое право у него есть, и сделал мисс Эйр ложное предложение. Его собственные желания возобладали над любовью к Джейн. Хозяин нашёл себе оправдание, убедил себя, что делает это от великой любви к ней, ведь он оденет Джейн, будет заботиться о ней, она будет жить с ним как в раю – короче, он её облагодетельствует. Приведя её к алтарю, Рочестер пытался обмануть не только Джейн и людей, но и Бога, не получилось. «Бог поругаем не бывает». Причём он сам понимал, на чьей стороне он играет: «В данную минуту я, наверное, немногим лучше самого дьявола». Любовь от Бога, а отец лжи – дьявол. Сэр Рочестер именно старался для себя, а лукавый этому и учит: идти на поводу у собственных страстей, не слушать совесть, творить собственный закон.
Для Джейн венчание было свято, она принесла к алтарю всё самое светлое, чистое, это её первые чувства, первая любовь, она смотрела на Рочестера как на Бога, верила ему безгранично, он был для неё всем и на всю жизнь. Для неё мир рухнул там, в церкви, это как потеря родного человека, когда осознаёшь, что всё вокруг осталось, а твой мир рухнул, вокруг пустота. Она переживала открывшуюся истину именно как потерю любви. Конечно, её ошибка была в том, что она сотворила себе кумира, но кто не ошибался? Ей всего 18. Для неё это было потрясение. Рочестер видел, что Джейн не такая, как его прежние женщины, и всё-таки он переступил через её чувства, через её любовь, через её доверие, не пожалел её. Это я имею в виду, когда говорю, что им управляла в данном случае страсть. Сама я познакомилась с этим романом в 18 лет, когда смотрела фильм с Тимоти Далтоном и Зилой Кларк. Помню свои переживания в тот момент, мне бы на её месте хотелось уйти прямо из церкви, как говорится, куда глаза глядят.
В мистере Рочестере есть и благородство, и сила духа, и любовь, эти лучшие качества он в полной мере проявил на пожаре, исполнил слова Господа: «Нет больше той любви, если кто положит душу свою за друзей своих». Его действия на крыше во время пожара наводят на мысль, что когда-то он любил Берту. Он ведь не из-за приданого на ней женился (сделкой занимался его отец), молодой Эдвард увлёкся Бертой. Она по внешним данным была в его вкусе, ему нравились такие яркие, страстные женщины, и если не любовь, то влюблённость с его стороны точно имелась. Рочестер четыре года пытался перевоспитать жену, прежде чем запер её. Думаю, даже если бы был возможен развод, он продолжал бы заботиться о ней, не смог бы сдать Берту назад её брату, так как этого несчастного он тоже жалел, он привык тащить эту ношу сам. Вот так увлечение Эдварда и его выбор в юности вылились в ответственность за сумасшедшую жену до самой её смерти, и этот крест он нёс достойно. Бронте показывает: в этом герое действуют совершенно противоположные силы, он долго шёл путями страстей, но и светлое, данное Богом в нём тоже есть.
Как читателю мне интересно, что герои романа чувствуют, почему они так поступают, какие у них мотивы. Роман «Джейн Эйр» продолжает оставаться интересным именно тем, что чувства героев показаны верно, герои живые, а таинственная атмосфера замка не даёт расслабиться.
С уважением, Таттиана.

 Отправлено: 04.12.17 19:08. Заголовок: Девочки, а почему он..

Девочки, а почему он с ней не развёлся? Вроде бы разводили с душевнобольными?

 Отправлено: 04.12.17 19:47. Заголовок: Таттиана http://jpe...

Таттиана Интересная точка зрения!
Таттиана пишет:

цитата:

Вот так увлечение Эдварда и его выбор в юности вылились в ответственность за сумасшедшую жену до самой её смерти,

Насколько я помню, никакого выбора ему не предоставлялось. Отец с братом и семья будущей жены постарались сделать все, чтобы затуманить ему голову, везде подсовывали эту Берту, чтобы она очаровала его, мало кто смог бы устоять. Я думаю, там даже увлечения не было - молодой юноша, которого обманом завлекли в брачную ловушку. И уж точно не любил он её - там правда выплыла буквально после бракосочетания, и свои дурные наклонности жена начала проявлять почти сразу.

И опять же - да, убежав, Джейн поступила правильно, но соглашусь с Хелгой

цитата:

хотя бы письмо написать любимому, что жива-здорова, гордыня не позволила?

На мой взгляд, это было жестоко - особенно учитывая её терзания-воспоминания и слезы бессонными ночами.

 Отправлено: 05.12.17 12:42. Заголовок: Размышления Таттиана..

Размышления Таттиана навели на мысли по поводу религиозности самой Джейн Эйр. Ведь она, также как и Рочестер, борется с Богом с самого детства. Вспомним смиренную Элен Бернс и рядом с ней бесконечно протестующую Джейн Эйр. Она не прощает свою тетку, когда та лежит на смертном одре, она отказывается выйти замуж за нелюбимого Сент-Джона, потому что для нее земная любовь и нелюбовь важнее пути христианского проповедника. И вся эта мистическая история с зовом Рочестера выглядит, как вполне нормальное интуитивное ощущение любящей женщины, почувствовавшей, что ее любимому плохо. Да и рисунки ее отнюдь не свидетельствуют о христианском смирении. Бронте написала образ женщины независимой и протестующей, а отнюдь не смиренной христианки.
Unintended пишет:

цитата:

а почему он с ней не развёлся? Вроде бы разводили с душевнобольными?

Развод был очень сложной и дорогой процедурой с участием Парламента, но, возможно, что с душевнобольными можно было развестись. Хотя, в то время и нормальных женщин не считали полноценными людьми.

 Отправлено: 05.12.17 19:39. Заголовок: Хелга пишет: Бронте..

Хелга пишет:

цитата:

Бронте написала образ женщины независимой и протестующей, а отнюдь не смиренной христианки.

Джейн явно протестует и совсем не смиряется с обстоятельствами, как следовало бы послушной и богобоязненной девушке. Посланы испытания, встреча с кузеном и проч., надо принять и покориться, но не хочет. Бунтарка.

 Отправлено: 05.12.17 23:32. Заголовок: Здравствуйте, уважае..

Здравствуйте, уважаемая Хелга. Принимаю Ваше приглашение к дискуссии. У меня есть, что сказать в защиту Джейн Эйр.
Не соглашусь с тем, что Вы называете Джейн «безродной гувернанткой». Да, она гувернантка, она училась в Ловуде с усердием, добилась успехов и сама с 16 лет работала там учительницей два года. Это её собственное достижение, у Джейн есть профессия учительницы и честный кусок хлеба, у меня это вызывает уважение.
Её происхождение и родство. Её отец был бедным пастором, но имя Эйр – честное имя, она родилась в законном браке. Дядя Эйр нажил состояние на Мадейре, тётя Эйр вышла замуж за Риверса из Мур-хауса и стала матерю Сент-Джона, Дианы и Мэри Риверс – всё это честные люди, достойное родство. Её мать (в девичестве мисс Рид) родом из Гейтсхэда имела единственного старшего брата. Джейн – внучка и племянница джентльменов Ридов. Старик Рид лишил свою дочь состояния из-за мезальянса. Уж не тётка ли Рид этому способствовала? Она уже жила в Гейтсхэде, будучи женой молодого Рида, и уже имела детей, когда юная мисс Рид (её золовка) только выходила замуж за бедного пастора. Не сомневаюсь, что тётка Рид делала всё, чтобы поддерживать родительский гнев на дочь в старике Риде. Только в этом вижу причину её ненависти к Джейн: она боялась, как бы муж не выделил что-то племяннице, чтобы всё к её сыну перешло, а потом сирота ей глаза мозолила. Джейн – такая же внучка старика Рида, как и дети миссис Рид, и имела полное право жить в Гейтсхэде.
Своё благородство мисс Эйр проявила, когда поделила наследство в своей семье. Её детство было отравлено тёткой Рид, которая прямо-таки внушала ей, что она нищенка, не родня Ридам. Джейн пожалела своих кузин и Сент-Джона, потому что знала, что такое быть гонимой, бедной, как нелегко работать. Она остановила обиду из-за денег в семействе, она в буквальном смысле победила зло добром. «Не будь побежден злом, а побеждай зло добром», - она поступила, как учит Новый Завет.
О браке. То, во что мистер Рочестер пытался втянуть Джейн сначала обманом, а потом уговорами и давлением, называется «незаконное греховное сожительство с женатым мужчиной», а не брак. Если бы Джейн согласилась на пребывание в этом позорном (так тогда говорили) состоянии, тогда дети (если бы они появились) назывались бы безродными. И сегодня в конторе нотариуса признаётся только законный брак, и каждый нотариус неустанно призывает граждан оформлять отношения во избежание горьких слёз.
О письме. Джейн – учительница, она всегда поступает по правилам, а как же иначе, она учит маленьких учениц жить правильно. Да и мистер Рочестер всегда отмечал, что Джейн делает то, что правильно. Так вот по правилам того времени девица никак не могла писать женатому мужчине. Она пыталась узнать о нём у поверенного Бриггса, в Торнфилд послала два письма на имя миссис Фэйрфакс, даже у кузена спрашивала, не известно ли что ему о мистере Рочестере. Сент-Джон сурово осудил её за мысли о бывшем хозяине, девушке полагалось даже мысли о нём изгнать из головы.
О гордыне. Гордыня есть борьба с Богом. Джейн как раз с Богом не боролась, умом она смирилась: хозяин женат, это обстоятельство никак нельзя ни обойти, ни объехать. Она поступила по правилам, но муки её были огромны, потому что она никак не могла смирить своё сердце. Джейн могла только молиться и просить Бога о милосердии к своему хозяину и к себе. Только это.
О страстном желании. Никто и не отказывает мужчине в праве страстно желать, однако взрослый, разумный человек действует по правилам и всё-таки контролирует свои чувства. Мистер Рочестер человек страстный, он живёт чувствами. Джейн живёт разумом, хотя чувства её не менее горячи. Их последнее объяснение перед побегом Джейн можно рассматривать как столкновение разума (Джейн) и чувств (Рочестер), одновременно в ней самой шла борьба разума и чувств. В мистере Рочестере победили чувства, они взяли верх над разумом, причём ещё раньше – в тот самый момент, когда он решился сделать ей «предложение». Я вижу причину того, что он мучил её разговором об Ирландии, а потом вытягивал из неё признание в любви, в том, что ему было всё-таки трудно решиться на такой обман. В самом Рочестере в это время разум боролся с чувствами, он знал, что «предложение» будет ложным, поэтому тянул с собственным признанием, но разум сдался. А во время последнего объяснения он практически был как одержимый, да и весь тот день, когда он её за руку схватил и галопом в церковь рванул. Об этом я писала, говоря о его страстном состоянии.
Уважаемая Хелга, я искренне рада, что мы вместе пришли к согласию в таком важном вопросе: «Джейн было действительно не по силам остаться». Значит, дискуссия всё-таки имеет смысл, если стороны, занимающие противоположные позиции, по такому вопросу пришли к согласию.
С уважением, Таттиана.
[img]http://jpe.ru/gif/smk/sm208.gif[/img]

 Отправлено: 12.12.17 20:43. Заголовок: Таттиана пишет: Его ..

Таттиана пишет:

цитата:

Его собственные желания возобладали над любовью к Джейн.

Ну, я бы не стала разделять эти понятия. Его желания и есть любовь.
Не, он мог, конечно, благородно отступиться, но да, самонадеянно счел, что заслужил свое право на счастливую жизнь с любимой женщиной. Таттиана пишет:

цитата:

Для Джейн венчание было свято, она принесла к алтарю всё самое светлое, чистое, это её первые чувства, первая любовь

Да любая девушка, окажись в такой ситуации, почувствовала бы себя обманутой, вне зависимости - у алтаря, в ЗАГСе или где бы ни находилась, и вне зависимости от того, первое это чувство или нет.
И, кстати, невинной девушке как раз легче уйти от любимого мужчины, нежели той, которая, как, допустим, Рочестер, уже познала, образно говоря, и муки любви, и горечь расставаний.
Таттиана пишет:

цитата:

увлечение Эдварда и его выбор в юности вылились в ответственность за сумасшедшую жену до самой её смерти

Думаю, что безотносительно того, был он увлечен\влюблен в жену или нет, он бы о ней заботился. У него развито чувство ответственности и долга. Он заботится о сумасшедшей жене, заботится и о ребенке своей любовницы, словом, обо всех, кого подбрасывает ему жизнь.
Unintended пишет:

цитата:

а почему он с ней не развёлся? Вроде бы разводили с душевнобольными?

Там были какие-то тонкости, кажется, затруднявшие развод (кажется, мы это обсуждали даже, но не найду уже).
bobby пишет:

цитата:

Я думаю, там даже увлечения не было - молодой юноша, которого обманом завлекли в брачную ловушку. И уж точно не любил он её - там правда выплыла буквально после бракосочетания

Ну вот насколько я помню, та к было. но даже если б и любил? Все проходит, как известно. В момент действия романа уж точно не любил.
Хелга пишет:

цитата:

Ведь она, также как и Рочестер, борется с Богом с самого детства.

Кстати, да, именно так.
Таттиана пишет:

цитата:

Её отец был бедным пастором, но имя Эйр – честное имя, она родилась в законном браке.

А если бы родилась в незаконном браке, и отце был бы не пастором? Она бы уже не имела права на любовь? Или по-другому бы
себя повела? [взломанный сайт]
"Безродность" в том, что Рочестер понятия не имел о ее происхождении, она была для не более, чем гувернанткой, - на тот момент. Да и не думал он об ее происхождении, не до того было.
Таттиана пишет:

цитата:

по правилам того времени девица никак не могла писать женатому мужчине

В данном случае попахивает ханжеством.
Кажется, она просто боялась, что он ея найдет, а она не устоит? [взломанный сайт]
Таттиана пишет:

цитата:

он живёт чувствами. Джейн живёт разумом

Вот в этом-то все и дело. Видимо.

 Отправлено: 22.12.17 23:38. Заголовок: Здравствуйте, уважае..

Здравствуйте, уважаемая apropos. Возможно, для меня было бы лучше отступиться от дискуссии, но пока продолжаю.
По поводу законности брака, безродности. Миссис Рид считала, что мать Джейн уже опозорила себя тем, что вышла замуж за бедного пастора. По её понятиям мисс Рид из Гейтсхэда должна была выйти за равного себе по богатству и положению человека. Я лишь указала, что имя Эйр – честное, они себя ничем не запятнали, а бедность не порок. Миссис Рид и так сравнивала Джейн с «нищим отродьем из работного дома», а если бы девочка была внебрачная, миссис Рид не стала бы держать её в своём доме, давать образование и воспитание в Ловуде, она сдала бы её кормилице или в работный дом. Трудно сказать, какие права были бы у сироты в таком случае. То, что человек не помнит отца и матери, не означает его безродности, Джейн могла указать и мать, и отца. Слово «безродная» несёт в себе уничижительную окраску и является несправедливым по отношению к мисс Эйр. Не думаю, чтобы мистер Рочестер даже в мыслях мог назвать Джейн таким словом, оно не из его лексикона, он говорил «одинокая, бесприютная», это верно отражает её положение.
Рочестера устраивало отсутствие родственников у Джейн, но о Ридах он узнал, когда она отпрашивалась навестить умирающую тётку. Джейн вернулась из Гейтсхэда другой, духовно сильной, ведь произошло самое главное: она простила миссис Рид, она назвала её тётей, она попросила прощения за своё поведение в детстве, она пожалела тётку в её страдании, она приехала с желанием помириться. Джейн сумела оставить позади детскую ненависть и обиду, она стала взрослой. (Прощение описано в 21главе романа, указываю главу, потому что здесь не хотят замечать факт прощения.)
Бороться с Богом значит ставить себя выше Бога, это признак крайней гордыни. Пример такого поведения – действия миссис Рид против Джейн. Если бы миссис Рид по-человечески передала дяде Эйру племянницу на воспитание, как он хотел! Но она написала на Мадейру, что Джейн умерла, потому что не хотела, чтобы племянница «была усыновлена своим дядей и жила в богатстве и роскоши» – это и есть борьба с Богом. Бог по Своему великому милосердию сироте доброго дядю послал, а миссис Рид решила, что она выше Бога, она присвоила себе право судить и отбирать у девочки то, что Бог дал.
В чём Джейн боролась с Богом? В том, что не стала женой миссионера? Бог не требует от женщины быть миссионером, у женщины своё предназначение. Сент-Джон хотел быть подобным апостолам, однако апостолы путешествовали одни или с кем-то из мужчин и трудились только ради славы Божией и распространения веры в Иисуса Христа, они не искали личной славы. А Сент-Джон тот ещё гордец, он не скрывал, что честолюбив, властолюбив и ищет для себя славы в миссионерстве. Боюсь, он что-то перепутал в жизни. Судя по дарам, которые он получил, - взаимная любовь с Розамундой, согласие на брак её отца, любящие сёстры, состояние, которое подарила ему Джейн, - ему следовало реализоваться в Англии, творить добро в своём приходе и на фабрике мистера Оливера. Это была бы реальная помощь людям и нормальная семейная жизнь. Но он был слишком горд, чтобы допустить любовь, он не просто её отверг, он задушил или задавил любовь в своём сердце, его миссионерство похоже на бегство от любви. Он требовал от Джейн жертвы, добровольного мученичества, он искал удобства для себя в браке с ней, Бог тут не при чём, Он никого не призывает брать на себя непосильную задачу. Джейн постепенно впала в какое-то оцепенение под внушениями Сент-Джона, зов мистера Рочестера вовремя разбудил её от этого пагубного воздействия.
О различии между любовью и эгоистическим желанием. Мистер Рочестер поступил с Джейн в конце романа как любящий человек: предоставил ей самой право выбора, он был готов благородно уступить её Сент-Джону, лишь бы она была счастлива, лишь бы ей было хорошо. Кроме того, хозяин признал своё прежнее поведение греховным, раскаялся.
По поводу ханжества. Джейн Эйр здесь часто называли ханжой, я считаю это оценочным суждением, которое делают читательницы 21 века по отношению к литературной героине века 19. Полагаю, что она просто жила по правилам своего времени, и эти правила были её убеждением. Этот роман в наше время заставляет задуматься о том, о чём теперь думать считается чуть ли не дурным тоном: о ценности чести, нравственной чистоты, умения отстаивать свои убеждения. Существует честь женская и честь мужская. Остаться с женатым мистером Рочестером для Джейн Эйр было так же невозможно, как Петру Гринёву невозможно было перейти на службу к Пугачёву, это вещи одного порядка.
С уважением, Таттиана.

 Отправлено: 24.12.17 21:13. Заголовок: Здравствуйте, уважае..

Здравствуйте, уважаемая bobby. Мне следовало давно ответить на Ваше послание. Благодарю Вас за внимание к моей точке зрения. После просмотра фильма «Джейн Эйр» с Рочестером-Далтоном я тоже считала, что молодого Эдварда просто обманули с этим браком, а сам он был лишь пассивным участником тех событий. Возможно, такое впечатление было вызвано привлекательностью экранного мистера Рочестера. Однако, читая потом роман, я с удивлением обнаружила признания Рочестера книжного, и эти признания заставили меня задуматься о неоднозначности ситуации.
Об Эдварде и Берте. На Ваше утверждение о том, что «там даже увлечения не было», отвечает сам мистер Рочестер: «У меня кружилась голова, я был увлечен, и в силу моего невежества, наивности и неопытности, решил, что люблю ее. Нет такого безумия, на которое человека не толкнуло бы идиотское желание первенствовать в обществе, и также чувственный угар, слепота и самоуверенность юности, толкающая на бессмысленные поступки». ( Глава 27.) Эдвард признаётся, что ухаживал, что мужчины завидовали ему, «присутствие соперников подстегивало». Берта была первой местной красавицей, естественно, что молодая пара сразу выдвигается к всеобщему вниманию, а Эдварду нравилось лидировать в обществе, обладать красивой эффектной женой было престижно.
Конечно, его отец и её родственники сыграли на его слабостях очень умело. Однако мистер Рочестер винил всю жизнь себя за то, что так легко поддался, повёлся на такую недостойную его женщину, за то, что разум его отключился, и он последовал за чувственным желанием и тщеславием, за внешней эффектностью этого союза. Говоря о выборе, я имею в виду, что человек всегда выбирает сам согласиться ему на что-то или отказаться (ставить подпись или нет). Эдвард мог постараться узнать Берту лучше, не спешить, повременить, он мог отказаться от брака. Ему был 21 год (сознательный возраст), он был умным, образованным молодым человеком, но не стал интересоваться её характером, увлечениями или тем, почему Берту так навязывают ему, он поспешил. Тем больнее ему было сознавать всю жизнь собственную слепоту.
Если в 25-30 лет человек ещё склонен обвинять других в своих ошибках, то к 40 годам умный человек точно осознаёт, что виноват в ошибочном выборе сам. Да, его обманули, но считать, что за него всё решили исключительно другие, - неверно, тем более что сам мистер Рочестер обвинял себя. Признание собственных ошибок всегда вызывает только уважение и к литературному герою, и к человеку.
С уважением, Таттиана.

 Отправлено: 27.12.17 20:39. Заголовок: Таттиана пишет: Дже..

Таттиана пишет:

цитата:

Джейн Эйр здесь часто называли ханжой, я считаю это оценочным суждением, которое делают читательницы 21 века по отношению к литературной героине века 19. Полагаю, что она просто жила по правилам своего времени

Понятное дело, что оценочное.
Ну, это обычные правила человеческого сосуществования во все времена. Даже в 21 веке связь девушки с женатым мужчиной обычно не приводит ни к чему хорошему, а поведение все же разнилось - в зависимости от характера, темперамента и условий жизни. Достаточно посмотреть на героинь той же Дж.Остин.
Бронте более склоняется к морализаторства и отсылкам к божественному, ну да каждый пишет так, как ему больше нравится. к чему душа лежит. Читатель же судит, разумеется, по собственным представлениям - отсюда и разница в восприятии героев и их поступков.
Таттиана пишет:

цитата:

Ему был 21 год (сознательный возраст)

Сознательный, но слишком молодой. Гормоны играют, а жизненного опыта нет (хотя и это не всегда, увы, помогает). Ошибся, бывает. Другое дело, что ошибка оказалась почти роковой.

 Отправлено: 27.12.17 20:40. Заголовок: Таттиана пишет: я ..

Таттиана пишет:

цитата:

я искренне рада, что мы вместе пришли к согласию в таком важном вопросе: «Джейн было действительно не по силам остаться». Значит, дискуссия всё-таки имеет смысл, если стороны, занимающие противоположные позиции, по такому вопросу пришли к согласию.

Я тоже рада, хотя, мне кажется, мы вкладываем в "не по силам" немного разный смысл. Джейн не может ни на йоту переступить через свои принципы, даже ради любимого человека. Наверно, это правильно, видимо, самоуважение дороже любви.
Таттиана пишет:

цитата:

Не соглашусь с тем, что Вы называете Джейн «безродной гувернанткой».

apropos очень хорошо уточнила, что я имела в виду. Гувернантка - это заведомо низший статус для Рочестера. Как воротят нос от Джейн его гости. А ему вообще все равно, из какой она семьи:
apropos пишет:

цитата:

"Безродность" в том, что Рочестер понятия не имел о ее происхождении, она была для не более, чем гувернанткой, - на тот момент. Да и не думал он об ее происхождении, не до того было.

Таттиана пишет:

цитата:

Остаться с женатым мистером Рочестером для Джейн Эйр было так же невозможно, как Петру Гринёву невозможно было перейти на службу к Пугачёву, это вещи одного порядка.

Да, это очень хорошее сравнение, точное попадание. Остаться не могла, но сообщить-то могла о себе. Уверена, что записка о том, что она жива-здорова никоим образом не повредила бы ее совершенной репутации.

Таттиана пишет:

цитата:

Джейн вернулась из Гейтсхэда другой, духовно сильной, ведь произошло самое главное: она простила миссис Рид, она назвала её тётей, она попросила прощения за своё поведение в детстве, она пожалела тётку в её страдании, она приехала с желанием помириться. Джейн сумела оставить позади детскую ненависть и обиду, она стала взрослой. (Прощение описано в 21главе романа, указываю главу, потому что здесь не хотят замечать факт прощения.)

Перечитала главу и хочу сказать - не верю! Да, она сказала умирающей тете, что прощает ее, а кто бы не сказал в такой ситуации. Но ведь на страницах звучит внутренний голос Джейн, в котором нет истинного прощения. Где оно? Здесь?

«Вошла сиделка, а за нею Бесси. Однако я помедлила еще с полчаса, надеясь, что уловлю какой-нибудь проблеск дружественных чувств. Но я ждала напрасно. Миссис Рид вскоре снова впала в забытье и больше не приходила в себя. В полночь она умерла. Я не была при этом, чтобы закрыть ей глаза; не было возле нее и дочерей. Нам только на другое утро пришли сказать, что все кончено. Она уже лежала на столе, когда Элиза и я пошли посмотреть на нее. Джорджиана, разразившись громкими рыданиями, сказала, что боится подойти к матери. И вот передо мной лежало окоченевшее и неподвижное, некогда столь сильное и деятельное, тело Сары Рид. Ее суровые глаза были прикрыты холодными веками, но лоб и черты лица ее хранили выражение непримиримости. Странные и мрачные чувства вызывало во мне это неподвижное тело. Я смотрела на него с невыразимой тоской. Напрасно я искала в себе более теплых или нежных чувств – жалость, надежду, покорность неизбежному. Меня волновала не скорбь о понесенной утрате, а лишь тревога за ее судьбу. Без слез, но с ужасом взирала я на эту смерть!»

Таттиана пишет:

цитата:

Он требовал от Джейн жертвы, добровольного мученичества, он искал удобства для себя в браке с ней, Бог тут не при чём,

Но тем не менее именно именем Бога пользуется Сент-Джон, законченный ханжа.

 Отправлено: 27.12.17 21:53. Заголовок: Таттиана пишет: а В..

Таттиана пишет:

цитата:

а Ваше утверждение о том, что «там даже увлечения не было», отвечает сам мистер Рочестер: «У меня кружилась голова, я был увлечен, и в силу моего невежества, наивности и неопытности, решил, что люблю ее.

С настоящим увлечением это имело столь же мало общего, как и с любовью, он сам же и говорит о своем "невежестве, наивности и неопытности".
Таттиана пишет:

цитата:

его отец и её родственники сыграли на его слабостях очень умело.

Они не просто сыграли на слабостях, они составили целый заговор, чтобы она очаровала его.
" Мне показывали её на вечерах, великолепно одетую, мы редко встречались наедине и очень мало разговаривали."
Разумеется, родня невесты делала все для того, чтобы это общение было минимальным, вдруг что откроется, и жених увидит невесту несколько в ином свете, что заставит его сомневаться.
И далее м-р Рочестер говорит: "Мой отец и брат Роланд все это (сумасшествие в семье) знали: но они помнили только о тридцати тысячах фунтов и были в заговоре против меня".
На мой взгляд, 21 год - это мало, совсем юноша, к тому же, как мне показалось, совершенно неискушенный, и при искусной манипуляции его было очень легко обмануть.

 Отправлено: 04.01.18 14:25. Заголовок: Здравствуйте, уважае..

Здравствуйте, уважаемые дамы. Дело, вероятно, в любимых литературных героях и героинях. Для меня Джейн Эйр – одна из любимых героинь, я считаю, что в этой дискуссии ей здорово досталось от тех читательниц, для которых мистер Рочестер – один из любимых литературных героев. Это и понятно, потому что мы всегда защищаем своих любимых и готовы простить их недостатки, желаем им лучшей судьбы. Кроме того, я убедилась, насколько по-разному воспринимается нами один и тот же текст.
Уважаемая apropos, связь девушки с женатым мужчиной, разумеется, не перестала быть греховной и в наше время, однако не воспринимается многими таковой. Вы правы, указывая, что и теперь такая связь «обычно не приводит ни к чему хорошему», однако последствия её не так разрушительны, как в 19 веке. Для меня и моих романтических представлений о той эпохе когда-то стала шоком книга «Петербургские тайны», поразила жестокость семьи и общества к несчастной княжне Анне, виновной только в том, что она поддалась своим чувствам и посмела любить женатого. У Остен нет таких крайностей: к примеру, Мария Рашуот заплатила изгнанием и потерей всего, что имело для неё ценность, за свою самолюбивую страсть к Крофорду, но отец не лишил её содержания.
Трудно не стать морализатором, являясь по профессии учительницей, как Бронте. Писательница выросла в семье, где Библию читали ежедневно, её склонность к божественному естественна. Ранняя потеря матери и дом священника, стоящий в окружении могил, тоже способствовали такой склонности. Ничего удивительного нет и в том, что сирота Джейн Эйр обращается за помощью и поддержкой к Богу, потому что больше обратиться некуда. Уважаемая apropos, Ваше мнение о том, что «ошибка оказалась почти роковой», совпадает с рассуждениями самого мистера Рочестера о том, что он совершил в дальней стране «роковую ошибку», последствия которой влияют на всю его жизнь (20 глава).
Уважаемая Хелга, в романе нет успокоительного письма, и я не спорю с автором, у меня никогда не возникало мысли, что должно быть письмо. На мой взгляд, всё логично, она убежала, разорвала отношения, всё равно, что умерла для него. Джейн даже фамилию выдумала, отреклась от себя прежней, чтоб начать жить с чистого листа. Чем больше Вы настаиваете на письме (записке), тем больше я убеждаюсь, что письма не могло быть: 18-летняя девчонка никак не могла его написать, такое заботливое письмо соответствует взрослой даме. Дама не убежала бы, а уехала бы утром. А девушка испугалась своих чувств, она же очень хотела войти в комнату хозяина, когда убегала от него. Думаю, не стоит её сурово осуждать, это поведение юной девушки, для которой рухнул её мир, её наивные мечты о счастье.
Относительно прощения. Уважаемая Хелга, Вы в праве не верить автору. Меня убеждает то, что Джейн поехала в Гейтсхэд по просьбе умирающей. Тот, кто не прощает, даже в соседнюю комнату не двинется за прощением, а она за сто миль поехала. Она в душе уже простила, ещё до поездки. Тот, кто просит прощения лицемерно, никогда не возьмёт за руку, не будет сидеть рядом и смотреть в глаза, такой человек отведёт взгляд, скажет эти слова невнятно, в сторону. То, что Джейн не испытывала к тётке нежных чувств, вполне понятно: слишком много неприятных воспоминаний, а она не святая. «Без слёз, но с ужасом взирала я на эту смерть!» - тоже понятно, с ужасом, потому что тётка так и не раскаялась в своей ненависти к Джейн и к её матери, ушла с ненавистью. Фраза «лоб и черты лица её хранили выражение непримиримости» говорит о состоянии души миссис Рид в момент смерти. Тот, кто простил и попросил прощения, имеет другой вид на смертном одре, умиротворённый. Джейн вспомнила, какой была перед смертью Элен Бернс. Верующие люди перед смертью прощают, Джейн понимала, как страшно вот так уйти, поэтому писала: «Меня волновала не скорбь о понесённой утрате, а лишь тревога за её судьбу». Понятно, что имеется в виду тревога за посмертную судьбу души тётки, поэтому она испытывала «невыразимую тоску». Если бы Джейн была непрощающей, немилосердной, она бы не осталась в Гейтсхэде помогать кузинам после смерти миссис Рид.
Относительно Сент-Джона можно сказать, что люди часто прикрывают свои вполне земные намерения высокими словами. Сент-Джон искусно манипулировал Джейн, пользуясь своим красноречием, к месту приведёнными цитатами, а также чувством благодарности самой Джейн, её стремлением быть полезной ближним и её подавленным настроением из-за утраченной любви.
Уважаемые дамы, спасибо за то, что стараетесь понять оппонента.
Таттиана.

 Отправлено: 07.01.18 19:34. Заголовок: И Вам спасибо, Татти..

И Вам спасибо, Таттиана, за Вашу любовь к Джейн Эйр и интереснейшее обсуждение!

 Отправлено: 08.01.18 23:59. Заголовок: Уважаемая Хелга, при..

Уважаемая Хелга, приятно получить от Вас цветочек, спасибо! Одно дело – читать дискуссию и соглашаться с чьим-то мнением или возмущаться им, совершенно другое – защищать литературную героиню (или героя), находить аргументы, быть убедительной. В ходе дискуссии со мной произошла интересная вещь – я стала лучше понимать мистера Рочестера. К примеру, я никак не могла понять, как это хозяин забыл выплачивать жалованье Джейн. Да простят меня уважаемые дамы, я приписывала эту забывчивость жадности, так как отец его был жадным. Теперь я понимаю: мистер Рочестер так был привязан к Джейн, что даже про её жалованье вспомнил только тогда, когда она попросила денег на поездку в Гейтсхэд, настолько она в его мыслях была своя – «маленький друг». Другу ведь жалованье не платят, а дают денег, когда попросит, что мистер Рочестер и сделал, по-дружески предложив в три раза больше, чем был должен.
По-моему, Джейн Эйр убежала не из-за личных принципов, она по своим убеждениям не могла взять ничего чужого: ни чужого мужа, ни его добра, даже подаренное ей жемчужное ожерелье не взяла, – «Не желай жены ближнего своего, …» (10 заповедь). Это называется жить по совести, её нельзя чуть-чуть переступить, тут середины нет. Самоуважение и уважение окружающих, конечно, не могли заменить любовь, но поддерживали Джейн и придавали ей сил жить и работать сельской учительницей. Если эту героиню представить в современности, это была бы, на мой взгляд, учительница начальных классов – правильная, добрая, строгая, но справедливая, пример для учеников.
С уважением, Таттиана.

 Отправлено: 11.01.18 23:39. Заголовок: Уважаемая bobby, мис..

Уважаемая bobby, мистеру Рочестеру было бы выгодно рассказать Джейн о своём вступлении в брак с Бертой, подчеркнув только обман обоих семейств. Такой рассказ взывал бы к жалости девушки и был бы приятен для самолюбия рассказчика. Дело имело бы такой вид: «Без меня меня женили». Но мистер Рочестер обращался к Джейн не за жалостью, он искал в её любви спасения и исцеления от мучительного прошлого, надежды на светлую жизнь. Соответственно, его рассказ – это исповедь, джентльмен честно рассказал девушке о тех чувствах, которые им руководили при вступлении в брак. Я выделяю в его признании «идиотское желание первенствовать в обществе» и «чувственный угар» - это очень сильные страсти в человеке, они и привели молодого Эдварда под венец. Достаточно было бы только чувственной страсти, но он указывает ещё и на собственное тщеславие.
Мистер Рочестер обвинял себя: «Я не заметил ни в ней, ни в ее поведении ни скромности, ни благожелательности, ни искренности, ни утонченности. И все-таки я на ней женился. Слепец! Жалкий, безумный слепец!» На тот момент Эдварду достаточно было только внешней красоты. Молодые люди и этого возраста (и более юного) сопротивляются уговорам, манипуляциям, представляемым выгодам брака, если невеста не нравится; они исчезают в таком случае, не дожидаясь церемонии бракосочетания. А мистер Рочестер характеризовал себя молодого как «буйного, избалованного с детства юношу» - его нельзя было принудить или уговорить в случае несогласия. То, что с женой нет общих тем для разговора, Эдвард понял только после медового месяца, ранее разговоры не требовались.
То, что молодые юноша и девушка не оставались наедине, было обычным правилом. К примеру, Дэвид Копперфилд и Дора, будучи помолвленными, не могли быть вдвоём, всегда рядом присутствовала тётушка, они впервые оказались наедине только в карете после венчания. Молодому человеку трудно говорить с девушкой – тот же Копперфилд не раз отмечал своё «идиотское состояние» в период ухаживания, а Эдвард вспоминал: «У меня кружилась голова». Девушкам не полагалось много говорить, Берта всегда отличалась хитростью, конечно, ей нравился жених и хотелось жить самостоятельно, вот она и старалась завлечь его. А чем отличалось поведение мисс Ингрэм? Она тоже старалась завлечь мистера Рочестера, в ней не было ни доброжелательности, ни скромности, правда говорила она много. Так что поведение мисс Мэзон не отличалось от принятого в обществе поведения, поведение её родных тоже было типичным, им оставалось только скрывать болезнь Берты от жениха.
А обман был отвратителен. Отец Берты, желая сбыть с рук дочь, выделил большое приданое и не ошибся – на эту приманку попался отец Эдварда, коммерсант достиг цели. В поведении Роланда, к сожалению, нет ничего удивительного – обычное дело в борьбе за наследство. К примеру, брат княжны Анны из «Петербургских тайн» очень обрадовался, когда мать прокляла дочь и лишила её наследства, он 20 лет не интересовался, где и как живёт родная сестра. Поведение Роланда Рочестера соответствует худшему поведению представителей его класса. Разрушительным, ужасным был обман отца: он поступил с собственным сыном, как Иуда, тем более что сумма приданого перекликается с 30 серебренниками. Эдвард был уловлен на красоту и престиж. У каждого есть свои слабости и что может быть хуже, когда их использует самый близкий человек – родной отец?
Честное признание мистера Рочестера вызывает у меня только уважение. Человеку всегда приятнее во всём обвинять других, но Рочестер этого не делает: он отделяет собственную ошибку от обмана окружающих. Похоже, что он простил отцу и брату их обман, он жалел мистера Мэзона, я не вижу в его поведении ненависти к жене. Всё это я называю поведением умного человека, способного нести ответственность за «роковую ошибку», как он сам её называл. Уважаемая bobby, Вы можете видеть, что я не осуждаю мистера Рочестера, напротив, признаю его лучшие человеческие качества – умение прощать, признавать ошибки, заботиться о ближних и быть к ним милосердным.
Таттиана.

 Отправлено: 12.01.18 21:25. Заголовок: Уважаемая Таттиана! ..

Уважаемая Таттиана!
Спасибо за ваше мнение и столь подробный анализ мотивов Рочестера при вступлении в злополучный брак. И я с ними согласна. Конечно, его вина в этом опрометчивом решении несомненна. Но мне в данном случае его просто жаль. Родственники не только его обманули, они сыграли на его человеческих слабостях. Кто из молодых людей не падок на внешнюю красоту - если еще все обставить должным образом, задурить молодцу голову - не один Эдвард клюнул бы на такую приманку. Здесь все сошлось не в его пользу. , поскольку с возрастом непримиримость и некоторые другие качества Джейн стали напрягать, хотя я согласна, что она была права, поступая так, и все делала правильно... Но все-таки, все-таки... Чего-то в её образе мне стало не хватать, может быть, как раз какой-то неправильности (разумеется, я не имею в виду, что она должна была остаться с Рочестером), отступления от канонов поведения истинной леди, хоть бы в написании того же письма
А Эдвард - один из любимых литературных героев, я ему всегда симпатизировала, и всегда хотелось какую-то альтернативу подобной развязке, и вовсе не под влиянием образа, созданного Т. Далтоном.

цитата:

После просмотра фильма «Джейн Эйр» с Рочестером-Далтоном я тоже считала, что молодого Эдварда просто обманули с этим браком, а сам он был лишь пассивным участником тех событий. Возможно, такое впечатление было вызвано привлекательностью экранного мистера Рочестера.

К слову сказать, как сыграл его Далтон, мне уже давно не нравится.