Отправлено: 24.06.08 18:27. Заголовок: Если мы когда-нибудь... - 6

Название: Если мы когда-нибудь встретимся вновь.
Идея: Цапля.
Авторские варианты:
Хелга и Юлия
Джастина
Бэла
apropos
new! Axel

Это ветер от тёмной реки
Пробежал невесомый по коже,
Осторожно, мы слишком легки
Мы опасно близки
И ужасно похожи.

Это ветер и мы для него
Просто пара случайных прохожих
Он играет над сонной Москвой
как опавшей листвой мишурой наших слов
Этот ветер ещё не любовь
А. Кортнев

 Отправлено: 14.08.08 22:21. Заголовок: chandni пишет: слиш..

chandni пишет:

цитата:

слишком много вы хотите от мужчины

Наверное. Хотя... В данной ситуации тогда тоже нельзя "хотеть", чтобы он все вот так осознал, так переживал и так полюбил - если он относится к тем мужчинам, от которых нельзя многого хотеть. Уж если он толстокожий, то таким и останется, как мне думается. Напиться пару раз и забыть.

 Отправлено: 14.08.08 22:27. Заголовок: Цапля пишет: Даша в..

Цапля пишет:

цитата:

Даша в такой мешанине эмоций, прозрений и переживаний - как не потеряется?

э, нет!!! Даша, доктор, - это совсем другое дело. Тут подъем, полет, эмоции, крышеснос... Что вы?! Это - совсем другая история

apropos пишет:

цитата:

Напиться пару раз и забыть

ну, это тоже можно. Но Судьба приподнесла ему подарок - Дашу. Так что у него все будет супер
Да и Ляля долго без ухажера не останется. Одно слово - красавица.
И все у них будет хорошо.
А, кстати, почему сразу толстокожий? Да обыкновенный он. Только не тонко-деликатный. А самый обыкновенный. Особенно по отношение к этой Ляле, эх чтоб ее...(скривился, как от зубной боли)
А вот с Дашей могут проявиться совсем другие стороны его замечательной мужской натуры.
И уже проявляются.

 Отправлено: 14.08.08 22:34. Заголовок: chandni пишет: И в..

chandni пишет:

цитата:

И все у них будет хорошо.

К сожалению, у меня нет твоего оптимизма в данном случае. У них хорошо уже не будет - у всех. *голосом Станиславского* не верю.
chandni пишет:

цитата:

Да обыкновенный он

Тогда чего так мучается?!
В том-то и его противоречие, что авторы наделили его тонко чувствующей душей - которая откуда-то взялась после истории с Лялей. Хотя до конца - без врача - он опять-таки многое не понял. Сам, я имею в виду.

 Отправлено: 14.08.08 22:38. Заголовок: apropos пишет: В то..

apropos пишет:

цитата:

В том-то и его противоречие, что авторы наделили его тонко чувствующей душей - которая откуда-то взялась после истории с Лялей. Хотя до конца - без врача - он опять-таки многое не понял. Сам, я имею в виду.

apropos а ты никогда не замечала, что у мужчин бывает то чувствую, то не чувствую, то рыбу заворачиваю?
Они многое делают то по импульсу, то по голосу рассудка, то сами не знают почему...
Вот и получается - здесь думаю, здесь не думаю, а здесь вообще провал, а коньяк был хорош.

Встречаются, конечно, личности сильные, последовательные, ..., но и на старуху бывает проруха

 Отправлено: 14.08.08 22:39. Заголовок: chandni пишет: Но ..

chandni пишет:

цитата:

Но Судьба приподнесла ему подарок - Дашу. Так что у него все будет супер

Не-а. не будет. будет сложно. apropos пишет:

цитата:

Тогда чего так мучается?!

Вот именно. И эти мучения-метания тем страньше, чем толстокожее он был до того, как.
А в нынешнем отрывке и Даша мелькнула как-то проходно, чтобы дать герою шанс сконцентрироваться на своих ошибках в отношении Ляли.
А Лялю придется бросить в пропасть ( ну, или вылечить ), чтобы дать герою освобождение.

 Отправлено: 14.08.08 22:40. Заголовок: chandni пишет: Они ..

chandni пишет:

цитата:

Они многое делают то по импульсу, то по голосу рассудка, то сами не знают почему...

chandni
ты прелестно охарактеризовала человека разумного любого пола, даже среднего

 Отправлено: 14.08.08 23:47. Заголовок: apropos пишет: С др..

apropos пишет:

цитата:

С другой - для меня немного странно, что герой не дошел до этого без беседы с врачом.

Бывает очень трудно разрозненные факты связать воедино, да еще в таком душевном состоянии, как у Саши. Ведь ему, по сути, и поделиться-то не с кем. Психиатр, возможно, помог соединить факты в какую-то логическую цепочку.
Цапля пишет:

цитата:

мы не привыкли распинать свои чувства и эмоции в кабинетах психотерапевтов – а если мы еще и не глупы ( а Саша неглуп, смею надеяться) – то умеем иногда делать выводы без посторонней помощи.

Так он вроде как и не распинал. Пригласил-то доктора, чтобы жене помочь. Неслучайно все вопросы доктора поначалу поставили его в тупик - он подбирал слова, не знал, как ответить. Ну а доктор, видимо, специалист хороший - хоть что-то из него вытащил.

 Отправлено: 15.08.08 06:17. Заголовок: Леди, в который раз ..

Леди, в который раз удивляюсь вам
apropos пишет:

цитата:

Ну, я уже писала когда-то, что для меня - если он умный и тонкий человек - не задумываться и не замечать не мог.

И хде сказано, что он умный и тонкий на столько? Вы пытаетесь не героя понять, а, приписав ему не свойственные ему черты, заставить его поступать согласно этим приписанным свойствам характера.
Замечал в меру сил, реагировал как мог (как получалось). Иногда занят был другими делами. Как chandni совершенно верно сказала "здесь думаю, здесь не думаю, а здесь вообще провал, а коньяк был хорош". Мужчинам вообще анализировать отношения не свойственно. Да и женщинам не всем, кстати. А когда такое случилось, конечно начнешь думать, что не так... даже самого толстокожего долно пронять.
А три года не такой уж и большой срок. Особенно когда ты уже закончил школу... "газеты выписываешь все чаще и чаще" (с).
Вопрос "почему раньше не понял и расстался с ней, не доводя до..." считаю праздным и супер-риторическим. Говорить, что надо быть смелее в этом вопросе, может только человек перед которым такого вопроса в жизни ни разу не стояло. Где-то у нас была тема "Почему жены мужей терпят в России" и там столько доводов было "за" и "против". Кстати эта история - это развернутый ответ на вопросы той дискуссии. По тесту все ответы есть, девочки. Разве что кроме подробного описания трехлетнего периода совместной жизни. Но может оно и не нужно?
Цапля опять пытается притянуть героя к "своему Саше", а получающиеся произведение в классическому ЛР с хэрпиэндом и героями "как с картинки". Возьми себя в руки, дорогая, борись и у тебя получится .

 Отправлено: 15.08.08 08:06. Заголовок: bobby пишет: Психиа..

bobby пишет:

цитата:

Психиатр, возможно, помог соединить факты в какую-то логическую цепочку.

Явно помог - даже очевидно помог.
Джастина пишет:

цитата:

Леди, в который раз удивляюсь вам

Они всех вечно удивляли... (с)
Пытаемся, пытаемся притянуть героя - хотя уже поздно это делать. Но, что поделать - я, видимо, неисправимый романтик.

 Отправлено: 15.08.08 08:17. Заголовок: apropos пишет: я, в..

apropos пишет:

цитата:

я, видимо, неисправимый романтик.

Это здорово

 Отправлено: 15.08.08 09:45. Заголовок: Джастина пишет: Это..

Джастина пишет:

цитата:

Это здорово

Да уж и не знаю, хотя все равно стараюсь соответствовать.

 Отправлено: 15.08.08 11:53. Заголовок: apropos пишет: Да у..

apropos пишет:

цитата:

Да уж и не знаю, хотя все равно стараюсь соответствовать.

А звание "главвред" говорит об обратном. Оригинальненько!
Впрочем, ничего не мешает романтику быть главвредом

 Отправлено: 15.08.08 11:59. Заголовок: Джастина пишет: А з..

 Отправлено: 15.08.08 15:06. Заголовок: Джастина пишет: зва..

Джастина пишет:

цитата:

звание "главвред" говорит об обратном. Оригинальненько!

Самокритичненько! Админ, уважаю!
apropos пишет:

цитата:

все равно стараюсь соответствовать.

Улыбнуло
Джастина пишет:

цитата:

Цапля опять пытается притянуть героя к "своему Саше", а получающиеся произведение в классическому ЛР с хэрпиэндом и героями "как с картинки

да уже не пытаюсь, правда. Это так, всплески неконтролируемых эмоций. Во-первых - я заимела странную зависимость от хэппи-эндов и идеальных героев, и от осознания превышения критической массы переживаний мне дискомфортно.
Во-вторых, и, верно, в главных, кроме изрядной доли романтизма и идеализации самовыдуманного персонажа, отданного воображению продолжателей - но я с этим борюсь!!!, во мне сидит еще жуткое, неубиваемое ничем хотение от Героев романа ( в реале хотеть невозможного не умею, будучи рациональным по природе человеком) - умения честно оценивать себя. Можно заблуждаться в оценке окружающих - даже умному человеку, даже стремящемуся понять того, кто рядом - это не всегда удается. А тем паче это может не получится у нежелающего увидеть. Но - дорогие мои, не пожелать понять себя, не признаться честно себе - не окружающим - ибо это часто сделать больно и страшно - в своем банкротстве до того, как... не захотеть это исправить... черт, не понимаю. Каждый по себе меряет, вот в чем дело. Я не привыкла обманывать себя, и поэтому мне сложно понять самообман персонажа. Это касаемо Саши.
А про Лялю я написала - психоаналитическая оценка ее не совсем совпадет с нарисованным образом, но - по большому счету, я придираюсь
А вообще это все оттого, что девочки пишут невероятно реальную и депрессивную картину душевного банкротства, и сложно, крайне сложно мне представить, как все это можно преодолеть, и свести Сашу и Дашу.
Только "убивая" Лялю, только оставляя после себя труп изломанной Барби ( перенаправленной добрым доктором в религию или еще куда), не мой герой , освободившись от чувства ответственности, найдет относительное успокоение в новой жизни, так?

 Отправлено: 15.08.08 17:49. Заголовок: Большое спасибо всем..

Большое спасибо всем за интересную дискуссию!
Я, как всегда, к шапочному разбору. Все уже обсуждено, ответы найдены, поэтому я ограничусь только психиатрической частью.
Цапля пишет:

цитата:

Откуда специалист выявил у Ляли истероидный тип личности (2)? Сделал этот вывод (1)на основании незавершенного суицида? Смело. По всем предыдущим отрывкам – и Лялиному мировосприятию, и Сашиным воспоминаниям, Ляля не тянула на этот вид акцентуации (3)– я в ней, как ни странно, не увидела всепоглощающего эгоцентризма, характерного для классического истероида.

По пунктам:
1. По тексту ясно, что доктор провел беседу с пациентом и ее родственниками (так как это тоже немаловажный источник информации).
2. Он не выявлял истероидный тип, он выявил истерический тип, что не тождественно. И есть направления психиатрии, которые разделяют эти понятия, а не объясняют различия степенью поражения личности истероидным расстройством.
Цитирую: "Истерический тип: легко вступают в отношения с окружающими и способны на теплые и поддерживающие привязанности. Исключением является заторможенность их сексуальности. Они обычно эмоционально демонстративны и даже театральны, но проявления аффектов находятся под контролем и имеют социально адаптивный характер. Тот способ, которым они драматизируют свои эмоциональные переживания, может производить впечатление, что их эмоции поверхностны, но исследование говорит об обратном: их эмоциональные переживания подлинны. Они хотят, чтобы их любили, хотят находиться в центре внимания и притяжения, особенно в ситуациях с сексуальным оттенком. Их зависимость от того, как другие люди их оценивают, основывается на том, что каким социальным реальным требованиям они должны соответствовать, чтобы получать эту любовь и одобрение, а их детская зависимость ограничена сексуальным контекстом.
Женщины с истерическим расстройством личности происходят из довольно стабильных семей, имеющих общие характеристики. Их отцы… отличаются авторитарным и иногда сексуально пуританским отношением. Матери этих пациенток описываются как доминирующие и контролирующие жизнь дочерей, часто возникает впечатление, что они пытаются реализовать свои неосуществленные мечты в дочерях. В то же время эти матери эффективны и ответственны дома и в общественной жизни.

Второе — это сценическое расстройство личности. Это расстройство соответствует тому, что другие называют "инфантильным", "истероидным", "истероидным дисфорическим", "эмоционально нестабильным": у пациентов, которые им страдают, внешне истерические симптомы скрывают более тяжелую патологию. В отличие от истерического расстройства личности сценические личности проявляют диффузную эмоциональную лабильность, недифференцированные отношения со значимыми другими и незрелые, эгоцентричные эмоциональные привязанности..." (Истерические и сценические расстройства личности. Лихоманова Е.).

3. Как мне кажется, не только Ляля, но и ее мать (про папу мы мало что знаем) вполне отвечают характеристикам пациентов и членов их семей истерического (первого) типа, приведенных в данном отрывке.

 Отправлено: 15.08.08 18:08. Заголовок: Юлия пишет: ответы ..

Юлия пишет:

цитата:

ответы найдены

да? А мне показалось, что мнение разделилось...
А вот мне все-таки хотелось бы услышать, что думает уважаемый автор?

 Отправлено: 15.08.08 19:09. Заголовок: Юлия пишет: Я, как ..

Юлия пишет:

цитата:

Я, как всегда, к шапочному разбору

Это удобно
Юлия пишет:

цитата:

Все уже обсуждено, ответы найдены

Увы. Часто дискуссия не дает ответов на вопросы, а всего лишь множит недоумения... но! Каждое новое мнение ценно и уникально.
Юлия пишет:

цитата:

поэтому я ограничусь только психиатрической частью.

Любопытненько.
Юлия
Я ведь сразу оговорилась, что я не специалист-психиатр, а проходила мимо, но коль психоанализу в твоем отрывке и выводам врача было посвящено много места, не могла не зацепиться, потому как достоверность суждения была мною подвергнута сомнению на основании важного, сюжетообразующего момента - лялиного аборта. Да, строго говоря, истероидная акцентуация - это психическая норма, истерический тип личности психиатрической школой (минской) относится к разряду пограничных рассстройств личности, и характеризуются усугублением ряда характеристик. Я помню, понятием "истерический тип" любят оперировать сексопатологи. Госпожу Лихоманову, увы, не знаю. Предполагаю, что ее странное замалчивание "ядра" психотипа, которое наша школа нам давала - эгоцентризм и демонстративность поведения истерических психопатов - связано с иными веяниями и течениями какой-то иной психиитрической школы. В свое время эта забавность меня глубоко поразила. В начальной школе все знают, что дважды два - четыре, и это аксиома. В старшей школе я прочла чудные доказательства софистов, убеждающих, что это не так.
В ВУЗе впервые услышала, что различные медицинские школы могут трактовать по-разному даже такие давно и прочно изученные вещи, как этиология, патогенез, и лечение ИБС и язвенной болезни желудка
Что уж говорить о психиатрии.
Возвращаясь к нашим баранам - меня удивил тот факт, что Лялин истерический диагноз никак не уложил в схему ее недемонстративное поведение в случае с абортом - тихим, молчаливым, безупречным, нехарактерным для истерической личности в моем понимании. Коль мы влезли в дебри, хотелось бы услышать твое мнение по этому вопросу.

 Отправлено: 15.08.08 20:01. Заголовок: Девочки! Сколько вы ..

Девочки! Сколько вы всего написали! Как плохо выпадать в реал!

Бела Большое спасибо за такой финал. Очень порадовалась за героев. Надеюсь всё у них будет хорошо. Очень нравится, как Вы пишите.

Юлия Я просто потрясена вашим продолжением. И к сожалению признаюсь, что никак не вижу вместе Сашу и Дашу. Попав в такую непростую ситуацию, Саше придётся очень много понять, простить и принять. В первую очередь это относится к Ляле и к самому себе. Но всё равно хочется верить в хеппиэнд.

 Отправлено: 15.08.08 21:03. Заголовок: Ksanka http://jpe.r..

Ksanka Мы пока тоже не знаем, чем закончится все эта история, но как и Вы надеемся на лучшее
chandni
chandni пишет:

цитата:

А мне показалось, что мнение разделилось... А вот мне все-таки хотелось бы услышать, что думает уважаемый автор?

"Уважаемый" автор, уже столько раз пытался выразить свою точку зрения, что набил оскомину всем участникам, но это все равно не утешает дорогих читателей.
Мне кажется, что Джастина очень верно подметила:

цитата:

Вопрос "почему раньше не понял и расстался с ней, не доводя до..." считаю праздным и супер-риторическим. Говорить, что надо быть смелее в этом вопросе, может только человек перед которым такого вопроса в жизни ни разу не стояло.

Вопрос ведь, собственно, в том, что Саша-"мезонтропический" не отвечает критериям положительного героя ЛР. Не отвечает, правда. Ну и что?
А не отвечает он им потому, что он "живет" в других условиях, не ЛР, а... не знаю... маргинальной драмы. Вот и весь ответ.
А с точки зрения логики, мне кажется, противоречий нет. Мужчины - в анализе, в приложении деятельности, самовыражении - направлены на внешний мир, они заняты его переделкой в соответствии со своими представлениями об идеале. Внутренний мир - это то, из чего строиться их идеология, но она направлена вовне, внутренний мир не является полем для приложения их деятельности. Поэтому они так часто не понимают, что внутри них происходит, не уделяют этому значения, принимают это за норму, и переделывают мир под себя. Они исходят из логической интеллектуальной модели. Вот именно такой мужчина-преобразователь и получился наш "мизантропический" Саша.
Цапля пишет:

цитата:

Предполагаю, что ее странное замалчивание "ядра" психотипа, которое наша школа нам давала - эгоцентризм и демонстративность поведения истерических психопатов - связано с иными веяниями и течениями какой-то иной психиитрической школы.

Истероидный тип в ее работе назван сценическим, а истерический выделяется в особую группу.
При истероидном расстройстве, действительно, характерен эгоцентризм и строго-"сценическое" поведение. В отличие от истерического, в случае которого люди хоть и имеют похожие проявления, они совсем не всегда определяются сентенцией "на миру и смерть красна". Истерически тип гораздо более гибок, гораздо более нацелен на свою "половину", и в случае психической зависимости тем более их поведение определяется тем, что по их мнению принесет им плюсы в глазах их «господ». Ляля просто вычеркивает эту сцену (появление ребненка), потому что она наткнулась на полное не приятие мужа, как она читает его поведение. Для нее очень важно быть хорошей для него, именно это обуславливает ее поведение с абортом во время их совместного проживания. Но вот теперь в период болезни, когда произошла конфронтация, с которой она не справилась, она пытается использовать эту историю с абортом. Мне кажется, это вполне вписывается в зависимый тип истерической личности.
Таково мое мнение, я не вижу противоречия.

 Отправлено: 15.08.08 21:09. Заголовок: Цапля http://jpe.ru..

Цапля
Кроме того. Каждый человек уникален, и всегда выходит за рамки определений. У одного индивида больше выделен один аспект, а у другого он может вообще отсутствовать при общей картине. Нет смысла ни человека, ни героя произведения жестко закреплять всеми известными симптомами. Мы, в конце концов, не создаем иллюстрацию к статье в психиатрический журнал.