Отправлено: 27.06.07 21:48. Заголовок: Учимся писать

Состоявшиеся авторы и начинающие!
Давайте поговорим о том, КАК научиться писать - как выстраивать сюжет, выбирать и обрисовывать героев своих сочинений, использовать художественные средства языка и т.д.

Тем, кто уже пишет, желательно поделиться своим опытом, как начали писать, почему, зачем, как это у нас получается и что мы делаем для того, чтобы наши сочинения получалось все лучше и лучше.


Тем, кто еще не определился, о чем писать, рекомендую прочитать статью "Я собираюсь роман написать..."

 Отправлено: 23.06.07 23:21. Заголовок: Re:

Как было верно подмечено, здесь у нас завелся творческий вирус, который распространяется с неимоверной скоростью среди участников форума. Поэтому мы все здесь (или почти все) - начинающие литераторы, делающие первые шаги на творческой ниве.
Естественно, возникают и вопросы: как писать, как выстроить сюжет, как избежать ошибок (от стилистических до фактических) и штампов, как вырабатывается стиль и тому подобное.
Словом, как мы пишем, и что нужно сделать для того, чтобы наши творения были интересны не только нам, но и нашим читателям, если таковые найдутся.

 Отправлено: 27.06.07 18:23. Заголовок: Re:

княгиня пишет:

цитата:

чтобы поработать над своим стилем, что нужно почитать?

Не уверена, что где-нибудь можно прочитать, как отработать свой стиль. Наверное, нужно много читать, чтобы развить литературный вкус и понимать, что хорошо написано, а что плохо.

 Отправлено: 27.06.07 20:50. Заголовок: Re:

Лапуся пишет:

цитата:

Не уверена, что где-нибудь можно прочитать, как отработать свой стиль.

Ну, в принципе, есть множество учебных пособий для гуманитарных дисциплин - "Русский язык и культура речи", "Русская стилистика", и т.п., направленных в первую очередь на то, чтобы научиться писать по-русски красиво и правильно, грамотно строить фразы, избегать стилистических ошибок, понимать, чем различаются стили между собой и т.д. и т.п. Но научиться хорошо писать по учебникам, конечно, нельзя - здесь Лапуся абсолютно права, нужно просто много читать, и не абы что, конечно, не Донцову с Робски, а хорошую, качественую художественную прозу, благо ею русская литература богата, чего уж греха таить. И в классическом наследии - от Пушкина до Бунина, да и в 20-21 веке, слава богу, хороших писателей, у которых можно поучиться прекрасному русскому языку, в общем, хватает...

 Отправлено: 28.06.07 15:12. Заголовок: Re:

И еще нужно обязательно читать свои тексты в слух. Можно и перед зеркалом. Тогда многое становится очевидным.

 Отправлено: 29.06.07 20:52. Заголовок: Re:

Например, у меня под рукой всегда лежит "Стилистика русского языка" Розенталя. Не могу сказать, что всегда нахожу там ответы на свои вопросы (видимо, не умею правильно их сформулировать), да и рытье в учебнике отнимает много времени, но в чем-то, безусловно, это мне помогает. Вообще, очень интересное чтение.

 Отправлено: 01.07.07 17:23. Заголовок: Re:

Спасибо за ответ! Кстати говоря, недавно нашла у себя Справочник по правописанию и литературной правке Д.Э.Розенталя. Думаю, должен помочь. А так,конечно, если вдохновенья нет, то никакие научные книги не помогут. Классическая литература - дело хорошее, оно прививает вкус, но от современной отказываться не стоит. Есть некоторые современные авторы, у которых не помешало бы поучиться. Я имею в виду писателей, работающих в историческом жанре и фантастике. К тому же, как я выяснила есть жанр психологической фантастики. Не знаю поймете ли Вы. Это мое собственное название, т.к. для меня такая фантастика - это не описание встреч с НЛО, привидениями и т.д. Это фантастика, которая учит жить. Например, романы-миссии Ивана Тырданова (в числе которых "Битва пророков")

 Отправлено: 01.07.07 17:58. Заголовок: Re:

княгиня
А Стругацких, к примеру, не пробовали читать? Или Лема...

 Отправлено: 01.07.07 21:34. Заголовок: Re:

За последние 20 лет в фанатастике появилось еще несколько достойных имен :))

 Отправлено: 01.07.07 22:40. Заголовок: Re:

Helmi Saari
Вполне возможно. Я как раз уже где-то лет 20 как фантастикой перестала активно интересоваться, поэтому советую лишь то, что хорошо знаю. К тому же, это уже классика жанра, так что знакомство с ней в любом случае не помешает, если сам жанр "психологической фантастики" интересен - да и в плане языка, стиля, юмора и т.д. у них тоже есть чему поучиться, имхо.

 Отправлено: 05.07.07 20:06. Заголовок: Re:

А вот как вы все пишете, вот что меня интересует. Сначала план сюжета, подбор героев. Или, как тут где-то Бэла писала, сначала нужно ввязаться в "драчку", а там само идет ?

 Отправлено: 05.07.07 21:29. Заголовок: Re:

Лапуся пишет:

цитата:

сначала нужно ввязаться в "драчку", а там само идет ?

Ага. Вот, Бэла писала:

цитата:

Хочу открыть стррашную тайну: когда начинаю писать, действую по принципу В.И.Ленина - "главное, ввязаться в д`ачку". Никаких планов, муза дует в уши - и всё! Весьма помогают отзывы читателей, когда пишешь практически он-лайн ( Именно так писалось "Навеяло", Эпистолы тоже пишутся по наитию: " А что, если?", Лав стори началась вообще в период высокой температуры, какие уж тут раздумья?

У меня примерно то же самое происходит. Планов не составляю, сюжет не набрасываю. Фраза цепляется за фразу и фразой подгоняет (если есть вдохновение, конечно), а герои начинают сами указывать, куда они хотят направиться и что при этом хотят делать.

 Отправлено: 06.07.07 08:54. Заголовок: Re:

apropos пишет:

цитата:

Планов не составляю, сюжет не набрасываю. Фраза цепляется за фразу и фразой подгоняет (если есть вдохновение, конечно), а герои начинают сами указывать, куда они хотят направиться и что при этом хотят делать.

Многие авторы об этом говорят, но мне такое совершенно непонятно. Ведь и первую фразу как-то надо написать. О чем? С чего появляется эта первая фраза? Значит, автор все же примерно представляет, о чем он хочет написать.

 Отправлено: 06.07.07 12:16. Заголовок: Re:

Харита пишет:

цитата:

Ведь и первую фразу как-то надо написать.

По логике вещей вроде бы так не должно быть... Но оно есть. Необъяснимо на самом деле. И еще. Самые проникновенные вещи (типа первого письма Дарси) и самые романтичные сценки (как было с Навеяло и Каникулами) рождаются где-то на грани сна и яви, вечером в постели. Ну прям как у Сальвадора Дали Или по субботам, когда я навожу порядок в своей необьятной квартире. Времени на это нужна уйма, поэтому в голову приходят разные разности

 Отправлено: 06.07.07 22:27. Заголовок: Re:

Харита пишет:

цитата:

Ведь и первую фразу как-то надо написать.

Это как раз-таки и самое трудное. Сидишь перед белым листом бумаги или новой страницей Word'а и придумываешь эту "первую фразу"... А потом как-то само, друг за дружкой, как пишет apropos:

цитата:

Фраза цепляется за фразу и фразой подгоняет (если есть вдохновение, конечно), а герои начинают сами указывать, куда они хотят направиться и что при этом хотят делать.

Главное - начать.

 Отправлено: 06.07.07 22:34. Заголовок: Re:

Заметила, что с некоторых пор, когда читаю художественную литературу, стала обращать внимание, как в тексте строятся фразы, диалоги, лирические отступления. Если так можно выразиться, с "профессиональной" точки зрения.

 Отправлено: 07.07.07 16:27. Заголовок: Re:

Lizzy пишет:

цитата:

Главное - начать

Но без примерного сюжета как это может получиться? Если не знаешь, о чем хочешь написать? Не понимаю

 Отправлено: 07.07.07 23:19. Заголовок: Re:

Харита пишет:

цитата:

Но без примерного сюжета как это может получиться? Если не знаешь, о чем хочешь написать?

Кто говорит, что без сюжета? Непременно с сюжетом, как же без него? Я просто забыла написать, наверное.

 Отправлено: 08.07.07 13:48. Заголовок: Re:

Я согласна, что начать произведение - это самое сложное, развитие сюжета приходит как то само собой. Но насчет плана - это Вы зря. Хотя бы в голове он должен быть. Иначе, для чего вообще пишется произведение? Основная линия должна быть разработана. Другое дело, что Вы можете отступить от нее в результате смены действий. Что касается творческих порывов, то чаще всего они рождаются неожиданно (особенно по ночам: либо в дремоте, либо вообще во сне).

 Отправлено: 08.07.07 21:46. Заголовок: Re:

княгиня пишет:

цитата:

Что касается творческих порывов, то чаще всего они рождаются неожиданно (особенно по ночам:

У меня по ночам ничего не рождается, к сожалению. Но вдруг появляется непреодолимое желание все бросить и бежать к компьютеру, пальцы тянутся к клавиатуре, минута... - и стихи фразы свободно потекут... Так дремлет недвижим корабль в недвижной влаге, но чу!... и паруса надулись, ветра полны...
Объяснить я этого не могу, только что, вроде, и мыслей в голове никаких не было, и вдруг что-то находит.

 Отправлено: 14.07.07 11:10. Заголовок: Re:

Харита пишет Lizzy:

цитата:

Все твои девушки, как и молодые люди, получются одинаковыми, с одной и той же робостью, заиканием, покраснением, смущением и т.д. А ведь у нас здесь много личностей, каждая из которых имеет свои характерные черты (а если не имеет - их нужно придумать и описать соответствующими мазками )

Lizzy пишет:

цитата:

Это моя самая большая проблема - я не знаю, не могу "увидеть" для себя их характеров, поэтому они все такие одинаковые, а представить, чем они друг от друга отличаются, как ведут себя в той или иной ситуации пытаюсь, но выходит как-то... ну, сама видите... Обращаюсь ко всем: ЧТО мне нужно делать, чтобы избавиться от этой "одинаковости"? Если често, у меня опускаются руки...

Рано опускать руки, давай попробуем их нацелить на работу.
Каждый человек обладает какими-то своими неповторимыми особенностями, что выделяет его из массы. Даже самый неинтересный человек интересен тем, что совсем неинтересен.
Если ты берешься описывать, допустим, разговор Джейн и Лиззи, то не стоит ограничиваться простыми реплики, объясняющими суть происходящего. Перед этим стоит продумать, как и что могут сказать девушки, с точки зрения их характеров. Джейн, например, добра, входит в положение каждого, любезна и тактична.
Лиззи - живая, насмешливая, наблюдательная, любит поиронизировать не только над другими, но и над собой. Из этого и исходи в построении своей сценки.
Вспомни, как у нас зародился и заиграл Тинкертон, ставший умнее и колоритнее начального замысла. Как это получилось? Мы придали ему несколько характерных черт : любовь к странным изречениям, которыми он сажает окружающих в "лужу", бесцеремонность, даже нахальность, любимые словечки "исключительно-замечательно", острую реакцию... и получилась весьма примечательная личность.
То же с генералом. Он мог остаться бесцветным, но грр-м, тигры, детки - придали ему свою особенность, отчего образ стал ярким и запоминающимся.
То же можно сделать с другими персонажами. Мэри - занудный лягушонок, под воздействием чувств превращающийся в прекрасную принцессу.
Джорджи - юная романтическая девушка, увлекающаяся музыкой и романами, влюблена в загадочного капитана с неописуемыми глазами. Попробуй увидеть в ней... ну, например, поэзию, восторженность, склонность к романтическим, не всегда обдуманным поступкам (побег с Уикхемом - тому пример). И т.д.

 Отправлено: 14.07.07 11:22. Заголовок: Re:

apropos
А как быть с "одинаковостью" в отношении к любви? Со всеми этими заиканиями и смущением? Как еще можно описать влюбленных?

 Отправлено: 14.07.07 11:44. Заголовок: Re:

Lizzy пишет:

цитата:

А как быть с "одинаковостью" в отношении к любви?

Что сие значит?
Понятно, что все при объяснении или знаках внимания волнуются, переживают, и даже краснеют. Но опять-таки все, исходят из собственного характера, это могут делать по-разному.
Вспомни, как в романе Дарси объяснялся в любви: решительно, настойчиво, уверенно (хотя, конечно же, волновался - наше Фсе передал всю гамму чувств Дарси безупречно).
Кто-то нерешителен (хотя, если дама определенным образом дает ему понять, что не прочь принять его знаки внимания или предложение - то к черту нерешительность! ), кто-то настойчив, кто-то самоуверен.
Дамы могут, конечно, мило краснеть и ахать, но опять же это можно изобразить разными словами.
Моя сцена с полковником и Энн, конечно, не эталон, но обрати внимание, как можно объясниться без особых осложнений, краснений и заиканий.
Бингли, например, не должен быть таким робким и заикающимся, на мой взгляд. В его характере быть пылким влюбленным - не стеснялся же он приглашать Джейн на танцы еще в Харатфордшире и постоянно вести с ней разговоры. Т.е. робость как таковая ему не свойственна.
Шелли - вообще герой девичих грез: его мужественность, мрачность, блеск глаз - все указывает, что он далеко не робок и вовсе не неуверен в себе. Напротив. Должен взять быка за рога, что говорится. Тем более, Джорджиана с удовольствием принимает его ухаживания.
Йорик -насмешлив и весел. Комплексов - никаких. Предложение должен сделать весело, улыбаясь, с шуточками.

Понимаешь мою мысль? И ты как автор, можешь сама придумывать образы и характеры (для Переполоха - это уже поздновато, т.к. образы уже сложились) и строить поведение героя, его взаимоотношение с другими, в том числе, с взлюбленными - опираясь на исходные данные и развивая их.

 Отправлено: 14.07.07 12:03. Заголовок: Re:

apropos пишет:

цитата:

Что сие значит?

Именно то, что Вы описали ниже! Спасибо, apropos!
На мой взгляд, представить себе характер героя и то, как он ведет себя в той или иной ситуации - самое сложное. Т.е. поставить себя на его место, пережить ситуацию за него. А у меня всегда получается описывать ее как бы со стороны, как независимому наблюдателю.

 Отправлено: 14.07.07 12:10. Заголовок: Re:

Lizzy пишет:

цитата:

Спасибо,apropos!

Не за что! Сами учимся.
И что, никаких вопросов?

Думаю, сцена с танцами уже во многом поногла тебе, как лучше описывать эпизоды произведения. Сравни то, что написала вначале - и свой конечный вариант.
Герои - они тоже люди , они должны дышать, говорить, улыбаться, хмуриться, что-то делать, думать и прочее. Тогда все твои сценки будут яркими и насыщенными. И не забывай об иронии в случае с Переполохом - у нас же иронический детектив. Не бойся ставить героев в какие-нибудь смешные, почти невообразимые ситуации, гротескные даже, - тогда все будет весело, неожиданно и интригующе.

 Отправлено: 14.07.07 12:12. Заголовок: Re:

Lizzy пишет:

цитата:

у меня всегда получается описывать ее как бы со стороны, как независимому наблюдателю.

И независимый наблюдатель должен помнить о характерах героев, моделировать ситуацию так, как естественно для этого, конкретного героя, а не как одной на всех обезличенной особи.
Словом, именно независимый наблюдатель должен ВИДЕТЬ героя со стороны, со всеми его достоинствами и недостатками.
Как поступаем мы сами, и как это воспринимается другими - большая разница.

 Отправлено: 14.07.07 12:22. Заголовок: Re:

apropos пишет:

цитата:

И что, никаких вопросов?

Будут, будут, куда ж без них!
apropos пишет:

цитата:

И независимый наблюдатель должен помнить о характерах героев, моделировать ситуацию так, как естественно для этого, конкретного героя, а не как одной на всех обезличенной особи. Словом, именно независимый наблюдатель должен ВИДЕТЬ героя со стороны, со всеми его достоинствами и недостатками.

Так я и хочу сказать, что должна, по идее, ставить себя на место конкретного героя, а получается "со стороны". Ну не знаю, как еще объяснить...

 Отправлено: 14.07.07 12:40. Заголовок: Re:

Lizzy пишет:

цитата:

должна, по идее, ставить себя на место конкретного героя, а получается "со стороны"

Получается не столько со стороны, а издали, когда все люди кажутся на одно лицо.

Тренируйся, пытайся приблизить "картинку", разглядеть черты лица (в смысле, особенности и характеры).
Дарси, например, он может вздыхать, краснеть и заикаться? Ты можешь представить подобную сцену:

Дарси нерешительно вошел в комнату и растерянно затоптался у кресла. Он был смущен и задумчив. Вдохнув, он заикаясь, робко сказал:
- Э... вся моя борьба была тщетной... Я.... я не могу больше... Я... не в силах... справиться со своим чувством, - он замолчал и, переступив с ниги на ногу, осторожно добавил: - Знайте же, что я вами бесконечно... э... очарован и что я вас... вас... э... люблю...
Последние слова он произнес шепотом, при этом мучительно краснея и опять вздохнул, с болью и надеждой глядя на Элизабет.

Смешно получается, нет? Представить Дарси ТАК объясняющимся в любви - невозможно, потому что у него совсем другой характер. Он, конечно, может смущаться и волноваться, и переживать, как любой человек, но он никогда не покажет этого, все останется в нем при совершенно невозмутимом выражении лица.

Сравни, как выглядит этот фрагмент у Остин:

цитата:

Он уселся, немного посидел, затем встал и начал расхаживать по комнате. Элизабет была озадачена, но ничего не сказала. После нескольких минут молчания он стремительно подошел к ней со словами: - Вся моя борьба была тщетной! Я не могу больше! Я не в силах справиться со своим чувством. Знайте же, что я вами бесконечно очарован и что я вас люблю! (...) обнадеженный ее молчанием, Дарси поторопился рассказать ей обо всем, что он пережил за последнее время и что так волновало его в эту минуту. Он говорил с необыкновенным жаром. Но в его славах были слышны не только сердечные нотки: страстная любовь звучала в них не более сильно, чем уязвленная гордость. (...) В заключение он выразил надежду, что согласие мисс Беннет принять его руку вознаградит его за все муки страсти, которую он столь тщетно стремился подавить в своем сердце. То, что она может ответить отказом, явно не приходило ему в голову. И, признаваясь, с каким волнением он ждет ее приговора, Дарси всем своим видом показывал, насколько он уверен, что ответ ее будет благоприятным.

Есть разница?

 Отправлено: 14.07.07 13:44. Заголовок: Re:

apropos пишет:

цитата:

Йорик -насмешлив и весел. Комплексов - никаких. Предложение должен сделать весело, улыбаясь, с шуточками.

Пардон, сразу вспомнилась наша постановка "Марицы" Кальмана, где Игорь Скляр примерно так и делает предложение ГГ:
"Поедем в Бороздин,
Где я живу один,
Где мы вдвоем
Отныне заживем!"

 Отправлено: 14.07.07 18:25. Заголовок: Re:

Helmi Saari Что-то в этом роде я и имела в виду.

 Отправлено: 14.07.07 20:42. Заголовок: Re:

Lizzy пишет:

цитата:

Так я и хочу сказать, что должна, по идее, ставить себя на место конкретного героя, а получается "со стороны".

Ох, не знаю. Я здесь самый случайный творец, настолько случайный, что не могу толком и рассказать, как у меня это получается. Снов не вижу, планов не строю, себя на место персонажей не ставлю. Чувствую себя во время творчества не героем (героиней) , не сторонним наблюдателем даже, а просто фантазеркой. Сажусь писать первую фразу, ничего толком не продумывая, а просто понимая - вот оно, пришло, поймала - и начинаю строчить . Слово за словом, и понесло. Явно я не по правилам пишу, но так оно получается. Если это доставляет удовольствие не только мне, уже хорошо.
Lizzy , но ты меня не слушай. У тебя есть главное - живой язык и чувство стиля, а это уже бОльшая часть успеха. Прислушайся к советам наших зубров, они дело говорят. И - не угадаешь, как возьмешься за собственное произведение. если уж я взялась, чего никогда не собиралась делать...

 Отправлено: 15.07.07 10:09. Заголовок: Re:

apropos Эти сценки с объяснением Дарси меня повергли под стол в буквальном смысле...
Очень хорошо разобраны характеры героев ГиП и Переполоха.
Как ты это умеешь понять и разъяснить... молодец!

Lizzy Прислушивайся к советам. Такие замечания и пояснения очень ценны и значимы для начинающих авторов, как я думаю. Вернее, уверена в этом. Может, попробовать тебе сделать небольшое домашнее задание: опиши сцены объяснения всех героев Переполоха? Свои, в несколько строчек, опираясь на характеры, описанные apropos. И притащить сюда, в эту темку. А мы почитаем, обсудим и подскажем тебе, где хорошо и оправданно, а где - нет. Так и потренируешься.

 Отправлено: 15.07.07 11:44. Заголовок: Re:

Какие вы у нас умные, дамы! Прямо восхищаюсь!
Lizzy , считай, тебе крупно повезло. С кем бы еще так говорили и старались помочь?

 Отправлено: 16.07.07 13:04. Заголовок: Re:

Лапуся пишет:

цитата:

Lizzy , считай, тебе крупно повезло. С кем бы еще так говорили и старались помочь?

Я ценю,Лапуся!
Дамы, даже не знаю как сказать... Спасибо, что вы все так откликнулись на мой клич о помощи! Ваши советы бесценны!
apropos пишет:

цитата:

Получается не столько со стороны, а издали, когда все люди кажутся на одно лицо.

Вот-вот! Оно самое!
Харита пишет:

цитата:

Эти сценки с объяснением Дарси меня повергли под стол в буквальном смысле...

Аналогично!
Так, в теории, кажется, мне все понятно. Проблемы теперь ее применить на практике...
Харита пишет:

цитата:

Может, попробовать тебе сделать небольшое домашнее задание: опиши сцены объяснения всех героев Переполоха? Свои, в несколько строчек, опираясь на характеры, описанные apropos. И притащить сюда, в эту темку. А мы почитаем, обсудим и подскажем тебе, где хорошо и оправданно, а где - нет. Так и потренируешься.

Ох, не знаю... Страшно...

 Отправлено: 16.07.07 13:59. Заголовок: Re:

Lizzy пишет:

цитата:

Ох, не знаю... Страшно...

Lizzy
Не страшно! Это ж благодатная тема.

 Отправлено: 08.08.07 16:32. Заголовок: Re:

По просьбе администрации переношу сюда свой пост о приемах изображения разных точек зрения. Может, кому пригодится.

Бэла пишет:

цитата:

цитата:

Вообще, когда читаешь обе точки зрения, сложно бывает абстрагироваться от того, что знаешь ты о героях, и рассматривать их отношения с точки зрения той информации, что они сообщают друг другу безотносительно их мыслей.

А мне наоборот, страшно интересно читать об одних и тех же событиях, поданных с "множественных" точек зрения, хотя это, безусловно, требует от автора большой внутренней дисциплины. Тут есть несколько наиболее очевидных приемов, чтобы помочь читателю не запутаться.

На самом деле, по такому принципу строится большинство классических эпистолярных романов, где представлены письма нескольких адресатов. Когда, к примеру, за спиной у одного персонажа ведется некая интрига, о которой он не подозревает, в то время как читателю о ней известно из другой переписки - ну, или о каких-то чувствах, которые ведомы читателю, но неведомы герою или героине. Ну, чтобы далеко не ходить за примерами - те же "Опасные связи", об экранизации которых писалось в соседней темке - классический образчик.
Читая хороший эпистолярный роман, читатель редко путается в "точках зрения" еще и потому, что каждый корреспондент обладает своим особым голосом и стилем, своей интонацией и манерой письма, он некоторым образом более индивидуализирован, и следить за его восприятием событий поэтому проще.
В обычном романе множественность точек зрения представить сложнее, и тут нужны иные художественные средства. Вот, скажем, Остен этим особо не пользуется: в ее романах, как правило, основная точка зрения - восприятие главной героини, а остальных героев мы видим изнутри очень редко, ненадолго и не всех. В ГиП пару-тройку раз нам дается точка зрения мистера Дарси, и еще буквально в паре мест мы узнаем, что думают о происходящем Шарлотта, миссис Гардинер и некоторые другие второстепенные персонажи. Но в основном, повторюсь, мы воспринимаем события с точки зрения Элизабет, видим происходящее либо ее глазами, либо сквозь призму предельно объективизированного, иронично-отстраненного авторского голоса. Но в большинстве фанфиков по Остен, которые мне доводилось читать, авторши предпочитают давать как минимум две точки зрения - героя и героини. И вот тут очень часто действительно наступает полный хаос и путаница, ибо читателю становится трудно следить за сменой точек зрения, если она происходит либо слишком часто, либо внезапно, нелогично и непредсказуемо. У них даже термин специальный для этого есть - head-hopping называется ("скачки из головы в голову" ). Особенно тамошние дамочки любят этим злоупотреблять при написании эротических сцен, когда чуть ли не в каждом предложении меняется точка зрения - то что он почувствовал, то что она почувстовала, потом наоборот, и т.д. и т.п., пока вконец ошалевший читатель совершенно не перестает понимать, грубо говоря, "чей в чьей", простите за фривольность. Да и при описании других сцен такое "прыгание из головы в голову" подчас сильно сбивает с толку. Иногда доходит до абсурдного - скажем, Рика мне как-то рассказывала, что ей доводилось бетить фанфик одной своей знакомой, где скачок из головы в голову происходил... во сне, который снился героине!
Вот у самой Рики, кстати, с этим все очень четко (и этот момент меня очень порадовал после энного количества прочитанных фанфиков): у нее точки зрения всегда строго разграничены параграфами (разделителями с нотками). При этом читателю, как правило, с первого же предложения, открывающего параграф, дается знать, с чьей точки зрения сейчас будут восприниматься события - и дальше до конца параграфа можно расслабиться - до следующего разделителя события будут восприниматься только с заявленной точки зрения, и никаких внезапных "скачков" в другое восприятие уже не произойдет. В начале следующего параграфа - опять-таки, с первой же фразы - читатель понимает, будет ли эта точка зрения продолжена или она сменилась на другую. Так "путаницы в головах" при чтении практически не возникает.
Другие приемы, которыми можно пользоваться, чтобы облегчить читателю жизнь - скажем, не лениться повторять кое-что. К примеру, когда герой недоумевает над поведением героини, можно еще раз прокрутить события у него в голове его глазами, акцентируя внимание на том, что его озадачило - и тем самым лишний раз напомнить читателю, что ему как герою до сих пор неизвестно о каких-то фактах, которые читатель уже знает. Еще один прием - скрывать от читателя правду, заставлять его до поры до времени недоумевать и мучиться вместе с героем/героиней от неизвестности или истолковывать события неправильно, не зная истинных причин и мотиваций (правда, в этом случае велик риск заработать помидоры от возмущенных читателей, которые могут начать от этого не шутку раздражаться ). Еще можно заставлять звучать "внутренние голоса" героев, и стараться их предельно индивидуализировать - ну, какие-то особые интонации, характерные словечки, чтобы работало что-то вроде речевой характеристики мыслительного процесса героев, и постараться, чтобы эта интонация сильно отличалась от авторского голоса повествования, не сливалась бы с ним стилистически и эмоционально. Тогда она запомнится лучше, и точка зрения данного героя на события лучше отложится в читательской памяти.

 Отправлено: 08.08.07 19:33. Заголовок: Re:

Элайза
очень полезная информация для таких авторов-любителей, как я - порой иногда сама путаюсь, где и кто что думает надо учиться систематизировать

 Отправлено: 04.02.08 02:35. Заголовок: девочки! скажите, п..

девочки!
простите за глупый вопрос...

скажите, пожалуйста...
А героем романа (повести или серии рассказов) обязательно должен быть преуспевающий благородный англичанин (ну или русский на худой конец)?

или я еще не все перечитала?

я понимаю, что это - особенности идеального героя ЛР, но все же...

а бывают грустные ЛР?
или грустно-философско-оптимистические?...

 Отправлено: 04.02.08 07:22. Заголовок: chandni пишет: А ге..

chandni пишет:

цитата:

А героем романа (повести или серии рассказов) обязательно должен быть преуспевающий благородный англичанин (ну или русский на худой конец)?

Ну, героем романа является тот, о ком ОЧЕНЬ хочется писать. Если захочется написать про негодяя, бедного и больного, уроженца Задрюпинска, то мы завсегда. Тока пока не хочется. (у меня здесь где-то был рассказ, где главный герой - сволочь просто, а она его все равно любит. Больше на эту тему не пишется )

 Отправлено: 04.02.08 08:07. Заголовок: Бэла пишет: Больше ..

Бэла пишет:

цитата:

Больше на эту тему не пишется )

странно
хочется чего-то большого и красивого
а прикинь рассказ о неземной любви русской красавицы и аборигена из племени тумбо-юмбо!

 Отправлено: 04.02.08 08:37. Заголовок: chandni пишет: прик..

chandni пишет:

цитата:

прикинь рассказ о неземной любви русской красавицы и аборигена

хо-хо! Ты ступаешь на опасную почву. Чую, вирус с интересом начинает на тебя поглядывать и вот-вот ухватит за горло

 Отправлено: 04.02.08 13:49. Заголовок: честно говоря, боюсь..

да. просто трудно бывает понять, где надо как бы максимально абстрагироваться от героини, а где, наоборот, взглянуть на мир ее глазами

честно говоря, боюсь, что ты права...
какой день ловлю себя на мысли, что очень хочется оформить кое-какие задумки в... серию рассказов...

пока сопротивляюсь...
но, похоже, еще пару недель чтения ваших творений...

 Отправлено: 05.02.08 10:06. Заголовок: Lizzy пишет: А заче..

Lizzy пишет:

цитата:

А зачем? Лучше клавиатуру в зубы и вперед - в увлекательнейший, только Вами придуманный мир!!!

ха! представляю, КАК вам понравится смуглый кареглазый некудрявый брюнет маааленького роста да еще и склонный к полноте!

Хотя... некие этнографические моменты... может быть... были бы и интересны... как специалистам по истории и культорологии...
если только восток входит в сферу интересов форумчанок

хотя... романы, которые мы тут взахлеб читаем, доказывают, что мистер Дарси - не обязательно англичанин...

и внутренняя красота и благородство не всегда помещается в абсолютно прекрасное тело
а уж о сногсшибательных красавцах-подлецах... вообще отдельный разговор...

 Отправлено: 05.02.08 23:42. Заголовок: chandni пишет: уж о..

chandni пишет:

цитата:

уж о сногсшибательных красавцах-подлецах... вообще отдельный разговор...

Это точно, на эту тему можно отдельную тему открывать.

 Отправлено: 05.02.08 23:45. Заголовок: Леона пишет: Это то..

Леона пишет:

цитата:

Это точно, на эту тему можно отдельную тему открывать.

Или что-нибудь написать

 Отправлено: 06.02.08 01:34. Заголовок: Хелга пишет: Или чт..

Хелга пишет:

цитата:

Или что-нибудь написать

нее, это тема для асов...
а начинающим, мне кажется, лучше про некрасивого телом

 Отправлено: 06.02.08 01:56. Заголовок: девочки! :sm19: не..

девочки!
не могли бы вы подсказать...
а как вы разделяете, где героиня она, а где я
понятно, что если это прямая речь, то я, а если описание - она.
но подошел ко мне и подошел к ней
просто автор нередко отождествляет героиню и себя (бывают же такие случаи?)
Как вот здесь надо правильно выстроить?

эх, по-моему, не понятно, что и спросила

 Отправлено: 06.02.08 13:39. Заголовок: Если повествование в..

Если повествование ведётся от первого лица, т.е. от лица героини, то "подошёл ко мне", а в случае, когда повествование ведёт автор от себя, т.е. от третьего лица, "подошёл к ней". А если героиня сама что-то рассказывает, т.е. прямая речь, то "ко мне": например, она кому-то говорит: "И тут он подошёл прямо ко мне". А автор о том же скажет "И тут он подошёл прямо к ней". Я правильно поняла вопрос?

 Отправлено: 06.02.08 16:16. Заголовок: хотела отредактирова..

хотела отредактировать пост - ан нет, не положено

дело в том, что, честно говоря, я не была готова встретиться с вирусом творчества, пропитавшим здесь все и вся.
Противоядия принято не было. Прививки не сделано.
В общем...

Раньше я обычно писала о себе, объясняя свою ситуацию и прося совета.
Теперь я понимаю, что рассказ и автобиография - вещи абсолютно разные. Вот тут и начинаются проблемы.

Речь героя, внутренний монолог героя, рассказ о герое, воспоминания героя...
Речь героини, внутренний монолог героини, рассказ о героине, воспоминания героини...
Оценка автором происходящих событий...
То же самое со второстепенными героями...

Надо же сделать так, чтобы не только тебе понятно было

 Отправлено: 06.02.08 16:24. Заголовок: вот представьте себе..

вот представьте себе.
Серия рассказов.
Раньше был жанр роман в письмах, а в современной действительности почему не может быть "роман в звонках"?
То есть, героиня обсуждают свои проблемы по телефону с подругой и при этом живет своей жизнью (и подруга тоже).
Как сделать, чтобы было предельно ясно, где идет текст звонка, где воспоминания героя, где мысли героини, а где и комментарии автора
где настоящее, где прошедшее, где подразумеваемое, где мысли героев, а где то, что можно услышать...

Теоретически воспоминания можно отделять в отдельные кусочки, но при этом надо сделать так, чтобы читатель в общем-то не запамятовал, что в данный момент герои все-таки говорят по телефону...

Потому и сложно с этими я и она...

 Отправлено: 06.02.08 16:36. Заголовок: Отвечу, как я поняла..

Отвечу, как я поняла. Телефонные разговоры между двумя персонажами оформить прямой речью с использованием тире в начале каждой реплики. Параллельные разговору мысли - можно курсивом, как в НП ну или облекать в кавычки. Либо попробовать выложить кусочек и понаблюдать: поймут ли читатели, что к чему Если прОцесс пойдет, то и не заморачиваться больше, а- ТВОРИТЬ!

 Отправлено: 08.08.08 12:06. Заголовок: chandni пишет: И я о..

chandni пишет:

цитата:

И я очень хотела бы все-таки поговорить на тему, какими должны быть герой и героиня романа.

Это обсуждение, наверное, нужно провести в отдельной теме. К этому разделу относить только рассуждение на тему - что такое критика героев.
Бывают непонятные, сумбурные герои, как и все произведение в целом. Например, в одном рассказе видела такого ГГ: судя по отношениям к нему окружающих – супергерой не меньше, а как читаешь его речи, так недоумеваешь. Т.е. в словах и поступках- трус и косноязычный подхалим, а окружающие, будто слепые, все восторге. Все дамы влюблены, все джентльмены в восхищении.
Бывают герои непоследовательные, с нечетко прописанными характерами, в этом случае конечно автору будет полезно увидеть своего героя «со стороны», «чужими глазами». Вполне может быть, что автор героя себе представляет цельным и натуральным, но передать не удалось, если это вовремя понять, то будет над чем поработать.
Но, леди, критикуя непоследовательность героя нужно помнить, что герои бывают разные, среди них встречаются непоследовательные, может быть это тот случай, свойство характера. Или быть может, всему есть объяснение, и вы его не заметили. Или это была авторская задумка такая, и поступок станет ясен позже. А еще: может не станет ясен никогда, тоже должно иметь место поле для читательского труда. Если вы спрашиваете у автора, так ставьте знак вопроса. И только когда вам действительно все ясно тогда уже и называйте вещи своими именами, «правду-матку» … так сказать.

Но, самое главное, я призываю не требовать от авторов переделки героев. Каков он идеальный герой можно сформулировать, и даже утвердить всеобщие требования, но даже тогда у каждого останется свое видение роста и цвета глаз. По-моему скромному, только при очень дружеских отношениях между автором и критиком, критик может себе позволить замечание: «Я, дорогая, серьги у мужчин вообще не воспринимаю, а женщин люблю гордых и самодостаточных».

Я призываю не делать поспешных выводов. Видела в критических постах (на нашем форуме) очень мягкие замечания типа: «Мне не все понятно, но я надеюсь, что позже найду объяснения в…». Золотые слова. Представляете, нам бы Остин на форум первые главы ГиПа предоставила, а мы бы на нее набросились: «Что за ГГ такой? Фазан напыщенный, себялюбивый, заносчивый, сверхгордый и неприятный человек!». Представляете?

Есть на этом форуме, и это здорово, объединяющее писателей и читателей стремление к хорошему, «хепиэндизм» так называемый, и мечта об идеальных героях. Но каков он этот самый идеал наверное можно обсудить отдельно, как и предложила chandni, обсудить просто потому что это банально интересно. Но если все герои станут под это прокрустово ложе обрезаны жизнь станет скучна, сначала уйдут читатели, а потом писатели…

Придумала обоснование недостаткам главных героев: ЛР отличается от других произведение тем, что любовная линия в нем главная, именно под влиянием этого чувства в людях происходят изменения заставляющие героев меняться, если у героев не будет недостатков, то исправлять будет нечего и доказать любовь нечем!!!

 Отправлено: 08.08.08 23:04. Заголовок: Джастина пишет: не т..

Джастина пишет:

цитата:

не требовать от авторов переделки героев

Никто не заставляет авторов описывать "идеального" героя - я даже не понимаю, что это означает, честно говоря, т.к. идеальных людей нет в принципе, потому и героев идеальных тоже быть не может. Обычно, когда авторы пытаются создать нечто идеальное - получается что-то довольно скучное и пресное, неинтересное.
Джастина пишет:

цитата:

критикуя непоследовательность героя нужно помнить, что герои бывают разные

Конечно! Но при этом эта непоследовательность должна быть понятна читателю - свойство ли это характера или что-то другое, или просто автор сам запутался в мыслях или поступках героя.
Если герой сегодня белого цвета, а завтра - черного - на это тоже должна быть причина. Если это объяснится в конце произведения, то перемены или метания героя должны обусловливаться сюжетом, держать в напряжении, объясняться поступками других героев и т.д.
Тот же Дарси - уж раз здесь на него начали ссылаться - показан глазами разных действующих лиц, благодаря чему он предстает перед нами живым человеком, пусть поначалу не слишком симпатичным.
Если герой ведет себя никак или каждый раз предстает перед читателем совсем другим человеком, за ночь меняя характер, устремления и поведение, что читатель не понимает, тот это герой, или уже совсем другой человек - это выглядит весьма странно.
Представим, что Элизабет Беннет поначалу представляется здравомыслящей остроумной девушкой, затем вдруг начинает вести себя как Лидия, хихикать, говорить глупости, бегать за офицерами, далее преображается в Джейн, всех жалея и понимая... Если только это не фантастический роман, в котором благодаря инопланетям или волшебной палочке ее кто-то превращает в разных людей (кстати, - сюжет для фанфика ). И опять же при этом каждый характер должен быть выписанным, ярким и... живым.
Джастина пишет:

цитата:

нам бы Остин на форум первые главы ГиПа предоставила, а мы бы на нее набросились: «Что за ГГ такой?

Во-первых, по первым же главам ее произведений - да по первым строчкам - уже видно, что она очень талантливый писатель. Блестящий стиль, ироничный язык, выпуклые герои и т.д. В ГиП главный герой проясняется вообще-то только к середине книги - когда Дарси делает ей предложение и пишет письмо. До этого главным героем можно представить и Уикхема, например, или полковника Фицуильяма - кто знает, как повернулось бы действие.
Хорошему писателю, как известно, не нужно удостоверение - достаточно прочитать несколько абзацев его сочинения.
Так что за Дж.Остин можно быть спокойным - на нашем форуме ее вряд ли кто бы критиковал (разве только тот, кто вообще плохо разбирается в литературе, мало что читал и не может отличить хорошую литературу от плохой - хотя, думаю, такие вряд ли пришли бы на литературный форум).
Джастина пишет:

цитата:

Есть на этом форуме, и это здорово, объединяющее писателей и читателей стремление к хорошему, «хепиэндизм» так называемый, и мечта об идеальных героях.

Мечты об идеальных героях нет, т.к. каждый видит - не идеального - но своего героя по-разному. Насчет хэппиэндизма.
Я считаю нужным - дать читателю надежду, например, но это вовсе не значит - что все должны к этому же стремиться - у каждого свое представление о том, какое должно быть худ.произведение - светлым, о любви, например, или должно драматично показывать ужасы и тяготы жизни.

 Отправлено: 09.08.08 07:53. Заголовок: apropos пишет: Так ч..

apropos пишет:

цитата:

Так что за Дж.Остин можно быть спокойным

Может это шутка такая... и я должна улыбнуться, но я не поняла (буду думать что все-таки шутка). Неужели я на столько непонятный пример привела?
Я хотела сказать о том, что людям, как и гером лит. произведений свойственно меняться, проходя через описанные в произведении события, и если не становится другими людьми (что вообще возможно крайне редко), то раскрывать свой характер с новой стороны - это уж точно. Так что, кто сначала видится главным героем, и на каких главах произведения появляется Он, наверное не суть важно. (Здесь все ГиП читали очень внимательно... это я на себя намекаю, если что...).
Я этот пример привела для того что бы призвать не делать поспешных выводов например о героях. (Да наверное пример и вправду не совсем корректен).

 Отправлено: 09.08.08 08:33. Заголовок: Джастина пишет: )Не..

Джастина пишет:

цитата:

)Неужели я на столько непонятный пример привела? Я хотела сказать о том, что людям, как и гером лит. произведений свойственно меняться, проходя через описанные в произведении события, и если не становится другими людьми (что вообще возможно крайне редко), то раскрывать свой характер с новой стороны - это уж точно

Это совершенно точно - герой может меняться , особенно если описываемые в романе события тому способствуют, но в этих изменениях (а скорее, даже не изменениях - а в раскрытии читателю характера героя с иной стороны) должна тоже прослеживаться некая логика - иначе поведение героя будет выглядеть как неожиданный и немотивированый взбрык - что вызовет законное недоумение читателя.

 Отправлено: 09.08.08 08:40. Заголовок: Цапля пишет: немотив..

Цапля пишет:

цитата:

немотивированый взбрык

Ну не все необходимо разжевывать и в рот складвать...
*Голосом Румянцевой* "- Вы что и есть за меня будете?" *громогласно, хором* " - Ага"
кое о чем читатель может и сам догадаться, надо же дать ему такую возможность

 Отправлено: 09.08.08 09:27. Заголовок: Джастина пишет: кое..

Джастина пишет:

цитата:

кое о чем читатель может и сам догадаться, надо же дать ему такую возможность

Угу, и мне сей процесс часто доставляет удовольствие - но порой догадаться сложнее, чем автору может показаться. А когда неожиданный героический поступок так и повисает в воздухе - без объяснений, а читателя так и не осенило догадкой?

 Отправлено: 09.08.08 09:49. Заголовок: Цапля пишет: а читат..

Цапля пишет:

цитата:

а читателя так и не осенило догадкой?

Мир не совершенен...

 Отправлено: 09.08.08 10:27. Заголовок: Джастина пишет: при..

Джастина пишет:

цитата:

пример привела для того что бы призвать не делать поспешных выводов например о героях

Ну, думаю, все стараются не делать поспешных выводов ни о сюжете, ни о героях и т.д.
Другое дело, когда возникают вопросы после внимательного ознакомления с точкой автора по законченному отрывку (фрагменту, главе и т.д.)
Давайте оставим Дарси в покое и вернемся к Палевскому (не то, чтобы я все время стремилась его "пропихнуть" в обсуждения - просто мне легче на собственном герое (дабы не ссылаться на других авторов) разобрать обсуждаемые проблемы).
Вот сцена его объяснения с Докки - "вы предполагали, что я на вас женюсь?" - всем известная. Роман он-лайн, и я сразу предпредила читателей, что это - черновик, который еще будет редактироваться, т.к. описать подобный разговор и пробалансировать на нем - весьма трудно.
Ты обрушилась на Палевского, кто-то пытался его защитить ("иррационально"), потом - благодаря последующим событиям, его поведение стало более-менее понятно читателям и даже где-то оправданно. Хотя я прекрасно понимаю, что именно в этом эпизоде на тот момент повествования, когда не было известно еще о многом, Палевский предстал не в самом лучшем виде.
В любом случае Палевский - даже в этом эпизоде - поступает (говорит) так, как может сказать именно он со своим характером - самолюбивым, самоуверенным, дерзким.
Но: представь, что в этой сцене Палевский вдруг начал краснеть, заикаться, переминаться с ноги на ногу, что-то лепетать, оправдываться и т.д.
Был бы это тот герой, которого знает читатель? Не был бы читатель бесконечно удивлен подобной переменой его поведения и характера? (даже если бы, допустим, это поведение и получило бы впоследствии какое-то обоснование - хотя найти логичное обоснование подобной перемене мне лично не представляется возможным - ни болезненный спазм раны, ни его внезапное осознание, что, допустим, он пылко влюблен или что-то другое - вот только что?!)
Если бы читатели поразились этой перемене - их вопросы автору были бы своевременны или нет? Разве не выглядело бы их удивление - вполне закономерным? Догадаться, что при этом имел в виду автор, - возможно ли даже самому умному читателю, который любит сам додумывать и призывает автора не "разжевывать" мотивировки поведения героев, - можно ли было бы придумать в данной ситуации хоть какую причину на столь внезаную перемену героя?
Наверное, единственно возможным объяснением стало бы следующее: Палевский от контузии, потери памяти и тому подобного - несколько... хм... двинулся головой - весьма уважительная причина для подобной перемены. Но только одна.
Когда же герой не имея очевидной травмы головы меняется из сцены в сцену, не имея на то ни очевидных, ни косвенных причин - даже самый догадливый читатель лишь пожмет плечами.
Джастина пишет:

цитата:

Мир не совершенен...

Но художественное произведение - даже описывая наш несовершенный мир, - все же должно быть логичным и последовательным - в рамках своего сюжета и характеров действующих лиц, как мне кажется.

 Отправлено: 09.08.08 11:22. Заголовок: apropos http://jpe...

apropos
созвучно мыслим - сегодня утром в критике я примерно то же написала об онлайн письме - и твой пример с Палевским здесь очень показателен.
Последовательность в описании героя, продуманность, адекватность характеру действий, ему приписываемых - или есть, или ее нет. Читателю трудно додумать то, чего нет.

 Отправлено: 09.08.08 11:50. Заголовок: Цапля пишет: Читател..

Цапля пишет:

цитата:

Читателю трудно додумать то, чего нет.

в том-то и дело.
Характер должен развиваться и даже меняться - статичный герой опять же скучен, безжизненен, но это может происходить только в меняющихся и обоснованных ситуациях, а сам герой - при своей перемене - все же не становиться совсем другим человеком, хотя и приобретая новые черты - он должен быть обогащен ими (или наоборот - что-то утерять), оставаясь все же самим собой.
Когда Докки, например, стала проявлять решительность, твердость - она, тем не менее, продолжала оставаться доброй, понимающей, гордой - с тем чертами характера, которые составляют ее костяк, если можно так сказать. А новые черты появились под влиянием обстоятельств - а не вдруг и не ни с того, ни с сего.

 Отправлено: 09.08.08 11:55. Заголовок: apropos пишет: Ты об..

apropos пишет:

цитата:

Ты обрушилась на Палевского

А еще раньше я обрушилась на Докки, за то, что она плохо думала о Палевском
Про Палевского и эпизод с объяснением надо переобсудить, и я с этим перейду в тему Водоворота. Там есть кое-что, что меня смущает, причем не форма фразы, а суть и смысл.
А целостность героев, конечно приятна, как и в жизни, легче и комфортней с человеком который предсказуем, а если при этом его жизненная позиция принимается тобою, кроме того что просто понятна для тебя - это супер. Но, ты не замечала, люди многогранны сами по себе? А если учесть обстоятельства, заставляющие их поступать поразному в зависимости от ... Marusia делая анализ в рамках соционики назвала Палевского, не помню точно, каким-то "логическим экстравертом" (тип того) или ярко выраженным "Генералом", и там же было сказано, или я из старых знаний помню, что психотипы редко бывают столь определенными. Встретить в жизни даже ярко выраженного халерика с меланхоликом и то редкость, сложнее и запутаннее характеры людские. Льву Николаевичу хорошо удавалось, как известно, описать человека со всеми его тараканами.
В теме "Нежданная песня" много копий сломано о характер героини, толи она просто взбвломошная, толи взбаломошная но у нее на то есть причины очень веские, толи она и не взбаломошная вовсе а характер у нее такой и в общем то достаточно цельный образ. Вот и пойми. У меня с логикой - полный порядок (по моему я уже надоела всем со своими замечаниями по поводу технического образования и склада ума ) но я считаю что герои могут быть нелогичны в литературе, т.к. они таковыми являются в жизни. Вот.

 Отправлено: 09.08.08 12:10. Заголовок: Джастина пишет: Про..

Джастина пишет:

цитата:

Про Палевского и эпизод с объяснением надо переобсудить, и я с этим перейду в тему Водоворота

И правильно - чтобы эту тему не превращать в обсуждение Водоворота ), - и я с удовльствием тебя выслушаю и поспорю , - только, вероятно, стоит подождать все же редакции этой главы -помнишь, что там черновик?
Джастина пишет:

цитата:

герои могут быть нелогичны в литературе

Конечно, могут, но эта нелогичность должна быть оправдана определенными причинами - потому как и в жизни люди тоже говорят или делают странные, им несвойственные вещи под влиянием обстоятельств, настроения, собственных выводов и мыслей - не просто же так. Не может щедрый вдруг стать жадным, порядочный - совершить непорядочный поступок без на то определенных мотиваций.
Джастина пишет:

цитата:

В теме "Нежданная песня" много копий сломано о характер героини

Очень много. На мой взгляд - ее взбалмошность имеет свои причины и вполне логичное обоснование. Другое - на мой взгляд - эта героиня, во-первых, не имеет никакого отношения к образу Элизабет из ГиП (что меня несколько раздражало при чтении). Во-вторых, - автор слишком увлекся бесконечной чередой ее взбалмошных поступков - и если я поначалу еще как-то могла (хотя и с трудом) понять причины такого поведения героини, когда они полились беспрерывным потоком по кругу - я перестала читать, утомленная ее неадекватными выходками (не люблю сериалов, высосанных из пальца - всю историю можно было описать более последовательно и логично на гораздо меньшем количестве страниц). Во всем должна быть мера, как мне кажется, особенно, если автор представляет героя разумным человеком.

 Отправлено: 09.08.08 12:26. Заголовок: Совершенно согласна ..

Совершенно согласна с apropos и Цаплей . Но точка зрения Джастины также не лишена определенной логики... Мне просто кажется, что надо дать героям немного времени на раскрытие. Задумка автора может предполагать постепенное раскрытие образа, и тогда существует вероятность, что читатель решит, что герой не последователен - и ошибется потому, что объяснение в виде вашего любимого баца еще только должно последовать...

Хотела поделиться своим опытом.
Есть такая книжка, может кто читал, "Как написать гениальный роман" (их 2 части) Джеймса Фрея. Конечно, не всем, что я оттуда почерпнула, я пользуюсь, но ни разу не пожалела, что купила. Доступным языком объясняется, как написать живого персонажа, как писать с идеей. Описана такая техника (думаю, это могло бы быть полезно Lizzy -она, кажется, на это жаловалась) как интервью с героем (помогает лучше понять своего героя). Мне, кстати, такой подход позволил избавиться от проблемы отождествления себя с персонажем... Лично мне книга помогла оформить свое "хочу писать" в нечто осознанное... Вотт...
Если кому интересно, первая - и более полезная для начинающего автора - часть имеется в электронном виде....

 Отправлено: 09.08.08 14:14. Заголовок: Chantal пишет: Если ..

apropos пишет:

цитата:

только, вероятно, стоит подождать все же редакции этой главы

Я так и думала, но потом подумала, что тебе нетерпится, но если ты тоже так думаешь, то я тоже так думаю...
Chantal пишет:

цитата:

Если кому интересно, первая - и более полезная для начинающего автора - часть имеется в электронном виде....

С привеликим удовольствием взглянула бы.

 Отправлено: 09.08.08 14:27. Заголовок: Джастина Если мне кт..

Джастина Если мне кто-нибудь расскажет как, я с удовольствием выложу

 Отправлено: 09.08.08 14:46. Заголовок: Chantal синенькая с..

Chantal
Скрытый текст

синенькая стрелочка. Открывается сайт, жмешь обзор, ищешь фаил на компе, потом нажимаешь сенд, потом по идеи появляется ссылка, вставляешь ссылку сюда. Но это все приблизительно. Сама такого не делала

 Отправлено: 09.08.08 14:49. Заголовок: незнакомка http://j..

незнакомка спасибо
Дойду вечером до своего компутера - и попробую

 Отправлено: 09.08.08 20:20. Заголовок: Chantal пишет: надо ..

Chantal пишет:

цитата:

надо дать героям немного времени на раскрытие

кто ж им не дает?! Удивление читателей начинается гораздо позже или... раньше, в зависимости от протекания вот этого раскрытия.

Chantal пишет:

цитата:

Если кому интересно

Очень интересно! - и, думаю, всем нашим авторам.
Выложить ее можно ссылкой (но рано или поздно эта ссылка будет удалена), поэтому, как мне представляется - если кусочек небольшой - выложить в это теме. Если большой - в новой теме в этом разделе. Вероятно, есть смысл выкладывать законченными частями, чтобы можно было по дороге и обсуждать. Словом, готовимся знакомиться с книгой.

 Отправлено: 09.08.08 21:27. Заголовок: apropos Воспользуюсь..

apropos Воспользуюсь твоим советом - буду выкладывать по частям, т.к. книга занимает в ворде 87 страниц.
Давайте, может, я здесь выложу оглавление, а остальное в новой теме - для тех, кого заинтересует?

 Отправлено: 09.08.08 21:29. Заголовок: Chantal пишет: я зд..

Chantal пишет:

цитата:

я здесь выложу оглавление

Давайте. (И оглавление, кстати, можно выложить и в первом посте темы, где будет выложена книга)

 Отправлено: 09.08.08 21:48. Заголовок: Джеймс Н. Фрей. Как написать гениальный роман.

Оглавление

I. Поговорим о персонажах
Что такое персонаж? (13) Подвиды человека вымышленного (15). Создание ярких
многомерных персонажей, или Давайте поиграем в богов (17). Заставьте персонажи
действовать (21). Приступаем к созданию персонажа: придумаем ему биографию (21).
Беседа с персонажем, или Простой способ познакомиться с вашим героем (34).
Сокровенная сущность персонажа: доминирующая страсть и способ ее выявления (36).
Главный герой с сильной волей — сердце драматического произведения (38). Как
избежать создания стереотипных персонажей (40). Персонажи, действующие в полную
силу, и тест на правдоподобие (45).
II. Три золотых правила писателя: конфликт! конфликт! конфликт!
Основы конфликта: оживим наш персонаж (53). Регулируем силы противодействия (58).
Принцип связки, или Посадим героев в тигель (61). Необходимость внутреннего
конфликта (65). Типы конфликта: «статичный», «скачкообразный» и «медленно развивающийся» (69).
Литературные жанры (76).
III. Диктат идеи, или Роман без идеи как лодка
без весел
Что такое идея? (83) Способы достижения органического единства (84). Охарактеризуем
идею (87). Какие идеи сработают (93). Рождение идеи (95). Три столпа идеи (99). Идея и
селекция (100). Творчество на уровне подсознания (105).
IV. Принципы построения сюжета
Что такое сюжет? (109) Драматический сюжет (111). Начало начал сюжета (113).
Альтернатива (116), Персонаж и события: ихвзаимосвязь (118). Использование
пошагового плана (126).
V. Путь к кульминации, или Доказательство идеи
Кульминация, развязка и вы (127). Кульминация, идея, развязка. Главное — ничего не
перепутать (131). Завершающий конфликт (134). Доказательство идеи, которую
воплощает в себе персонаж (137). Секрет потрясающей кульминации (139).
VI. Взгляд, подход, ретроспекция и пара ловких приемов из запасов писателя
Что такое подход? (145) Беспристрастный подход (146). Модифицированный
беспристрастный подход (147). Повествование от первого лица (149). Всевидящий взгляд
(151). Модифицированный всевидящий взгляд (153). Выбор формы повествования (154).
Тон повествования и жанр (157). Величайшее чудо магии отождествления (160).
Искусство ретроспекции (163). Завязка (168). Символы: плохой, хороший, безобразный
(172).
VII. Как научиться писать восхитительные диалоги и яркие драматические произведения
Диалог: прямой и опосредованный, яркий и блеклый (177). Стили драматического
произведения (181). Принципы построения драматического эпизода (184). Как сделать
скучный эпизод ярким и выразительным (190). Работа над репликами в диалоге (194).
Заповеди динамичного произведения (198). Несколько других важных приемов (206).
VIII. Правка: последние мучения
Что такое правка и зачем она нужна? (209) Группы писателей и как с ними работать
(213). Как обойтись без группы (216). Проанализируем собственное произведение шаг за
шагом (219).
IX. Размышления о литературном творчестве
Как стать писателем (223). Что важнее таланта (226) Литературное творчество с точки
зрения математики, или Чтобы дойти до цели, вкалывайте, даже если похмелье (229).
Что делать, если муза уехала в отпуск (233). Что делать, когда работа закончена (238).

Текст книги буду выкладывать в теме под названием "Джеймс Н. Фрей. Как написать гениальный роман"

 Отправлено: 11.08.08 11:10. Заголовок: Ой, простите, дамы, ..

Ой, простите, дамы, а особенно - да простит меня уважаемая Chantal , но, увы, не могу читать подобное руководство. Начала и бросила. Дело тут даже не в скепсисе моем связанном с тем, что ни одно стоящее литературное произведение не может быть написано по схеме, учебнику, шаблону, с применением каких-то правил. Просто невозможно читать. Чего стоит одна фраза "Как избежать создания однотипных героев"! А кто сказал, что однотипные герои - это плохо, кто сказал, что они не нужны? Идея - "вы пытаетес доказать, что собаки лучше кошек"! Да автор, когда пишет чаще всего НИЧЕГО не хочет и не собирается доказывать! Мне кажется, что у автора для написания данного руководства была какая-то идея, представление о "хорошем", "идеальном" произведении - а это само по себе в отношении литературы для меня неприемлемо. Это - сразу же рамка, а рамка - ограничение творчества, а творчество это прежде всего выход из границ. Некоторые вещи, такие, например, как биография героя и пр. - да разве же творческий, пишущий человек не знает об этом, не догадывается, не чувствует своего героя? Мне не очень понятно, зачем вообще подобная книга была написана, но уж явно не для написания других книг.

 Отправлено: 11.08.08 12:06. Заголовок: Miss Jane пишет: да..

Miss Jane пишет:

цитата:

да разве же творческий, пишущий человек не знает об этом, не догадывается, не чувствует своего героя?

Некоторые чувствуют это интуитивно, а кому-то нужен толчек для того чтобы это понять. Этож не правила, а советы, причем на мой взгляд вполне хорошие. Никто не обязан им следовать. А мне как человеку не пишущему очень интересно читать т к это дает хоть приблизительное понятие о том как творят автора.
Chantal

 Отправлено: 11.08.08 12:44. Заголовок: незнакомка пишет: т..

незнакомка пишет:

цитата:

тож не правила, а советы, причем на мой взгляд вполне хорошие. Никто не обязан им следовать.

Увы, но мне скорее послышался тут не рекомендативный тон, а скорее руководство к действию, свод правил, так сказать. Я считаю, что правило убивает творчество.

 Отправлено: 11.08.08 12:59. Заголовок: незнакомка пишет: Н..

незнакомка пишет:

цитата:

Ну это кому как.Понимаешь, каждый берет для себя только то, что ему близко и понятно. Может это и свод правил, но в отличии от конституции авторы не обязаны им следовать.

Разумеется. Я просто высказала свое отношение к данному пособию (?), вот и все. Если лично Вам или кому-либо еще оно кажется хорошим, интересным - я ничего не имею против. И тем более - если оно кому-нибудь действительно поможет в написании произведения.

 Отправлено: 11.08.08 13:30. Заголовок: Miss Jane пишет: ав..

Miss Jane пишет:

цитата:

автор, когда пишет чаще всего НИЧЕГО не хочет и не собирается доказывать!

Miss Jane , такие моменты я списываю на трудности перевода. Если автор начинает писать, значит ему есть, что сказать людям. Если есть, что сказать - значит есть идея. А доказать - наверно не совсем правильное слово, тут скорее имеется в виду аргументировать, почему он считает эту идею верной...
Но я, конечно, могу ошибаться.

 Отправлено: 11.08.08 14:15. Заголовок: Miss Jane пишет: рук..

Miss Jane пишет:

цитата:

руководство к действию, свод правил, так сказать. Я считаю, что правило убивает творчество.

С удовольствием поспорю.
В каждом деле нужно учиться - или хотя бы, - желательно.
Не выучив хорошо язык - даже свой родной - не сможешь писать грамотно и стилистически правильно. Даже самому талантливому актеру будет очень полезно пройти курс актерского мастерства, где он может почерпнуть для себя что-то новое и интересное. Гениальный художник должен все же знать о технике письма красками, научиться грунтовать холст и т.д. Музыканту неплохо бы закончить музывальную школу - совсем не помешает, даже если он на слух может чисто интуитивно извлечь из клавиш фортепьяно мелодию.

Понятно, что если нет писательного дара (хоть каких способностей к письму) - никакие рекоменадции и правила не помогут начинающему автору создать интересное и "читабельное" произведение. Он просто не сможет составить фразы, передать свои мысли, внести логику в развивающийся сюжет.
Но - на мой взгляд - подобные книги-рекомендации - вполне способны подсказать автору слабые места в его произведении, уделить должное внимание характерам героев, конфликтам сюжета и т.д.
Думаю, учиться всегда полезно - и если автор до чего-то дойдет не методом проб и ошибок, а благодаря подобным пособиям - почему нет?

 Отправлено: 11.08.08 15:40. Заголовок: Chantal пишет: Есл..

Chantal пишет:

цитата:

Если автор начинает писать, значит ему есть, что сказать людям. Если есть, что сказать - значит есть идея. А доказать - наверно не совсем правильное слово, тут скорее имеется в виду аргументировать, почему он считает эту идею верной... Но я, конечно, могу ошибаться.

Безусловно, если автор пишет, то скорее всего, у него есть, что сказать людям. Хотя бывают и такие случаи, когда автор своим произведением как бы сам с собой разговаривает, и ровным счетом ничего не собирается конкретного людям говорить. Он пишет прежде всего для себя. Вообще, донесение идей, какие-то конкретные способы их донесения чаще всего превращают написанное в морализаторство. А морализаторство - это не однозначно хорошо.
Chantal, в любом случае спасибо за опубликование здесь этой книги - она дает пищу для размышлений.
apropos , я не могу с тобой не согласиться - художнику надо уметь грунтовать холст, а композитору - оканчивать музыкальную школу (именно композитору, а не музыканту-исполнителю, тут немного другое). Но даже если они не будут этого уметь - если есть талант, они останутся талантливыми, даже без музыкального и художественного образования. Художник, не умеющий работать с красками, нацарапает на беленой печке углем картину, композитор, не знающий фортепьяно, сделает из дерева дудочку и будет насвистывать свои мелодии. И это не будет мешать им быть настоящими гениями. Дальше - если ты переводишь это в плоскость писательства, то тут единственное, чему действительно нужно учиться - это грамотному изложению своих мыслей, владению письменным языком. Это - техника.
Сюжет же, герои, проблематика, идея, способы донесения тех или иных мыслей - этому невозможно научиться, невозможно каким-либо образом научить свое воображение работать определенным образом. Тут нет и не может быть единой схемы. Судя по этому учебнику, все в "гениальном" произведении должно быть по схеме: герои такими-то и такими-то, кульминация, развязка, завязка - еще какими-то. Но бывают произведения вовсе без завязки, без развязки, без кульминации! Может быть, ему надо, чтобы герои были неидеальными? Другими? Такими, какими ему хочется? В этом же и есть полет фантазии! Я не знаю, может быть, если бы эту книгу писал писатель как писатель, а не как наставник, она воспринималась бы мной лучше, адекватнее, но подобные "указания к действию" в данном случае вызывают у меня лишь недоумение. Знаешь, на что похоже оглавление этого труда? На книги Дейла Карнеги. Руководство к действию. Может быть, я и ошибаюсь. Но это мое мнение, дамы

 Отправлено: 11.08.08 16:52. Заголовок: Chantal Спасибо за ..

Chantal
Спасибо за возможность ознакомиться с данной книгой. Не знаю, как уж это назвать, руководство к действию или справочник. Сразу напрашивается вопрос: что написал Джеймс Н. Фрей и насколько его драматические произведения, если таковые существуют, были популярны и любимы читателями? Да, техника это важно, но советы, как с помощью технических средств, написать "гениальный" роман? Простите, это не более, чем забавно. Попробовала прочитать пару отрывков, на большее не хватило.
Miss Jane пишет:

цитата:

Сюжет же, герои, проблематика, идея, способы донесения тех или иных мыслей - этому невозможно научиться, невозможно каким-либо образом научить свое воображение работать определенным образом. Тут нет и не может быть единой схемы. Судя по этому учебнику, все в "гениальном" произведении должно быть по схеме: герои такими-то и такими-то, кульминация, развязка, завязка - еще какими-то. Но бывают произведения вовсе без завязки, без развязки, без кульминации!

И далее по тексту поста подпишусь под каждым словом.
Я как-то занималась срисовыванием портретов с фотографий по клеточкам по руководству "Как научиться рисовать портреты" Получалось прилично и похоже, но это были срисованные фотографии и все, ничего более. Это так, мысли вслух...

 Отправлено: 11.08.08 16:59. Заголовок: Miss Jane http://jp..

Miss Jane очень люблю читать твои рассуждения! Такой язык хороший, все по полочкам. Иной раз в собственной голове все ясно, а на экране - отрывки из обрывков (это я о таких вот рассуждениях, а не о графоманских упражнениях )
Только хотела сказать об обучении технике, а Apropos уже... Собственно пишущий человек не станет уж прямо так следовать каким-то руководствам, но на ум приходит, что нас ведь учили писать сочинения в школе: составить план, почитать какую-то литературу и т.д. Можно что-то в голове систематизировать что ли, прочтя эту вещь. Многое спорно, многое отбросишь за ненадобностью, но какие-то моменты - мэй би, мэй би!

 Отправлено: 11.08.08 16:59. Заголовок: Я не буду больше спо..

Я не буду больше спорить
Тогда вопрос к присутствующим дамам - продолжать нужно?

 Отправлено: 11.08.08 17:07. Заголовок: Вне зависимости от т..

Вне зависимости от того, с какой целью писал автор это пособие - рекомендательной или как руководство к действию - каждый все равно будет воспринимать его индивидуально и определять для себя, подходят или нет ему эти советы. Как руководство к действию, на мой взгляд, его воспринимать не стоит, а почерпнуть из него что-то полезное начинающий автор вполне может.
Miss Jane пишет:

цитата:

художнику надо уметь грунтовать холст, а композитору - оканчивать музыкальную школу (именно композитору, а не музыканту-исполнителю, тут немного другое).

А разве музыканту-исполнителю не нужна музыкальная грамота?
А основам композиции, по моему, обучаются все начинающие композиторы.
Или если человек, к примеру, сам захотел научиться играть на каком-то музыкальном инструменте, а возможности посещать учителя или музыкальную школу нет. На помощь приходят учебные пособия.

 Отправлено: 11.08.08 17:08. Заголовок: Chantal пишет: Тогд..

Chantal пишет:

цитата:

Тогда вопрос к присутствующим дамам - продолжать нужно?

Уважаемая Chantal , по-моему, очень нужно! Это очень хорошо, что Вы стали выкладывать тут эту книгу - как видите, мнения разделились, завязалась дискуссия, а это же помогает нам лучше почувствовать наше собственное отношение к литературе, к творчеству. Спасибо Вам и непременно продолжайте!

 Отправлено: 11.08.08 17:12. Заголовок: Бэла пишет: очень л..

Бэла пишет:

цитата:

очень люблю читать твои рассуждения! Такой язык хороший, все по полочкам. Иной раз в собственной голове все ясно, а на экране - отрывки из обрывков

Бэла, спасибо! Я стараюсь
Бэла пишет:

цитата:

Собственно пишущий человек не станет уж прямо так следовать каким-то руководствам, но на ум приходит, что нас ведь учили писать сочинения в школе: составить план, почитать какую-то литературу и т.д. Можно что-то в голове систематизировать что ли, прочтя эту вещь. Многое спорно, многое отбросишь за ненадобностью, но какие-то моменты - мэй би, мэй би!

Вспоминая себя: никогда не писала планы к сочинениям, и всегда получала пятерки. Но, наверное, кому-то они нужны. Разумеется, и в этой книге есть много здравого, и кто-то может почерпнуть из нее что-то полезное.
Хелга , подписываюсь под каждым словом. Портрет по клеточкам может быть и идеальным с точки зрения техники, но ни капли не похожим на оригинал при всей своей красоте. А все потому, что акцент в таких случаях часто делается на технике, а не на творчестве, не на душе.

 Отправлено: 11.08.08 17:24. Заголовок: Miss Jane пишет: Вс..

Miss Jane пишет:

цитата:

Вспоминая себя: никогда не писала планы к сочинениям

*вздыхая и шепотом* страшно признаться, я и к своим опупеям не пишу, но мне кажется, что надо бы...

 Отправлено: 11.08.08 17:28. Заголовок: Бэла , как тебе удоб..

Бэла , как тебе удобнее, так и поступай. В творчестве слово "надо" как-то неуместно даже. У тебя, по-моему, и так прекрасные произведения и без планов.

 Отправлено: 11.08.08 17:28. Заголовок: Бэла пишет: *вздыха..

Бэла пишет:

цитата:

*вздыхая и шепотом* страшно признаться, я и к своим опупеям не пишу, но мне кажется, что надо бы...

*вздыхая и шепотом следом* Не пишу и никогда не писала в школе, если только силой заставляли, а *план* - наброски на салфетке...

 Отправлено: 11.08.08 17:41. Заголовок: Хелга пишет: Не пиш..

Хелга пишет:

цитата:

Не пишу и никогда не писала в школе, если только силой заставляли, а *план* - наброски на салфетке...

*ахнув* И ты, Брут!!! (И у меня - они... на салфетках, клочочках, бумажулечках!!!)

 Отправлено: 11.08.08 17:42. Заголовок: Бэла http://jpe.ru..

Бэла
Сестра... *шепотом*

 Отправлено: 11.08.08 17:50. Заголовок: Дамы! Вы меня сильно..

Дамы! Вы меня сильно удивляете!
Только на днях в соседней теме говорили о том, что на форуме нужны какие-то материалы и пособия для начинающих авторов - и только одно из пособий начало выкладываться - как последовала критика, утверждающая, что подобные пособия вовсе и не нужны.
Если не нужны пособия, тогда нет смысла в разговоре о том, что авторам нужно учиться писать, как нет и смысла в критике, кстати - ведь если автор вложил уже душу и желание в свое творчество, то произведение вроде как и получилось.
Тогда странно, откуда вдруг берутся сырые, рыхлые, скучные, непоследовательные сочинения, с непонятными героями и невнятной интригой?
Хелга пишет:

цитата:

как с помощью технических средств, написать "гениальный" роман

Гениальный - это все же ирония, как мне думается, и автор этой книги прекрасно понимает, что гений в любом случае напишет что-то гениальное.
Но ведь речь идет не о гениях, думаю, а только о тех людях, которые ощущают некий зуд в пальцах, но не знают, каким образом этот зуд применить. И если подобные пособия помогут ему создать пусть не гениальный и даже не талантливый - но вполне читаемый, интересный опус - это разве плохо?
Miss Jane пишет:

цитата:

Художник, не умеющий работать с красками, нацарапает на беленой печке углем картину, композитор, не знающий фортепьяно, сделает из дерева дудочку

И нацарапает, и насвистит, конечно. Вот только зачем тогда музыканты и художники учатся? Гениев сразу отчислять из консерватории и художественных академий, чтобы зря время не теряли?
Певец с природным голосом - ему не нужно учиться оттачивать свой голос, его тренировать? И так споет?
Вообще, зачем гранить алмаз - все равно ведь драгоценный камень...
Бэла пишет:

цитата:

нас ведь учили писать сочинения в школе: составить план, почитать какую-то литературу

Учили: и сочинения, и изложения - и правильно делали, чтобы мы могли суметь пересказать какой-то текст на бумаге, в письменном виде изложить свои мысли (если они есть, конечно)
Miss Jane пишет:

цитата:

акцент в таких случаях часто делается на технике, а не на творчестве, не на душе.

Техника без души - тоже неплохо, особенно, если душа без техники - одно бесформенное пятно.
Техника - это основа. Душа же то, что придаст этой технике блеск, самобытность, заставит читателя ахнуть и полюбить произведение (или музыку, или картину и т.д.)

 Отправлено: 11.08.08 17:56. Заголовок: apropos пишет: Толь..

apropos пишет:

цитата:

Только на днях в соседней теме говорили о том, что на форуме нужны какие-то материалы и пособия для начинающих авторов - и только одно из пособий начало выкладываться - как последовала критика, утверждающая, что подобные пособия вовсе и не нужны. Если не нужны пособия, тогда нет смысла о разговоре о том, что авторам нужно учиться писать, как нет и смысла в критике, кстати - ведь если автор вложил уже душу и желание в свое творчество, то произведение вроде как и получилось.

Про это я ничего не слышала, прошу прощения. Про то, что не надо учиться писать, тоже никто не говорит.
apropos пишет:

цитата:

Гениальный - это все же ирония, как мне думается, и автор этой книги прекрасно понимает, что гений в любом случае напишет что-то гениальное.

Я почему-то не чувствую тут иронии, не чувствую в манере изложения автора. Я вижу, что это пособие совершенно четко и уверенно ориентировано на то, чтобы сделать из тебя гениального писателя.
apropos пишет:

цитата:

Вот только зачем тогда музыканты и художники учатся? Гениев сразу отчислять из консерватории и художественных академий, чтобы зря время не теряли? Певец с природным голосом - ему не нужно учиться оттачивать свой голос, его тренировать? И так споет? Вообще, зачем гранить алмаз - все равно ведь драгоценный камень...

Об этом никто не говорил. Говорилось о том, что фантазия и внутренний мир человека не может быть подчинен схемам, планам и правилам. Тренировка - это совсем другой метод научения. Именно научения, а не обучения.

 Отправлено: 11.08.08 18:08. Заголовок: Леди! Критикующим по..

Леди! Критикующим подобные пособия нужно немножко больше чувства юмора, всего лишь.
В названии книги заключена значительная доза самоиронии создателя . Просто подается материал с сугубо американскими заморочками пособия для американцев.
Есть по этому поводу анекдотическая инструкция к детской коляске: "Прежде, чем сложить коляску, не забудьте вынуть из нее ребенка"
Но тем не менее, сами мысли, заключенные в "самоучителе будущего литературного гения" , иногда очень нужны начинающему автору, который умеет связно излагать мысль на бумаге, но не может отделять зерна от плевел.
Конечно, гению пособия не нужны. А много гениев вы видели?

 Отправлено: 11.08.08 18:10. Заголовок: Chantal http://jpe...

Chantal
apropos пишет:

цитата:

Техника без души - тоже неплохо, особенно, если душа без техники - одно бесформенное пятно.

Сказано просто и доступно!

 Отправлено: 11.08.08 18:12. Заголовок: apropos пишет: И ес..

apropos пишет:

цитата:

И если подобные пособия помогут ему создать пусть не гениальный и даже не талантливый - но вполне читаемый, интересный опус - это разве плохо?

Хорошо, конечно, но я просто высказала свое мнение, оно же ничего не значит.

 Отправлено: 11.08.08 18:17. Заголовок: Хелга пишет: я прос..

Хелга пишет:

цитата:

я просто высказала свое мнение, оно же ничего не значит.

А по-моему, значит. И имеет право быть. Любое мнение имеет право на существование, мы же всегда об этом говорим! А у меня иногда такое впечатление, что это частенько просто в слова превращается.

 Отправлено: 11.08.08 18:21. Заголовок: Хелга пишет: Хорошо..

Хелга пишет:

цитата:

Хорошо, конечно, но я просто высказала свое мнение, оно же ничего не значит.

пожалуй, настроение тебе к лицу
Всякое мнение что-то значит - а главное - то, что оно есть

 Отправлено: 11.08.08 18:41. Заголовок: Chantal Не пережива..

Chantal Не переживай - я всю эту дискуссию перенесу в тему Учимся писать, а ты сможешь здесь спокойно выкладывать главы из книги, которые, я, например, читаю с превеликим удовольствием, попутно анализируя собственные произведения.
Miss Jane пишет:

цитата:

Про это я ничего не слышала, прошу прощения

Ага, но при этом вступила в той теме (о критике) в активную дискуссию. *в сторону* ох, дамы, что мне с вами делать?!
Miss Jane пишет:

цитата:

Про то, что не надо учиться писать, тоже никто не говорит.

А как тогда учиться? Если не читать пособия, какие-то статьи, посвященные литературному мастерству и т.д.?
Miss Jane пишет:

цитата:

это пособие совершенно четко и уверенно ориентировано на то, чтобы сделать из тебя гениального писателя

Это пособие - остроумнейшее и довольно неплохое (и неглупое, довольно здравое и полезное) пособие, призванное обратить внимание начинающего писателя на некоторые законы жанров и прочие составляющие литературное произведение - пусть и массовое - это он, кстати, особо оговаривает. Позвольте, завязку, кульминацию и развязку никто не отменял, насколько мне известно - другое дело, что не каждый начинающий об этом слышал. Так пусть почитает и подумает.
Мне, например, уже те главы, которые я прочитала, уже подсказали массу идей.
И, дамы, давайте все же относиться ко всему с юмором.

 Отправлено: 11.08.08 18:46. Заголовок: apropos пишет: га, ..

apropos пишет:

цитата:

га, но при этом вступила в той теме (о критике) в активную дискуссию

Я выступила не по теме, ты хочешь сказать? Или у вас запрещается вступать в дискуссию тем, кто по некоторым причинам отсутствовал на форуме? К сожалению, у меня нет физически времени перечитывать все сообщения, написанные за время моего отсутствия.
apropos пишет:

цитата:

Позвольте, завязку, кульминацию и развязку никто не отменял, насколько мне известно - другое дело, что не каждый нчинающий об этом слышал.

По-моему, об этом каждый школьник знает, ну да ладно, проехали...

 Отправлено: 11.08.08 19:21. Заголовок: Miss Jane пишет: Я ..

Miss Jane пишет:

цитата:

Я выступила не по теме, ты хочешь сказать? Или у вас запрещается вступать в дискуссию

Не придирайся и не наезжай!
Как я могла догадаться, что ты не прочитала всю дискуссию - раз уж в ней участвуешь? В дискуссии выступать не только не запрещается - исключительно приветствуется.
Miss Jane пишет:

цитата:

об этом каждый школьник знает

В школе, может, и знает, а потом об этом успешно забывает. И далеко не каждый может это вспомнить, приступая к созданию собственного сочинения - уж поверь, чего только мне не присылали на сайт (еще до того, как открылся наш форум) - и что я была вынуждена под разными предлогами отклонять. Бывали такие "писатели", что не знали самых элементарных правил построения произведения, растекаясь неизвестно чем по неизвестно чему. Поэтому, кстати, и я ввела публикацю на сайте только через форум.

 Отправлено: 11.08.08 19:25. Заголовок: apropos пишет: Не п..

apropos пишет:

цитата:

Не придирайся и не наезжай!

Это я наезжаю?! Извини, я не хотела и только в целях самозащиты!

 Отправлено: 11.08.08 19:43. Заголовок: apropos Я не пережив..

apropos Я не переживаю, просто на самом деле удивилась, что приняли вот так - в штыки.
Как-то немного обидно стало за г-на Фрэя, в конце концов, мне он помог - у меня к нему остались теплые чувства Как-то не верится, что он преследовал какие-то другие цели, кроме желания помочь начинающим авторам... То есть как если бы он пришел сюда и стал делиться опытом, ведь он же учился этому в университете - а мы напали на него и...
Воображение разыгралось

 Отправлено: 11.08.08 19:56. Заголовок: Chantal пишет: мы н..

Chantal пишет:

цитата:

мы напали на него и...

мы не напали. Просто некоторые, как я понимаю, не совсем поняли сути происходящего. Но теперь, думаю, после жаркой дискуссии, многие с еще большим энтузиазмом приступят к чтению столь полезной книги.

 Отправлено: 11.08.08 19:59. Заголовок: "Знаете, как пис..

"Знаете, как писал Дюма? В кабинет боялись заходить, такой яростный крик там стоял.
Он яростно ссорился со своими героями. И я много раз испытывал нечто похожее.
Это невообразимо: Во-первых, не успеваю за ними записывать.
Во-вторых, они совершенно неуправляемы, эти заразы.
Допустим, по сюжету появляется почтальон, который приносит телеграмму, отдаёт и уходит.
Дальше события должны развиваться без него.
И вдруг к двенадцатой странице обнаруживаю, что разносчик телеграмм никуда не ушёл,
сидит за столом, влюбился в какую-то женщину замужнюю, и теперь он - главное действующее
лицо! Не понимаю, когда это произошло, кто его впустил в дом, а вычеркнуть написанное
невероятно трудно. Это же резать по- живому. И почтальон продолжает сидеть на страницах
моей рукописи, хотя я и пытаюсь его выгнать!"
Это написал о своём писательском опыте Л.Я.Якубович.Мне это показалось очень занятным
и забавным. Тем более, что нечто похожее говорил о своих героях наш драматург
В.Розов.
Я видела здесь тему с советами начинающим авторам, вот и захотелось предупредить иных,
о "бесчинствах", творимых персонажами.
Почему здесь?
Не думаю, что это может служить чем-то обучающим.

 Отправлено: 11.08.08 20:14. Заголовок: Wega Почему же, мне..

Wega Почему же, мне кажется это было бы очень в тему

 Отправлено: 11.08.08 20:43. Заголовок: Miss Jane пишет: Я ..

Miss Jane пишет:

цитата:

Я считаю, что правило убивает творчество.

Классицисты с Вами не согласились бы...

Вообще забавная дискуссия, конечно. А истина, как всегда, наверное, где-то посередине. Никакое механическое соблюдение правил не сделает из бездарного писаки гения, но если у талантливого "самородка" есть возможность подучиться и узнать что-то новое и, возможно, полезное для себя из области лит. теории - пуркуа бы и не па?.. И вообще, что интересно - ведь всевозможные ars poeticae и подробнейшие инструкции и наставления поэтам, драматургам и прочей пишущей братии о том, как и что, и по каким именно правилам и канонам им следует писать, существуют чуть ли не столько же, сколько и сама литература. Стало быть, если все эти критики-теоретики столько веков "зажигают - значит, это кому-нибудь нужно?.." (с)

Chantal, большое спасибо за то, что взяли на себя этот труд. Книжку пока просмотреть не успела, но уже по названию чувствуется, что она довольно юморная, а это уже хорошо.

 Отправлено: 12.08.08 04:46. Заголовок: Wega и он прав! С пе..

Wega и он прав! С персонажами крайне сложно сладить. Ты хочешь, чтобы он был умным-благоразумным, а он швыряет стаканы об пол, ругается со своей возлюбленной, уходит, когда не надо, и приходит, когда не просят. Да еще может наговорить такого, после чего ты просто бросаешь ручку (клавиатуру) на стол (об пол) и плюешь на это дело.

 Отправлено: 12.08.08 06:26. Заголовок: Wega , Бэла , Я с ва..

Wega , Бэла , Я с вами согласная
Они не управляемы

 Отправлено: 21.08.08 21:24. Заголовок: Вика пишет: кто сказ..

Вика пишет:

цитата:

кто сказал, что он должен быть именно красивым, умным, благородным и т.д и т.п? Герой, в принципе, имеет право на любой моральный и физический облик, главное подать его так, чтобы читателю стало интересно, и он не остался равнодушным

Да никто этого не говорил - и если мы посмотрим на всю классическую литературу - и до наших дней, то увидим, что герои - как и люди, нас окружающие, - разные. Ведь литература, как известно, зеркало нашей не только жизни, но и души.
Далеко ходить не надо - те же Онегин и Печорин, Хлестаков и Чичиков, Базаров и Вронский - они все разные, далеко не (даже близко не) идеальные, напротив.
Интересный герой - да, чтобы вызывал какие-то движения души: восторг или ненависть, сопереживание или неприятие, давал положительный пример или отрицательный. Каждый герой несет в себе какую-то определенную идею, которую автор хочет в его словах, поступках, мыслях - передать читателю.

Другое дело, что нужно и учитывать жанр, в котором пишется произведение. Герой любовного романа с хэппи эндом вряд ли может быть подлецом - тогда это уже будет не хэппи энд, а трагедия для героини.
В детективе герой-дурак никогда не сможет поймать убийцу - разве что по случайности, но тогда это будет уже иронический детектив. И т.д.

Бэла пишет:

цитата:

С персонажами крайне сложно сладить

А порой - и невозможно. Что интересно, за собой я наблюдала не раз следующее: если я планомерно начинаю расставлять героев - как фигуры на шахматной доске и ими двигать - ничего не получается путного. Это значит, у меня нет вдохновения - и герои становятся тусклыми, с обыденными пустыми речами и скучными запрограммированными поступками.
Но едва появляется вдохновение - "доска" оживает. Герои мои начинают вытворять, что хотят, тащат меня за собой - едва успеваю записывать. И получается нечто совсем другое - уж точно не скучное - и не только для автора, но, как показала практика - и для читателей.
Так, дорогие авторы - пусть ваши герои всегда будут требовательны и самостоятельны - это ваше вдохновение, берегите его, когда оно приходит, отпускайте героев и идите за ними - они вас выведут.