Перехала сюда с сюжетом детектива об убийстве мистера Коллинза. Итак: найден убитый мистер Коллинз (на церковной дорожке с кинжалом в груди). Расследование преступления ведет представитель властей полковник Фицуильям. Иногда в ходе расследования советуется с мисс де Бер, которая молчит, но многое замечает. Подозреваются все, потому что: миссис Коллинз достала привычка мужа часами будить ее по утрам и допоздна разглагольствовать о тщете суетного; леди Кэтрин до смерти надоели его пространные разглагольствования; мисс де Бер увяла от его цветистых комплиментов; мистер Беннет изнемог от многоречивых посланий мистера Коллинза; миссис Беннет мечает избавиться от наследника Лонгборна; и т.д... Цапля Отлично! Особенно вот это:
цитата:
Лукасы пригласили мистера Бингли на ужин ...что ему там может быть интересно...
миссис Беннет мечает избавиться от наследника Лонгборна; и т.д...
а вот это мне нравится. в силу скудоумия миссис не понимает, что найдется другой наследник, и с маниакальным упорством сидит в смородиновых кустах в саду пасторского домика, дожидаясь возвращения пастора с проповеди. Там ее видит случайно прогуливавшийся в окрестностях... ох ты, господи, кого бы не обидеть? да хоть Дарси.. и будет молчать, как партизан, выгораживая будущую тещу. Разумеется, в конце окажется, что это вовсе не она..но это уже совсем другая история.
в силу скудоумия миссис не понимает, что найдется другой наследник, и с маниакальным упорством сидит в смородиновых кустах в саду пасторского домика, дожидаясь возвращения пастора с проповеди. Там ее видит случайно прогуливавшийся в окрестностях... ох ты, господи, кого бы не обидеть? да хоть Дарси.. и будет молчать, как партизан, выгораживая будущую тещу.
Я в восторге от ваших литературных проектов, леди! Действительно, детектив можно забацать - Агате Кристи и не снилось... Герметический, как положено - чтобы был ограниченный круг подозреваемых (все основные действующие лица ГиП, их как раз немного), и у каждого чтобы был свой мотив (тут мистер Коллинз как раз очень подходит на роль жертвы - во-первых, его не жалко, а во-вторых, он так всех задолбал, что мотив, действительно, может найтись у каждого... Даже Джейн можно при желании лишить алиби... )
Цапля пишет:
цитата:
три часа пополудни...Китти ходила в Меритон... купила новую шляпку.. надо будет купить пять аршин муслина розового девочкам на платья.. ах, что за прелесть этот новый сосед из Незефилда, надо обязательно напомнить ему об обещании устроить бал
Браво! Да, "поток сознания" миссис Беннет можно при желании так расписать - Джойс в гробу перевернется!..
К слову об Агате нашей Кристи - помните, был у нее детектив, где сам расказчик (этакий временный капитан Гастингс) и был убийцей. Интересно было бы... написать дневник убийцы Коллинза. *не принимайте мои бредовые высказывания всерьез.юморю по-черному*
Цапля Хи-хи... Определённо идея хорошая. Можно прямо сейчас начинать писать наперегонки. Кумушка Это и задумывалось для веселья. aproposЭлайза apropos пишет:
цитата:
найден убитый мистер Коллинз (на церковной дорожке с кинжалом в руках)
цитата:
мистер Коллинз как раз очень подходит на роль жертвы - во-первых, его не жалко
*с готовностью прикрывает мистера Коллинза собственным телом* Нет! Этого я допустить не могу! Мистер Коллинз - наше фсё! Пол царства за улыбку мистера Коллинза в сочетании с тем как он делает ручкой супруге! Дискуссия шикарная, планы восхитительные (я в очередной раз за сегодня прорыдалась от смеха), но давайте убьём кого-нибудь другого!
Пол царства за улыбку мистера Коллинза в сочетании с тем как он делает ручкой супруге!
да, энтот жест и улыбочку я могу вопринимать только в юмористическом ключе - иначе тик начинается...Дамы, а ведь Тигримлин права - без Коллинза пропадет половина "иронической" составляющей фанфиков по ГиП. Лучше убить кого нибудь другого, а Коллинза посылать с комментами к леди Кэтрин...или пусть продолжает вести дневник.
А я знаю - это миссис Дженкинсон! На самом деле выяснится, что она в первом браке была замужем за родственником Коллинза, и имеет сына от этого брака, который и является следующим наследником Лонгборна по мужской линии. Мальчик пока учится в школе и, разумеется, имеет все шансы пережить мистера Беннета, а вот с Коллинзом будет незадача - тем более, что он женился и вот-вот обзаведется "юной оливковой ветвтью"! Поэтому ей надо во что бы то ни стало устроить Шарлотте выкидыш (хотя бы из двуколки ), а Коллинза вообще прикончить от греха подальше, пока он снова не начал размножаться... И тут инспекто... то бишь, полковнику Фицуильяму без помощи мисс Энн Марпл на преступницу никак не выйти... Тьфу, а это заразно, оказывается - фсе, умолкаю.
*свернув голову набок, посмотрев маслянисто-подобострастно* Мадам, позвольте выразить Вам мое восхищение Вашим пониманием той сложной ситуации, в которой мы оказались...
вот и сочиняй после этого детективы, если про убийцу заранее все знают... Роскошный вариант с сыном миссис Дженкинсон! Ау! Авторы!!!! Кто на готовенький сюжет?
Гы...как вариант - леди Кэтрин. я особо не обрыдаюсь... А убийцей будет....где-то выше говорили о том, что любой человек способен на убийство в соответствующей ситуации. Талантливой недрогнувшей рукой аффтар убивает леди, круг подозреваемых - гости Розингс-парка, мотивы неясны...
Цапля Думаете, он в такой ситуации ещё бы и разговаривал? Элайза А вот миссис Дженкинс не жалко - она мне лично не нравится и жениха ей подбирать не придётся! Цапля Леди Кэтрин - тоже наше фсё! *прикрывает и её своим телом тоже* Кумушка Я было согласилась Шарлотту избавить от ея скорбныя участи, но народ, вроде, размяк..
А с другой стороны, Шарлотту жалко - всё жизнь с козл.. с мистером Коллинзом - это вам не хухры-мухры. *обречённо* Проголосуем?
Когда-то Элайза говорила, что Шарлотта сама выбрала свою участь (ну, это Лиззи говорила ). Мне как-то ее не очень жалко.. А без Коллинза заскучаем...Да, но на его место может приехать новый персонаж - и ввести в повествование легко, и мужчина, опять же, не лишний.
Можно задействовать всех действующих лиц ГиП, и всем придумать мотивы для убийства.
Ага, и на теле мистера Коллинза было обнаружено 8 ножевых ран! И назвать "Убийство в Вост..Хансфорд-Хаусе" Может, все-таки, пожалеем, беднягу? Он нудный, но хороший, дорогую Шарлотту любит...
....где-то выше говорили о том, что любой человек способен на убийство в соответствующей ситуации
Это я говорила, но я и не представляла последствия
Тигримлин пишет:
цитата:
А с другой стороны, Шарлотту жалко - всё жизнь с козл.. с мистером Коллинзом - это вам не хухры-мухры
Тоже верно!
Я предлагаю вариант - Коллинз оказался не мертв, это он от страха в обморок упал, а Шарлотта пусть перейдет в католичество и выйдет замуж за кого-нибудь другого... во Франции, например. Заодно будет чем леди Кэтрин Коллинза пилить долгие-долгие годы.
Нет! Этого я допустить не могу! Мистер Коллинз - наше фсё!
Тигримлин пишет:
цитата:
Леди Кэтрин - тоже наше фсё! *прикрывает и её своим телом тоже*
не, ну так весь охотничий кураж пройдет...кого убивать то? остается Уикхем... *ехидно* а овдовевшая Лидия начнет строить глазки Фитцуильяму, и испортит зарождающийся роман Энн и полковника.. *испуганно* ой, что это я говорю...*заклеивая рот пластырем* вше...молшу..непокушаюш на швятое.
Меня осенило: нам, главное, определиться, чего мы, собссно хотим. Если личного счастья для Шарлотты - надо мочить Коллинза. Если личного счастья всем нам в виде здорового смеха - то кого-то другого.
Кстати, тот, кто будет распутывать убийство несчастной компаньонки первым делом и спросит, обращаясь к небу: а мотивы?!
Варианты мотивов: -читающая всем нотации об аморальности сестриц Беннет Кэтрин в юности сбежала с офицером. ее вернули и тайно и скоро обвенчали с мистером де Бургом. Эта жуткая тайна известна только миссис Ужимкинс, с которой взяли подписку о невыезде слово молчать. -мистер Коллинз тайно таскает персики из оранжереи Розингса, и компаньонка застукала его за этим делом. Выхода нет... *так Коллинз не жертвой, так убийцей побудет. Тоже весело*
А он станет призраком и начнет появляться в белом по ночам с рассуждениями о плотских радостях
Только сейчас осознала смысл вашей фразы. Ну вы даёте... Я чёрствая, но чтобы так... Это ж он вечно будет являться Шарлотте по утрам и вечерам со своими проповедями...
Цапля
цитата:
Коллинз не жертвой, так убийцей побудет
Дневник одного преступления, написанный скромным служителем Господа? Вы себе представляетя Коллинза с ножом (которым он резал свинину), занесённым над жертвой?
Дневник одного преступления, написанный скромным служителем Господа? Вы себе представляетя Коллинза с ножом (которым он резал свинину), занесённым над жертвой?
А пуркуа бы не па? тут у нас у всех воображение богатое.
Это ж он вечно будет являться Шарлотте по утрам и вечерам со своими проповедями...
Представляю... давайте выдадим ее замуж за кого-нибудь красивого и веселого. И они с новым мужем будут кидать в призрак Коллинза подушками и кричать: "Не мешай!"
Представляю... давайте выдадим ее замуж за кого-нибудь красивого и веселого. И они с новым мужем будут кидать в призрак Коллинза подушками и кричать: "Не мешай!"
Если написать такой веселый детективчик с всего восемью или там сколькими ножевыми ранениями... А еще лучше - смерть от яда, чтобы без крови, который в итоге окажется всего лишь сильным снотворным и через несколько дней во время похорон жертва восстанет из гроба (или склепа) на радость всем...
Я все с Уикхемом как убийцей. Например, Лидия скоропостижно... от простуды. И он опять на брачном базаре. Хочет умыкнуть Энн, ему межает миссис Ужимкинс, ну он ее и того...
Кстати. скончаться от всякой там пневмонии в те времена - раз плюнуть. Можно умертвить таким образом, например. жену полковника Форстера - (ух, какая я безжалостная людь!) Бравый полковник - чем не жених...только для кого?
Бравый полковник - чем не жених...только для кого?
Может, для Мэри Беннет? Китти-то, скорее всего, жениха себе найдет. А Мэри как упустила Коллинза... Может, мистеру Коллинзу помощника какого подыскать? Молодого и неженатого.
Ах. значит Коллинза таки убъем? Кстати. мысль о Китти сразу пришла мне в голову - но банально так, неинтересно, очередная молоденькая вертихвостка захомутала немолодого вдовца..изюминки нет. Ежели только позволить Китти наступить на лидины грабли и попытаться сбежать с Уикхеиом - а Форстер, мучимый чувством вины за Лидию, будет ее спасать
Так Шарлотту все же решили сделать вдовой? По большому счету у всех есть мотивы для убийства только Коллинза и леди Кэтрин (возвращаясь к детективу).
Кстати, прозвучавшая здесь идея о дневнике убийцы как у Агаты Кристи в романе "Убийство Роджера Экройда", может быть очень интересной. Мистер Коллинз ведет дневник...
Это пока Тигримлин в отсутствии. Как появится, так сразу кого-нибудь другого убивать будем. Я тут почитала. Идея Элайзы с убийством миссис Ужимкинс мне понравилась. Но тогда нельзя будет подозревать всех, если только она не была в курсе скелетов всех присутствующих.
Идея Элайзы с убийством миссис Ужимкинс мне понравилась. Но тогда нельзя будет подозревать всех, если только она не была в курсе скелетов всех присутствующих
Она - идеальная кандидатура на роль шантажистки. Живет себе тихая компаньонка, нито ее не подозревает, а она на самом деле - профессиональная шантажистка
Я появилась. Вообще-то я удивляюсь, что пастор до сих пор жив - он в книжке стольким крови попил, что, ИМХО, сама Остен его не грохнула только потому, что писала в другом жанре.
Цапля На мой взгляд, Китти неинтересный персонаж. Если только в начале стукнуть ей по голове какой-нибудь трагедией, что б у неё переоценка ценностей произошла. Но тогда дальше надо будет делать её главной героиней...
Kate-kapella пишет:
цитата:
Она - идеальная кандидатура на роль шантажистки.
Кроме шуток - истинная правда. Простор для буйной фантазии. Про эту персонажиху вообще ничего неизвестно - пиши не хочу.
apropos
цитата:
По большому счету у всех есть мотивы для убийства только Коллинза и леди Кэтрин (возвращаясь к детективу).
Это если исходить из книжки. А если нафантазировать, то можно убить даже Мэри Беннет. Не все же убийства совершаются с целью убрать свидетеля или доставшего мужа.
так я похожего мнения придерживаюсь, поэтому и написала, что скушновато. Хочу сказать, что самые интересные персонажи для воображения фикрайтера - Лиззи и Дарси, но они уже описаны Остен. apropos правильно сделала, что начала писать об Энн - она не раскрыта абсолютно в первоисточнике. и ее можно дорисовать по своему разумению, и сделать очень неординарной девицей. Коллинза и мамашу Беннет кроме как в юмористическом ключе не опишешь, тут особый талант нужен *усиленно мигаю обоимя глАзами* Насчет компаньонки соглашусь - для детективчика самое то.
если нафантазировать, то можно убить даже Мэри Беннет
или миссис Филипс, а также дядюшку Гардинера. Тигримлин пишет:
цитата:
он в книжке стольким крови попил,
Не соглашусь, пожалуй. Он (мистер Коллинз) в общем-то беззлобный. Разве что зануда редкостный, да самодовольный по собственной глупости. "Убить" его можно только потому, что он всех достал. Но по большому счету ничего плохого не делал (не сравнить с тем же Уикхемом - вот расчетливый проходимец)
Насчет компаньонки соглашусь - для детективчика самое то.
Мне вообще кажется, что это довольно плодотворная идея - скрестить художественные манеры Джейн Остен и Агаты Кристи. Между ними, на самом деле, можно проследить определенные параллели. (Во-первых, обе женщины, во-вторых, англичанки ). Ну а если серьезно - и Остен и Кристи любят изображать провинциальный, довольно замкнутый мирок, и та и другая считают немаловажной мотивацией поступков персонажей материальный расчет и любовь ("секс и деньги", другими словами ), и та и другая, скажем так, не чужды психологизму. Просто во времена Остен детективов еще не было, а то как знать, может, она бы и попробовала свои силы в этом жанре... Можно попытаться, словом, создать некий гибрид - и постараться при этом для большей "вкусности" использовать по максимуму те детали, которые встречаются в тексте Остен. Ну, скажем, если убить приживалку - можно использовать сказанную при свидетелях фразу леди Кэтрин о том, что Элизабет может приходить в Розингс и упражняться на фортепьяно в комнате миссис Дженкинс. И, допустим, в день убийства из ее комнаты доносились звуки фортепьяно. И подозрение падет на Элизабет, тем более, что у нее нет алиби - она в час, когда было совершено убийство, прогуливалась по парку, и ее никто не видел. Но тут мистер Дарси, разумеется, решает обеспечить ей алиби и заявляет, что видел ее в парке (а у него есть алиби, так как кучер оседлал ему коня и все видели, как он выехал на прогулку и вернулся уже после убийства). Ну, и так далее...
е сравнить с тем же Уикхемом - вот расчетливый проходимец
Так его надо убийцей делать, хотя это будет неинтересно, слишком явно. Вот вспомнился ещё такой неприятный персонаж - мистер Херст, любитель карт и чревоугодник благородного происхождения, вполне можно из него сделать жертву или убийцу. Элайза пишет:
цитата:
Мне вообще кажется, что это довольно плодотворная идея - скрестить художественные манеры Джейн Остен и Агаты Кристи. Между ними, на самом деле, можно проследить определенные параллели. (Во-первых, обе женщины, во-вторых, англичанки
Кстати, да, очень любопытно было бы. Предлагаю дело расследования отдать тетушке Гардинер, она там самая наблюдательная и разумная.
*тяжело вздыхает* Сколько идей... А последняя Элайза пишет:
цитата:
И, допустим, в день убийства из ее комнаты доносились звуки фортепьяно. И подозрение падет на Элизабет, тем более, что у нее нет алиби - она в час, когда было совершено убийство, прогуливалась по парку, и ее никто не видел. Но тут мистер Дарси, разумеется, решает обеспечить ей алиби и заявляет, что видел ее в парке (а у него есть алиби, так как кучер оседлал ему коня и все видели, как он выехал на прогулку и вернулся уже после убийства).
так и вообще просто ням - та-ак можно разгуляться... Детектив с элементами мелодрамы. Меня беспокоит только один вопрос: кто будет писать? Элайза , вы не хотите продолжить мысль и написать ма-а-аленький такой детективчик? Уж очень мысль многообещающая.
Хелга
цитата:
мистер Херст, любитель карт и чревоугодник благородного происхождения, вполне можно из него сделать жертву или убийцу.
Элайза ОЧень многообещающий сюжетец. Мне уже интересно и страшно хочется почитать.
Могу предложить для любителей ужастиков: триллер типа "10 негритят". (Лиззи и Дарси в конце могут спастись, чтобы хоть какое-то подобие счастливого конца)
милые, безобидные люди взахлёб обсуждают, кого бы убить. Я давно так не веселилась! Может, расписание составлять, чтоб все разом собирались? Сегодня мочим Коллинза, завтра - леди де Бур, в среду - миссис Дженкинс?
Страсть к разрушению:) Можно написать фик-игру, где есть возможность выбирать кого убить и по какому пути пойдет сюжет. Скажем: 1. На пороге церкви нашли труп: а) Коллинза с ножом в груди (см. пункт 2) б) Леди Кэтрин с о следами отравления (см. пункт 3) в) Миссис Денкинс, задушенную шарфом (см. пункт 4)
"ворчливо" - Кто про что, а я все о любви. Вчера на сон грядущий снова читала (что бы вы думали?) ГиП. Ну и возник такой сюжет. Что, если Дарси влюбился не в Лиззи, а в Джейн. И только поэтому интриговал против ее союза с Бингли? А потом сделал в Лондоне предложение Джейн. Поскольку она чувствует свою ответственность за благосостояние семьи, то вынуждена его принять. Потом всякие разные страдания, поскольку любит-то она вроде как Бингли... Дальше не придумала. (Интересно, есть такой пейринг в английском фандоме? Если уж там есть любовная линия Дарси-Джоджиана, то наверняка и такой сюжетец завалялся).
А Лиззи тогда в кого?.. В Бингли, что ли? А вообще, если честно - меня лично любой пейринг, разрушающий главную пару, повергает в трепет и вызвает сильнейший внутренний протест. Мне кажется, это уже та грань, за которой эта игра полностью разрушает изначальное произведение и лишается смысла... ИМХО, разумеется.
Ну... такую конечно сложно, тут силами одного человека и не обойтись, надо подумать еще. А вот есть у меня одна идея...
Бэла Наверняка есть:)) А как ситуацию разруливать? В конце возвращаются все-таки к каноническим парам? Тогда можно потом придумать, чтобы Дарси тоже понял, что ошибся, любит другую, но теперь не знает что делать - предложение-то сделано, девушка обнадежена. Ну как тут поступать порядочному человеку? Вмешаться могут либо полковник, либо Джорджиана (как близкие друзья и родственники). К примеру, Дарси поделился своими проблемами с полковником, а тот уже заметил, как Джейн смотрит на Бингли, и деликатно с ней поговорил. Ну а дальше помолвку по обоюдному согласию расторгают, Джейн быстренько выходит за Бингли, а Дарси еще предстоит завоевать Элизабет. Или Джорджиана, которая наверняка подружится с Джейн, обратила внимание, что та плачет и вообще не выглядит счастливой, привела Бингли, ну а тут явился Дарси и застукал их при объяснении. Жутко обрадовался и вернул невесте ее слово:)
Вот что значит коллективное творчество. Сюжет - конфет! И Элайзе не нужно будет расстраиваться из-за расстроенных канонических пар (тавтология )!Кто у нас там писатель, неохваченный детективами?
Что, если Дарси влюбился не в Лиззи, а в Джейн. И только поэтому интриговал против ее союза с Бингли?
Так и хочется воскликнуть: Дарси должен любить Элизабет! Нет, а если серьезно, то у меня, как и у Элайзы такой поворот сюжета вызывает сильнейший протест. Эта пара вокруг которой все вращается, если её разбить, даже временно, рушится все остальное и смысл, и идея, это должно быть канонично, ИМХО!
Эта пара вокруг которой все вращается, если её разбить, даже временно, рушится все остальное и смысл, и идея, это должно быть канонично
Ну почему:) Наоборот, именно такие вариации доказывают, что они при любых обстоятельствах должны быть вместе. Как бы не развивались события - ошибаются они (если Лиззи влюблялась в Уикхема, почему бы Дарси тоже не ошибиться?), просто не встречаются вовремя, переступают через свои чувства и т. д. Но они все равно будут вместе, через какие проблемы не пришлось бы пройти.
А если... Дарси влюблен в Лиззи, но случайно оказался в компрометирующей ситуации с Джейн и вечно сплетничающие Лукасы, например, их "застукали". Он вынужден сделать Джейн предложение... И т.д.
Как бы не развивались события - ошибаются они (если Лиззи влюблялась в Уикхема, почему бы Дарси тоже не ошибиться?),
Я думаю, Дарси просто никогда не обратил бы внимание на спокойную, безмятежную, вежливую Джейн. Его могла привлечь только яркая, подтрунивающая над ним Элизабет. Пытаюсь представить, каким образом могла Джейн его привлечь - не могу. А Лиззи влюблялась в Уикхема, потому что она женщина, а женщинам свойственно влюбляться в кого попало, а особенно, в униженных и оскорбленных. Да и привлек Уикхем её внимание именно тем, что говорил о Дарси. а она просто этого не осознавала.
Я думаю, Дарси просто никогда не обратил бы внимание на спокойную, безмятежную, вежливую Джейн.
Ну во-первых, она очень красива, а это много значит. А во-вторых, почему бы нет, главное, чтобы был повод обратить на нее внимание. Прояви она в какой-нибудь интересной ситуации характер и силу духа, это могло бы впечатлить такого человека, как Дарси.
Дарси влюблен в Лиззи, но случайно оказался в компрометирующей ситуации с Джейн и вечно сплетничающие Лукасы, например, их "застукали". Он вынужден сделать Джейн предложение...
Во-о-от, это было бы еще куда ни шло... Я тоже не считаю, что Дарси могла привлечь Джейн. Одной красоты для него недостаточно, чтобы переступить через все те препятствия, которые разделяют их семьи. Тут я исключительно на стороне Остен - только такая живая, остроумная, дерзкая натура, как у Элизабет, постоянно провоцирующая его, могла заставить Дарси отбросить (и то далеко не сразу, а после долгой, мучительной и "тщетной" борьбы) все прочие соображения. Он же так и говорит ей в конце - "Я полюбил вас за ваш живой ум". Джейн, конечно, тоже умна, но вот живости ей в глазах Дарси определенно не достает. Я думаю, если уж Дарси и мог кем-то увлечься, кроме Элизабет, так это ровней себе по положению. Вот, кстати, у той же Памелы Эйдан Дарси после отъезда из Незерфилда, пытаясь забыть Элизабет, ненадолго увлекается некой знатной красавицей (правда, все равно невольно сравнивает ее с Элизабет в пользу последней, а потом еще и убеждается, что эта красавица расчетлива, лжива и жестока и разочаровывается в ней - и это лишний раз убеждает его в том, что "леди из высшего света" вовсе не является синонимом порядочности и залогом бущущего семейного счастья).
Дарси могла привлечь Джейн. Одной красоты для него недостаточно, чтобы переступить через все те препятствия
НУ, убедила, как всегда Просто чего-то в голову никакие сюжеты не лезут из имеющихся фигур. А у Шарлотты, кстати, по роману :"много БРАТЬЕВ и сестер". Тут кто-то хотел братьев?
И я согласна, что не надо покушаться на Лиззи и Дарси. не то чтобы это канонично, или еще как высокопарно, но я просто не представляю рядом с Дарси другую женщину , даже временно. Это выше моих сил. Все что угодно могу представить. даже фик в виде детектива, но не это....
я просто не представляю рядом с Дарси другую женщину , даже временно. Это выше моих сил.
Аналогично. "Этого не может быть, потому что не может быть никогда..."(с)
Kate-kapella пишет:
цитата:
Ему 28 лет, у него точно были другие женщины
Разумеется, были (меня, кстати, коробит от фиков, в которых Дарси представлен девственником к моменту женитьбы - по-моему, чушь собачья ) - но до, а не во время и не после - этого представить себе нельзя. Он цельная натура (как Вильгельм-Завоеватель ) и не разбрасывается направо-налево...
вопрос не в том, кто у него был раньше . Была, конечно. Я просто про здесь и сейчас. Прочтя ГиП, я не задумывалась о том. что было до того как, и тем паче, не знала о существовании фиков на тему: а что, если бы? Я просто приняла и полюбила этих Лиззи и Дарси (сериал в этом сыграл немалую роль), и самым страшным ужасом, услышанным мною за последнее время, было существование фика, где Дарси после первого предложения одумался, женился на другой и благополучно забыл Лиззи. Вот это был мрак. Дарси без Лиззи для меня неприемлем. просто потому что. Я лучше Джейн за Коллинза выдам.
Или благополучно отправим жертвой на заклание в детективе. Бедняжка Джейн. Но она такая НИКАКАЯ, в отличие от других ярких образов ГиП, что годится разве что для Бингли с его неразборчивостью, но никак не для Дарси.
"Этого не может быть, потому что не может быть никогда..."(с)
Цапля пишет:
цитата:
самым страшным ужасом, услышанным мною за последнее время, было существование фика, где Дарси после первого предложения одумался, женился на другой и благополучно забыл Лиззи. Вот это был мрак. Дарси без Лиззи для меня неприемлем. просто потому что.
Но она такая НИКАКАЯ, в отличие от других ярких образов ГиП,
ну. я бы не стала так обижать Джейн. Скорее, она настолько идеальна - воспитанна, умна, добра и снисходительна - да еще и красавица, что я комплексовать начинаю - или думаю, почему она не летает - ведь крылья должны иметь место. Хотя Остен, надо отдать ей должное, очень правдоподобно ее описала, и в сериале ее прекрасно сыграла актриса (стыдно, не помню имени ) - так, что я быстро забыла про ее немного своеобразную красоту и удивилась умению сыграть неглупую и добрую девушку правдоподобно. Это большая редкость.
. Хотя Остен, надо отдать ей должное, очень правдоподобно ее описала
Кстати, да - надо признаться, это ведь действительно большая редкость - и я бы даже, пожалуй, сомневалась бы, насколько этот характер жизненный, если бы не доводилось встречать такого человека в жизни и наблюдать в течение многих лет (благо это моя собственная тетка ) и не уставать поражаться, как такая неизменная доброжелательность и неумение думать о людях плохо сочетаются с высоким интеллектом и жизненным опытом. Но для Дарси Джейн - и впрямь слишком блеклый характер, ей - как и Энн - просто нечем его прельстить, так что их вместе я могу представить только под давлением неопреодолимых обстоятельств, вроде тех, что предложила apropos - которые будут связаны исключительно с вопросами чести и долга, но никак не сердечной склонности.
Элайза , сэнкс. надо признаться, что я таких людей в жизни не встречала. Но Остен поверила - именно потому, что написано хорошо, мотивированно. Просто чувство при чтении возникло - что все - так оно и есть. Даже на уровне ощущений, а не мыслей.
и самым страшным ужасом, услышанным мною за последнее время, было существование фика, где Дарси после первого предложения одумался, женился на другой и благополучно забыл Лиззи. Вот это был мрак
Это конечно... но не сразу принять свои чувства и попытать счастья с другой женщиной, или попытаться забыть и выбрать подходящий вариант он вполне мог.
Цапля пишет:
цитата:
ну. я бы не стала так обижать Джейн. Скорее, она настолько идеальна - воспитанна, умна, добра и снисходительна - да еще и красавица, что я комплексовать начинаю - или думаю, почему она не летает - ведь крылья должны иметь место
ППКС! Именно, что это такой идеал высокой душевной чистоты и т. д., что просто вот этим ее несоответствием нашему грешному миру мог бы увлечься кто угодно. Даже Дарси. Это же прекрасно - любить идеал... Как в рыцарских романах... Вот только мало кто может любить такой идеал дого, земная жизнь возьмет свое.
что просто вот этим ее несоответствием нашему грешному миру мог бы увлечься кто угодно. Даже Дарси
Дарси, между тем, идеала не разглядел.. а увидел холодную улыбчивую красавицу. которая, как и маман, не прочь выйти замуж за богача, только манеры имеет поприличне, и не выказывает явной радости по поводу возможных матримониальных планов Бингли. Сдержанность Джейн сыграла с ней злую шутку. но мне кажется, не покорила бы она своей идеальностью Дарси - того, который у Остен. Дарси "повелся " не на идеал, а на "неидеальную" жизненость и лукавый и иронический ум, которые - для него - оказались важнее. Ведь когда Дарси обращал на Лиззи внимание - когда она ему остроумно и по делу противоречила. вспомните их разговор об образованной женщине
но мне кажется, не покорила бы она своей идеальностью Дарси - того, который у Остен. Дарси "повелся " не на идеал, а на "неидеальную" жизненость и лукавый и иронический ум, которые - для него - оказались важнее.
ППКС! Такие женщины, как Джейн, просто не в состоянии увлечь такую натуру, как Дарси. Я согласна с тем, что он мог - и наверняка пытался - сознательно бороться со своим чувством к Лиззи (не случайно он начинает предложение руки и сердца весьма красноречивой фразой - "Вся моя борьба была тщетной! Ничего не выходит" Просто крик души - бедолагу, что называется, "прорвало", и на одной этой фразе уже можно целый роман строить - о том, как он тщетно боролся со своим чувством ). Но и в этом случае кандидатура Джейн мне кажется малоподходящей - она ведь из той же семьи, так зачем менять шило на мыло?..
Но она (на мой взгляд) сильно проигрывает по сравнению с яркими женскими образами романа.
И проигрывает как раз своей "идеальностью". Хотя, с другой стороны, вероятно, Остин сделала её именно такой, чтобы на её идеальном фоне заблистала неидеальная Элизабет. Кстати, насчет красоты, которая могла бы привлечь Дарси, он ведь, в разговоре с Бингли, сразу отметил, что Джейн самая красивая, но остался совершенно равнодушен к этим чарам, - сколько таких красавиц его окружало, но сразу обалдел от Лиззи (глаз и характера, но не красоты, определенно)
Слушайте, дамы, только ради того, чтобы прочесть такую яркую и интереснейшую дискуссию, и стоило мне предложить тему фанфика Дарси/Джейн. Та-а-к (потирая ручки) кого бы еще "свести", чтоб вас "раскрутить"? "Будем думать".
кого бы еще "свести", чтоб вас "раскрутить"? "Будем думать".
На самом деле, сводить можно действительно всех в практически любых комбинациях, но вот Дарси с другим пейрингом (во всяком случае, из числа тех действующих лиц, которые выведены в романе) представить невозможно. И я понимаю, почему, к примеру, у Цапли сама мысль об этом вызывает такой протест. Просто любовь Дарси к Элизабет - это то основное, на чем, собссно, и держится весь сюжет ГиП. Это основной двигатель всего романного действия. Убери эту любовь, это влечение - и все, весь роман рассыпется. Т.е., это тот главный стержень, та несущая конструкция, которую выдергивать никак нельзя, ибо тут же повалится все здание. То есть, это будет уже не ГиП, не вариация на тему ГиП, а что-то совсем другое. Не говоря уж о том, что это будет самое вопиющее ООС, которое тут многих раздражает. Поскольку в характере Дарси - любить Элизабет, тянуться к ней и не разбрасываться по сторонам. Я скорее прощу ему любые "скелеты в шкафу", если того потребует детективная интрига в соседнем треде , или недостаток заносчивости и высокомерия (что, кстати, часто неизбежно случается, если изображать эту фигуру изнутри, а не описывать в основном "внешне", как делает Остен) - но только не недостаток любви к Элизабет. И вовсе не потому, что я настолько романтичная особа, а именно из соображений поэтики - поскольку на этой любви, как я уже сказала, все в романе и держится. Не было бы ее - и писать было бы не о чем. Ну, разве что над мистером Коллинзом, мисс Бингли и леди Кэтрин иронизировать - но роман ведь не только и не столько о них; о них - это скорей уж "Ярмарка тщеславия" какая-нибудь, а здесь они нужны как вспомогательные фигуры для основного действия, которое движется любовью Дарси и ничем иным. Поэтому линия Дарси - это та линия, которую я бы стала трогать с минимальными отступлениями от "магистрального сюжета", который заключается в его неизменном влечении к Элизабет - вопреки всему, несмотря ни на что. Да, он боролся со своим чувством - в конце концов, это ведь он инициировал отъезд из Незерфилда и мы не знаем, что он делал в Лондоне до того, как приехал в Кент. Вполне возможно, что он пытался забыть Лиззи, выкинуть ее из головы и увлечься кем-то другим. Но к моменту его приезда в Кент мы уже знаем, что "вся его борьба была тщетной" - стал быть, "перебить" это чувство не получилось. Возможно, он пытался забыть Элизабет и после ее отказа - но к моменту встречи в Пемберли мы понимаем, что на самом деле он не переставал о ней думать все эти месяцы и вряд ли у него хватило душевных сил разбрасываться по сторонам - это было бы, опять же, полное ООС. Поэтому те фанфики, в которых Дарси перестает любить Элизабет - это уже, на мой сугубый взгляд, не фанфики по ГиП, а нечто совсем другое, использующее те же имена.
Да-а, в посте Элайзы чувствуется такая потрясающая любовь (очень серьезная) к главным героям, которая объединяет всех нас здесь (ха, поэтому и в моем фанфике я никого не могла представить в паре с Дарси с Дарцевым, кроме как...). Все иные пейринги - это скорее игра, а никак не серьезная вещь, которую можно написать с трепетом душевным. И мне лично больше нравятся фанфики - дополнения к ГиП, как ВТ, как фанфик, написанный с точки зрения Дарси на события ГиП, и я с удовольствием бы почитала что-то в этом роде. И хорошо бы почитать приличное продолжение ГиП (без ураганного секса под шкафом ) про глав.героев. Подсказок у Остин ИМХО предостаточно, эх, кто-бы взялся!!!!
Элайза Именно, что он пытался. А это достаточный повод, чтобы предположить, что он мог попасть в сложную ситуацию - к примеру действительно быть с кем-то скомпроментирован. А еще очень удобный способ - не привозить его в Розингз, то есть он не встречает там Элизабет, его чувства не получают достаточной подпитки и... А помню фик, где он и в Незерфилд не приехал с Бингли, так что с Лиззи вообще не познакомился и встретил ее уже гораздо позже, когда Бингли был женат на Джейн, а сам Дарси - обручен с Кэролайн (вот и пейринг Дарси/Кэролайн). Понятное дело, автор там это все разрулила, но сам смысл... Нет, я все эти варианты считаю вполне реальными, ведь в жизни очень много зависит от случайностей. Не верю только в вариант, где Дарси видит Элизабет через несколько лет и ничего не чувствует. Он из людей, склонных к очень глубоким чувствам. Эти чувства можно задушить, можно запрятать, можно подавить, но убить их нелья.
Не верю только в вариант, где Дарси видит Элизабет через несколько лет и ничего не чувствует. Он из людей, склонных к очень глубоким чувствам. Эти чувства можно задушить, можно запрятать, можно подавить, но убить их нелья.
Вот-вот, и я ведь, собссно, о том же. Можно, конечно, замутить такой сюжет, где Дарси окажется связанным обязательствами с другой женщиной - по опрометчивости, по случайности или чувству долга - но представить его разлюбившим Элизабет, окончательно охладевшим к ней... Ну, не знаю - кроме всего прочего, я просто не вижу в этом никакого смысла. Полно ведь есть других романов и авторов, где с героями это происходит - что называется, "прошла любовь, завяли помидоры" - ну так и пусть пишут по ним, коли есть охота описывать угасание чувства - но только что-то особо не возникает в массах желания писать по ним фанфики, верно ведь? А таких героев, как Дарси, как раз мало (средневековые рыцарские романы сейчас ведь никто уже практически не читает ), поэтому еще и его уродовать... Пусть уж любит свою Лиззи, у него это так хорошо и так трогательно получается!
Бэла пишет:
цитата:
И мне лично больше нравятся фанфики - дополнения к ГиП, как ВТ, как фанфик, написанный с точки зрения Дарси на события ГиП, и я с удовольствием бы почитала что-то в этом роде. И хорошо бы почитать приличное продолжение ГиП
Вот-вот, и мне тоже всего этого хочется - и побольше, побольше! ("А хлеба можно совсем не давать..." )
Можно, конечно, замутить такой сюжет, где Дарси окажется связанным обязательствами с другой женщиной - по опрометчивости, по случайности или чувству долга - но представить его разлюбившим Элизабет, окончательно охладевшим к ней... Ну, не знаю - кроме всего прочего, я просто не вижу в этом никакого смысла.
ППКС! Именно, что писать о разлюбившем Дарси... мазохизм какой-то. Ну или еще выводят себя в виде Мери-Сью и уводят его к себе. В таком случае пусть подавятся - если он ушел, то уже не Дарси.
ППКС, ППКС. Разрушить это чувство сродни убийству, простите за пафос
прощаем...сами такие У меня тут на почве обсуждения фанфиков и возможных пейрингов родилась мысль, не слишком кощунственная , и позволяющая соединить детектив и ЛР в одном флаконе Помнтте, я выше писала о невозможности для меня разрушить пару Лиззи и Дарси - и обещание лучше Джейн за Коллинза выдать? Так вот, подумала - почему нет? После отказа Лиззи Коллинз , обиженный, уезжает домой - не сделав предложения Шарлотте. Меж тем , после бала, Дарси убеждает Бингли уехать (мотивы известны). Семейство Беннетов повторно навещает пастор (ну, возможно, по приглашению, написанному разобиженной на Бингли миссис Беннет).Он делает предложение Джейн, и получает согласие (мне почему-то кажется, Джейн могла бы выйти за него - так как дочка она послушная, и благо семьи для нее не последнее дело). А далее - в Розингс-парке собирается компашка - супруги Коллинзы, Дарси со своим другом Бингли (можно и сестрами для колориту), гостящие у Коллинзов Лиззи и Мэри, к примеру. И тут - находят хладный труп Коллинза. Кто его убил? идеальная жена, которую он достал? влюбленный Бингли, не вынесший разлуки с Джейн и решившийся на радикальные шаги? или миссис Ужимкинс, торопящаяся освободить дорогу к наследству для подрастающего сына И так бы было здорово наблюдать роман Лиззи и Дарси - и Джейн и Бингли - на фоне расследования...
Если написать не хулиганский стёб, а настоящий фик, то почему бы и нет? Искусство требует жертв... Представьте себе: Джейн - главная подозреваемая, на неё указывают все улики и несколько слуг . Бингли страдает - он почти поверил, что его идеальная Джейн убила мужа. Джейн приговаривают к смертной казни! Перед Дарси встаёт ещё одна проблема: в перспективе сватовство к сестре убийцы...
цитата: Ну, враги же на дуэли встречаются в честном поединке, лицом к лицу, а там уж как фишка ляжет. Дело чести
Всего лишь узаконенное убийство, по моему мнению. Или повод подраться. Из-за какой-нибудь фигни, вроде обидного слова - это я понимаю. Но ставить жизнь на кон, когда от этой жизни многое зависит... Ну представьте себе - Уикхем что-то такое узнает о Дарси... скажем, что он - незаконнорожденный (причем не просто узнает, а распологает доказательствами). То есть, таким образом тот лишится всего - денег, положения, имени. А у него беременная жена, которой опасны волнения и маленький сын. Они встречаются. И тут - тупик. Проси, умоляй, предлагай любые деньги - все бестолку. И он понимает, что вот сейчас уйдет - и все. Конец. Они всей семьей станут изгоями, погрузятся в нищету и никто не подаст им руку помощи (предположим Бингли с женой вообще в Америку поехали путешествовать). Ну и что делать? Эта сволочь и на дуэль не согласится. А если и согласится? Дуэль? И в результате этой дуэли, набивший себе руку на учениях Уикхем убивает совершенно гражданского мистера Дарси. А потом конечно все-таки предает гласности документы. И Лиззи остается беременная, с маленким ребенком без денег, защиты, презираемая обществом, и теперь даже нет мужа, который как мужчина еще мог бы что-нибудь сделать (женщины были вообще не приучены что-то делать). И куда ей? Где женщина в 19 веке могла деньги заработать? Думаю, все догадываются. И кто тогда ее муж, который вот так ее кинул, позволив себя убить?
Нет, не вижу я в этой ситуации повода для убийства. Конечно, если мы действительно говорим о Дарси, а не об ООС. Во-первых, начнем с того, что все далеко не так драматично. Уикхем - всего лишь мелкий интриган, и вряд ли он решится на игру против Дарси по-крупному, если только не заручится железной гарантией, что тот, кто окажется законным наследником Пемберли, не предложит ему больше, чем Дарси, в чьей щедрости он уже не раз имел возможность убедиться. Лучше, как говорится, синица в руках, чем утка под кроватью... Во-вторых, до "нищеты беременной жены", имхо, дело бы в любом случае не дошло. Кто может оказаться наиболее вероятным наследником Пемберли в случае, если Дарси окажется незаконнорожденным? (простите за кощунство, светлой памяти леди Энн! ) Наиболее вероятная ближайшая наследница - Джорджиана (если только Пемберли - не майорат, но это вряд ли). Ну и что, неужели же Джорджиана окажется жестокосерднее какой-нибудь Джейн Эйр, которая поделилась своим наследством с новообретенными родственниками, и оставит без гроша за душой семью любимого брата, который ее вырастил и "на которого она смотрела почти, как на отца"? Что-то слабо в это верится, опять же, если не ООС. Даже если допустить такую маловероятную ситуацию, что Пемберли - майорат, или (простите за двойное кощунство, светлой памяти леди Энн ! ) совсем уж невероятную ситуацию, что Джорджиана - тоже незаконнорожденная (хотя это уж, право же, будет сильный перебор), то есть еще родственники со стороны матери - лорд Мэтлок и леди Кэтрин. Ну, на последнюю надежды мало, но лорд Мэтлок и его сыновья наверняка не дали бы Дарси совсем уж пропасть с голоду. Ну, пошел бы он в военные, как кузен - уж чин-то ему бы в любом случае родственники помогли бы купить, раз он сам сделал нечто подобное для Уикхема - значит, не настолько уж это было разорительно - а Лиззи уж тем более к скромной и экономной жизни не привыкать... Так что не вижу тут для такого человека, как Дарси, повода для совершения убийства, тем более, родственника своей жены - не говоря уж о том, что жить потом всю жизнь с осознанием, что твое положение куплено такой ценой... Нет, воля ваша, но это не для него. Словом - "Нет, Копчен Дарси мокрушничать не станет. Не такое у него... (вздох...) воспитание..." (с) Я могу представить только одну ситуацию, в которой Дарси убивает Уикхема, если уж так хочется, чтобы он его убил: Уикхем говорит какие-то гадости про Джорджиану или Элизабет, Дарси в негодовании дает наглецу затрещину, слегка не рассчитав силу удара, Уикхем падает и ударяется затылком, скажем, о каминную решетку... Ст. 102 УК, "Непредумышленное убийство". От 2-х до 5-ти лет условно...
Элайза Мы с разной стороны рассматриваем ситуацию.
Вопрос не в том, какие там родственники и кто стоит за Уикхемом (может тот же лорд Мэтлок), а в том, может ли Дарси совершить убийство.
Вы рассматриваете ситуацию со стороны, что кто-то поможет, да все не так страшно, поэтому убийство нет смысла совершать.
А я говорю именно про ситуацию, когда все страшно. Когда Пемберли - майорат, а наследник - не даст и гроша ломаного. Когда Уикхема нельзя купить, потому-что там предложили больше, да и свою голову он рискует потерять. И в офицеры незаконнорожденного тоже не возьмут. Я говорю о ситуации, когда на кон поставлено практически все.
Вариант, когда есть другой выход, я и не рассматриваю - зачем? Я тоже считаю, что Дарси достаточно умен и порядочен, чтобы выбрать другой вариант. Если он есть. А если нет?
Элайза пишет:
цитата:
жить потом всю жизнь с осознанием, что твое положение куплено такой ценой
Именно. И это, при совершении убийства, тоже учитывается. Но на одной чаше весов - семья, а на другой - мораль. Что он выберет?
Но на одной чаше весов - семья, а на другой - мораль. Что он выберет?
Мораль он выберет, имхо. Долг и честь он выберет, в любом случае. Дело даже не в Уикхеме. Он не сможет жить дальше, зная, что все, чем он владеет - незаконно и не по праву. И к тому же куплено ценой убийства. Я не верю в безвыходные ситуации. Он же не в лесу жил и не в пустыне все эти годы. У него есть друзья и родственники, он зарекомендовал себя, как "лучший землевладелец и хозяин", не может быть, чтобы никто-никто-никто не подал ему руку помощи в трудную минуту. Словом, я не вижу его убийцей по расчету, даже по такому. Я понимаю Ваше стремление во что бы то ни стало доказать, что любой человек в определенной ситуации может совершить убийство, и с этим я в принципе не спорю - в жизни все бывает. Но такой характер, как у Дарси, скорее совершит убийство в состоянии аффекта или непредумышленно, случайно. На заранее спланированное, расчетливое, холодное убийство, да еще из материальных соображений, он не пойдет. Я, во всяком случае, его таким не вижу.
Элайза А жить, с чувством вины перед своим ребенком, у которого теперь нет ни имени, ни будущего он сможет? А жить, если его жена из-за его "благородства" умрет из-за того, что им теперь не по карману будет найти квалифицированную врачебную помощь - сможет?
Тогда, это точно не мой герой. Мужчина, который ради своей спокойной совести и морали пожертвует женой и детьми - это не герой и даже не мужчина. ИМХО
Кроме того, у меня такое чувство, что никто не читает, что я пишу. Я разве говорю о спланированном убийстве?
Kate-kapella пишет:
цитата:
Проси, умоляй, предлагай любые деньги - все бестолку. И он понимает, что вот сейчас уйдет - и все. Конец. Они всей семьей станут изгоями, погрузятся в нищету и никто не подаст им руку помощи
Я разве говорю о варианте, когда он приглашает на чай, чтобы еще раз обсудить и подливает яду в чашку? Имелся в виду вариант, что он совершает убийство здесь и сейчас, без особых раздумий, просто поняв, что другого выхода нет. Может быть и в состоянии аффекта - ситуация такая.
Любопытный спор, не хотела ввязываться - цейтнот, но опять моя природная болтливость берет свое. кратенько соглашусь с Kate-kapella по поводу дуэлей вообще - но это точка зрения нашего времени, тогда к ним относились иначе. Банальным убийством от скуки и "пижонства" дуэли бывали часто - но иногда они были единственным способом достойно наказать мерзавца. Хотя я почему-то склонна думать, что Дарси не дошел бы до дуэли - и скорее прибил бы Уикхема затылком о каминную доску Ну, это как самый крайний вариант. В общем, поддерживаю Элайзу - предумышленное убийство - не для Дарси , он человек чести. как это ни странно звучит в наше время. мне естественно в это верить, и другой веры у меня нет. И если каждый человек способен на убийство в определеной ситуации - то ситуация расчета - это не ситуация мистера Дарси.
Я разве говорю о варианте, когда он приглашает на чай, чтобы еще раз обсудить и подливает яду в чашку? Имелся в виду вариант, что он совершает убийство здесь и сейчас, без особых раздумий, просто поняв, что другого выхода нет. Может быть и в состоянии аффекта - ситуация такая.
Ага, пока писались посты... вероятнее всего - я писала выше - именно такая ситуация. не буду спорить - теоретически возможно. Но практически сама попытка поставить Дарси в подобную ситуацию вызывает у меня сильнейший внутренний протест. Это есть факт.
Кроме того, у меня такое чувство, что никто не читает, что я пишу. Я разве говорю о спланированном убийстве?
Поверьте, я очень внимательно читаю то, что Вы пишете. Просто я не могу представить себе в данной конкретной ситуации у Дарси состояния аффекта. В любом случае, ему нужно время, чтобы как следует осмыслить ситуацию, в которой он оказался, и для начала выяснить, какие у него есть возможные выходы из этой ситуации - он в любом случае сможет затеять тяжбу о наследстве, даже если доказательства какие-то там непреложные, все равно это нужно будет доказывать в суде, а это время, а за это время он сможет найти какие-то приемлемые варианты, как устроить свою судьбу - я в него верю. Словом, повода для аффекта я тут не вижу, а на спланированное убийство, как я уже говорила, он не пойдет. Тем более, не станет мараться об Уикхема. А если станет, то тогда это - не мой герой.
но это точка зрения нашего времени, тогда к ним относились иначе
К счастью, в начале 19 века в цивилизованных странах дуэли уже превратились в уголовное преступление. И было это не на бумаге, как во времена мушктеров, а на самом деле. В Англии за дуэль дворянин мог лишиться всего - имущества, свободы и самой жизни. И популярность такого способа решения конфликтов резко пошла на спад.
Элайза пишет:
цитата:
В любом случае, ему нужно время, чтобы как следует осмыслить ситуацию, в которой он оказался, и для начала выяснить, какие у него есть возможные выходы из этой ситуации
Но я-то опять-таки говорю не о такой ситуации, когда ему вот только сказали и он сразу взял и убил, чтобы побыстрее все решить. А о ситуации, когда все уже сто раз обсуждалось, когда все пути испробованы, у юристов выяснены, когда Уикхему уже угрожали, его просили, предлагали деньги, да умоляли наконец. Он поводил за нос (из мести), но вот решающий разговор и становится ясно, что этот разговор - последний. Отсюда он отнесет документы в суд.
То есть, речь опять же о том, что он будет делать в действительно безвыходной ситуации. Что для него окажется дороже - честь или близкие.
Элайза пишет:
цитата:
А если станет, то тогда это - не мой герой
Думаю, что в этом и суть - раззное у нас представление о героях. Для меня герой как раз тот, кто ради любимых людей может пожертвовать всем. И именно всем - честью, долгом, моралью, своими принципами и идеалами. Не легко, о нет. Через боль и ломку, через кровь и слезы. Мужчины любят жертвовать жизнью. Конечно, это ведь самое простое - умереть любой дурак может. А вот переступить через себя - далеко не каждый. И дело больше не в том, сможет ли, а в том, захочет ли. Вот тут и есть разница между героем и не героем. Для меня вообще даже вопрос выбора не стоит, если на одной чаше весов жизнь мерзавца, а на другой - Элизабет (а уж тем более если и дети). И пожертвовать женой и детьми, только чтобы руки не марать... Да в гробу я видела такое чистоплюйство! Вспоминаются романы про незабвенного капитана Блада, когда губернатор предпочитал пожертвовать городом, отдать людей, которых обязан защищать, на разграбление и смерть, но не принять помощь пиратов, потому-что этого ему не позволяла честь и мораль.
Думаю, что в этом и суть - раззное у нас представление о героях.
Ой, разное... Особенно - об этом. Дело в том, что, как бы Вы ни старались загнать Дарси в безвыходный угол - он туда не загоняется. Ну никак. Майорат, говорите? Ну, допустим.А 30 тыс. фунтов наследства Джорджианы разве кто-нибудь при этом отменял? А это очень большие деньги по тем временам, и половины его семье вполне хватит, чтобы жить безбедно и купить для него какое-нибудь место или чин, чтобы можно было не бояться, что дети опухнут с голоду. И вообще, такой человек, как Дарси, к своим 28 годам зарекомендовал себя достаточно, чтобы не оказаться в безвыходной ситуации, даже если он лишится Пемберли. В конце концов, он всегда может взять семью и уехать в Новый Свет, (ну, скажем, хотя бы на Барбадос ), чтобы попробовать начать все заново. Не он первый, не он последний. Словом, есть у него другие выходы позаботиться о своих близких, кроме убийства. Говоря Вашими же словами - убить каждый дурак сможет. А вот справиться с трудной жизненной ситуацией с честью, не запятнав себя преступлением, не взяв греха на душу, а ежедневным тяжелым трудом, жертвами, самоограничением - это, знаете ли, гораздо сложнее. И достойнее. И я верю именно в такой путь для Дарси.
Словом, никак не вижу я его в таком углу, откуда выход только один - убить Уикхема. Я думаю, он эту ситуацию не рассматривал даже в том случае, если бы Уикхему удалось бежать с Джорджианой и ему пришлось бы смириться с этим браком. Хотя я не исключаю варианта, что в этом случае он-таки вызвал бы его на дуэль. На шпагах. И еще большой вопрос, сумел бы будущий (на тот момент) офицерик какой-то сельской милиции одержать верх над аристократом, наверняка учившимся фехтовальному искусству у лучших лондонских мастеров...
Как замечательно пишете, дамы. Мне подумалось, что в данном конкретном случае - по возможности. придерживаясь первоисточника в плане характеристик персонажей - Уикхем возьмет деньги - когда нибудь, вопрос в сумме. в его характере не вижу я упорства борца,пусть даже сволочи - не возьмет чек с тремя нулями - возьмет с четырьмя. А Дарси, соглашусь с Элайзой, по всем параметрам собственного характера не может оказаться в патовой ситуации - и сможет найти выход, обязательно. не могу отрицать в данном случае одного - того самого убийства в состоянии аффекта в тот самый момент, когда работает не разум, а инстинкты.
А 30 тыс. фунтов наследства Джорджианы разве кто-нибудь при этом отменял?
Джорджиана запросто может быть уже замужем, и при этом не обязательно за хорошим человеком.
Элайза пишет:
цитата:
В конце концов, он всегда может взять семью и уехать в Новый Свет, (ну, скажем, хотя бы на Барбадос ), чтобы попробовать начать все заново
Вы "Далекую страну" смотрели? Представляете себе, что такое уехать в Новый Свет? Да там половина только выживали. Это опять-таки нищета. Элизабет рано постареет, дети будут рисковать умереть от тропических болезней. И все ради того, чтобы мистер Дарси не замарал ручки? Опять аналогия с губернатором, о которой я писала выше. Любые жертвы, только чтобы продолжать считать себя идеалом благородства.
Элайза пишет:
цитата:
ежедневным тяжелым трудом, жертвами, самоограничением - это, знаете ли, гораздо сложнее. И достойнее
Своим трудом и своим ограничением - да. А вот жены и детей - нет.
Элайза пишет:
цитата:
Хотя я не исключаю варианта, что в этом случае он-таки вызвал бы его на дуэль. На шпагах. И еще большой вопрос, сумел бы будущий (на тот момент) офицерик какой-то сельской милиции одержать верх над аристократом, наверняка учившимся фехтовальному искусству у лучших лондонских мастеров
Ну убил бы он Уикхема и что? Тогда бы его посадили в тюрьму, имущество конфисковали и вполне вероятно, что повесили бы. И осталась бы Джорджиана на свете одна-одинешенька, опозоренная и беззащитная. И зачем все это надо? Да и чем такое убийство лучше обычного? Я убийство рассматриваю только с одной стороны - это насильственный отъем чужой жизни. И оцениваю его не с точки зрения как это сделано, а с точки зрения почему.
по всем параметрам собственного характера не может оказаться в патовой ситуации - и сможет найти выход, обязательно
Разве из любой ситуации бывает выход? Подскажи, какие варианты выхода были к примеру у Эдмона Дантеса, или Питера Блада на суде, да много кого можно припомнить. Получается, они все были идиоты?
не могу отрицать в данном случае одного - того самого убийства в состоянии аффекта в тот самый момент, когда работает не разум, а инстинкты.
Этого и я не отрицаю - но в той ситуации, которую моделирует Kate-kapella, я не вижу для состояния аффекта сколько-нибудь убедительной и правдоподобной мотивации. Не тот случай. Вот если бы тот оскорбил его жену или сестру словом или делом - тогда бы я за Дарси не поручилась. Аффект, знаете ли, и сдержанных людей порой пробирает. Но не думаю, что дошло бы до убийства. Так, придушил бы чуток, для острастки, а рук бы марать все равно не стал.
Kate-kapella пишет:
цитата:
Ну убил бы он Уикхема и что?
Вы невнимательно читаете то, что я пишу. Я не писала об убийстве на дуэли - он одержал бы верх над ним, скорей всего, ранил бы, опять же, для острастки, но убивать он его не стал бы - по тем причинам, которые Вы же и упомянули. Не стоит это того, слишком много чести, ради такого ничтожества пускать свою жизнь под откос. Но вызвать мог бы - именно в состоянии аффекта.
Для меня герой как раз тот, кто ради любимых людей может пожертвовать всем. И именно всем - честью, долгом, моралью, своими принципами и идеалами. Не легко, о нет. Через боль и ломку, через кровь и слезы. Мужчины любят жертвовать жизнью. Конечно, это ведь самое простое - умереть любой дурак может. А вот переступить через себя - далеко не каждый.
Дарси бы никогда не стал марать руки о такого мерзавца, как Уикхем. Во-первых, он сдержанный по натуре человек, а выйти из себя перед Уикхемом, которого он глубоко презирает, даже находясь в безвыходной ситуации, совершенно противоречит его харктеру. Пытаюсь представить Дарси, который кипит гневом на Уикхема - не получается. Хотя, согласна с Элайзой по всем пунктам, - безвыходной ситуации для такого человека как Дарси быть не может, не та натура, в ином случае, это совсем не тот человек, о котором писала Остен. Переступить через себя, значит предать в первую очередь свою семью. Это не чистоплюйство, это свойство характера. Я полагаю, Элизабет любит Дарси такого какой он есть, а не человека, способного опуститься до убийства, даже ради неё. А потом, просто смешно представить, что мелкий пакостник, да ещё и бестолковый, Уикхем мог бы столь сильно навредить Дарси. Даже предложенная ситуация с "незаконнорожденностью" не убеждает.
*общепримиряюще* или двинуть в ухо - а дальше все зависит, куда упал поврежденный субъект. Знаете, спор носит уже явно отвлеченный от ГиПа характер. То есть убить всякий может. но это всякий, но не данный конкретный Дарси и тем паче, жертва - не тянущий на "злодея до последней капли крови" Уикхем. Тот бы, повторю, деньги взял. просто очень большие . но если уважаемым дамам приятно продолжать, я понаблюдаю. Молча.
Элайза Дать по морде в состоянии аффекта любой может, я не отрицаю. И последствия могут быть разные - от дуэль, до затылком о каминную полку. Но это несколько другое дело. Это просто порыв, как Зидан боднул Матерацци.
А вот шаг отчаяния, когда пытаешься удержать и вдруг шея недруга оказывается слишком хрупкой, или под руку вдруг подворачивается тяжелый канделябр, или пистолет, котрый прихватил с собой только чтобы попугать, вдруг выстреливает. И понимаешь, что был готов это сделать. Не хотел, но был готов, потому и сделал. И Дарси, с его бушующими под внешней сдержанностью страстями, с его сильными привязанностями, с его волей - на многое способен. Он не светлый идеал, а живой человек, причем склонный и к поспешным поступкам, и к неблаговидным поступкам ради того, что считает важнее.
Да, похоже спор пора прекращать. Смотрю, тут так уверены в непогрешимости Дарси, его идеальном благородстве, великом уме, который выведет из всех передряг.
Он такой благородный, что не будет марать руки об Уикхема.
Он такой умный, что найдет выход даже из самой безвыходной ситуации.
Он такой святой и прекрасный, что в отличии от простых призеленных людей, просто не способен на убийство.
Да и вообще, для него высокие идеалы - важнее всего на свете.
Нет уж, спасибо, на Марти-Сью я насмотрелась в любовных романах под мягкой обложкой.
Подскажи, какие варианты выхода были к примеру у Эдмона Дантеса, или Питера Блада на суде, да много кого можно припомнить.
По-моему, сравнение не совсем корректно, разные люди, разные ситуации. Можно, конечно, всех собрать до кучи и доказывать, что любой способен на убийство, но мы то все-таки говорим об уважаемом, богатом, родовитом, умном, сдержанном человеке, живущем в Англии начала 19 века, о его конкретных возможностях и проблемах.
Нет уж, спасибо, на Марти-Сью я насмотрелась в любовных романах под мягкой обложкой.
Вот думаю, и почему я про этих «Марти в мягких обложках» больше одной страницы не могу прочитать, а про "святого" Дарси могу читать и перечитывать, странно
Вот под этим с удовольствием подпишусь, и обеими руками. Он, безусловно, не светлый идеал, упаси боже, он живой человек, за что и любим, и недостатков у него куча, и убить он может - повторюсь, в состоянии аффекта - и, собссно, то, что Вы описали, как раз под состояние аффекта и подходит - не хотел, но сделал. Случайно, вдруг - так получилось. От этого, на самом деле, никто не застрахован, даже, наверное, князь Мышкин, хотя и в этом случае мотивация для аффекта должна быть просто стопудовая, чтобы в это можно было поверить. В том случае, который приводите Вы, я настолько безвыходной и отчаянной ситуации, чтобы у Дарси был повод для аффекта, не усматриваю.
P/S Прочла Ваш верхний пост - засим ставлю точку и спор прекращаю.
Хелга Просто качество написания разное. Кроме того - в романе Дарси вовсе не идеал. Он делает поспешные выводы, он совершает неблаговидные поступки ради того, что считает более важным, он делает неправильные выводы, он откровенно грубит, он обладает слишком большим самомнением когда делает предложение в первый раз, он крутит людьми как марионетками.
В святой идеал, неспособный на плохой поступок, его превратила фантазия читательниц.
В том случае, который приводите Вы, я настолько безвыходной и отчаянной ситуации, чтобы у Дарси был повод для аффекта, не усматриваю
Ситуация, когда нищета и изгнание из общества грозит его жене и детям нет повода для аффекта? Ну я не знаю тогда, что может быть поводом. Для меня повод серьезнее может быть - только уже если ресь о самой жизни этих самых жены и детей. Но тут уже даже раздумья о выборе - преступление.
Кроме того - в романе Дарси вовсе не идеал. Он делает поспешные выводы, он совершает неблаговидные поступки ради того, что считает более важным, он делает неправильные выводы, он откровенно грубит, он обладает слишком большим самомнением когда делает предложение в первый раз, он крутит людьми как марионетками. В святой идеал, неспособный на плохой поступок, его превратила фантазия читательниц.
Абсолютно согласна. Не-на-ви-жу идеалы в любом виде! Я просто исхожу из того характера, который придумала Остин. Он живой, за то и любим. Он ошибается, обижает людей, самоуверен, ну и т.д., но даже, пусть загнанный в угол, он не станет убивать Уикхема. ну, пусть даже он на грани, но, просто вижу как в последний момент, он отшвыривает его от себя и уходит. Ну, если только случайно швырнет его, не рассчитав сил. Ваша ирония в пред-предыдущем посте вполне понятна, но речь, мне кажется, совсем не об этом.
В святой идеал, неспособный на плохой поступок, его превратила фантазия читательниц.
Дело не в богатой фантазии читательниц, а в не слишком убедительной мотивации потенциальных писательниц. Ну не убедили Вы меня в том, что Дарси может попасть в ситуацию, когда ему и его семье будет грозить "нищета и изгнание из общества", причем все это будет зависеть от одного только жалкого Уикхема, причем убийством означенного Уикхема он эти свои проблемы сразу решит, а не только усугубит ситуацию... Словом, нет, как ни крути, не получается убедительной ситуации. А изобретать какие-то надуманные, высосанные из пальца предлоги только лишь для того, чтобы непременно сделать Дарси убийцей -увольте, эти игры не для меня. Это уж вы из него своего Марти-Сью сделали. Все, на этом уже и правда окончательно умолкаю и отправляюсь спать.
Хелга Опять-таки получается, что он действует одними порывами. Типа стукнул и пошел. А у него же дело жизни и смерти. Причем даже не его, а дорогих ему людей. И именно, что он может быть готов к убийству. Не явно, конечно, но в глубине души. Представляете, через что он мог пройти, если его водили за нос, обещали, вымогали деньги, унижали - и все приходилось терпть, пока была надежда. А потом как обрыв - все, нет надежды. Слабаки в таких случаях просто стреляются.
Элайза Ну что Вы прицепились к Уикхему. Хорошо. Полковник Фитцуильям - достойный противник?
Элайза пишет:
цитата:
Ну не убедили Вы меня в том, что Дарси может попасть в ситуацию, когда ему и его семье будет грозить "нищета и изгнание из общества
Ну это уже странно... вспомните Мордаунта, сына Миледи, которого лишили всего - денег, имени, изгнали из общества. За что? Да за то, что он был незаконнорожденный. Я взяла как раз самый простой вариант, без выдумывания сложных мотивов. Незаконнорожденность в те времена автоматически означала исключение из приличного общества и лишение наследства. Это Вы почему-то упорно утверждаете, что уж Дарси это ну никак не может грозить. Всем может, а ему - нет? И зависеть это может от кого угодно. От любого человека, владеющего информацией.
Элайза пишет:
цитата:
А изобретать какие-то надуманные, высосанные из пальца предлоги только лишь для того, чтобы непременно сделать Дарси убийцей
Вот я опять (уже раз в пятый) повторяю. Лишение его и его семьи состояния и изгнание из общества - это недостаточный мотив? Тогда что вообще для человека (не святого идеала) может быть мотивом?
И именно, что он может быть готов к убийству. Не явно, конечно, но в глубине души. Представляете, через что он мог пройти, если его водили за нос, обещали, вымогали деньги, унижали - и все приходилось терпть, пока была надежда. А потом как обрыв - все, нет надежды.
Мы говорим явно о разных людях. Ну, опять же, не тот Уикхем человек, чтобв запугать Дарси, не тот. Ситуация не та, чтобы пресловутый У. мог бы поставить Дарси на такую грань. Попробуйте обосновать это с экономической, социальной, сословной и человеческой точки зрения. Не получается. Экономически - если его вдруг лишают собственности, повторюсь, он не в лесу живет, руки, ноги,голова на месте, а главное - характер, социально, да и сословно - у него есть репутация, он уважаемый человек, так просто его задавить практически невозможно. Да и говоря об Уикхеме, ну жалок он, только за девочками ухлестывать не может, не потянет он такое дело. Kate-kapella пишет:
цитата:
Опять-таки получается, что он действует одними порывами. Типа стукнул и пошел.
да и сословно - у него есть репутация, он уважаемый человек, так просто его задавить практически невозможно
Да Вы шутите? В английском обществе даже вопрос кого кормить булочками, а кого кексами регламентировался. А тут такой скандал. Да ни одна приличная семья его на порог не пустит. И жену его и детей.
Хелга пишет:
цитата:
Экономически - если его вдруг лишают собственности, повторюсь, он не в лесу живет, руки, ноги,голова на месте
И что он будет делать? Вы читали "Сестру Керри"? Там умный, преуспевающий человек попал в скандал. Да, он сам был виноват, но главное - он не мог заниматься своим делом (он был менеджером элитного бара). А все остальные пути закрыты. И чем бы Дарси занялся? Плотничать бы начал? И жили бы они теперь на десять фунтов в год (вспомните, какие были зарплаты у простолюдинов)
Хелга Я уже тоже в посте выше сказала - ну что все так прицепились к личности Уикхема? Я его назвала просто потому-что он явный подлец. А можно кого угодно. Хоть полковника Фитцуильяма. Да вообще не персонажа романа. Смысл-то не в нем.
Да Вы шутите? В английском обществе даже вопрос кого кормить булочками, а кого кексами регламентировался. А тут такой скандал. Да ни одна приличная семья его на порог не пустит. И жену его и детей.
Не, не шучу. Просто исхожу из реалий романа и исторических, и бастардам на земле находилось место. Вам действительно хочется сделать Дарси убийцей? Да ещё и душку полковника притянуть за компанию? Почему множество людей на свете не становятся убийцами, несмотря ни на какие тяжелые обстоятельства? Видимо, что-то им внутренне мешает. Кому принципы, кому страх. Уикхем (ой, простите, опять он) не сможет убить из страха, а Дарси из принципа. На этом умолкаю. ИМХО.
Ой, дамы..зашла утром почитать..наворотили. Все дамы неглупые, не первый год на форумах. Зачем друг другу морду бить - даже виртуально? Kate-kapella , считает, что в подобной ситуации Дарси мог бы убить - на здоровье, пусть так оно и будет. Это точка зрения конкретного человека, имеет право быть. Элайза и Хелга мотивов для убийства не видят - и тоже слава богу, их право наделять персонажа теми или иными чертами характера и делать свои выводы. Ну, высказались, ну, не совпали точки зрения. Убедить друг друга вы все равно не сможете, так стоит ли копья ломать? Это тот случай, когда в споре истина не рождается.. *общепримиряюще* давайте лучше продолжим дискуссию о более приятных вещах - например. о том, каким образом замочили компаньонку.
Нет. Но я никак не могу понять, каким образом Дарси может быть настолько "идеален", чтобы не быть способным на убийство, когда от этого зависит жизнь и счастье его близких.
Хелга пишет:
цитата:
Почему множество людей на свете не становятся убийцами, несмотря ни на какие тяжелые обстоятельства?
Приведите, пожалуйста, конкретные литературные или исторические примеры людей, которые не стали в безвыходной ситуации ни убийцей, ни самоубийцей.
Хелга пишет:
цитата:
Просто исхожу из реалий романа и исторических, и бастардам на земле находилось место.
В романе мистер Беннет говорит, что никто не сдаст дом Лидии и Уикхему. А ведь они замяли свой скандал. И они в гораздо более выигрышном положении, чем незаконнорожденные, к которым так относиться будут не в каком-то конкретном месте, а везде. Так что, реалии романа говорят об обратном. А исторические - пример, пожалуйста. Я вот историк, а таких примеров найти не могу. Если Вы, конечно, не о королевских бастардах говорите и не о двадцатом веке.
Цапля Дело в другом. Вот в чем (твои тоже добавила для полной картины):
цитата:
Дарси мокрушничать не станет. Не такое у него... (вздох...) воспитание..."
цитата:
Мораль он выберет, имхо. Долг и честь он выберет, в любом случае
цитата:
Тем более, не станет мараться об Уикхема
цитата:
сумел бы будущий (на тот момент) офицерик какой-то сельской милиции одержать верх над аристократом, наверняка учившимся фехтовальному искусству у лучших лондонских мастеров...
цитата:
А Дарси, по всем параметрам собственного характера не может оказаться в патовой ситуации - и сможет найти выход, обязательно
цитата:
выйти из себя перед Уикхемом, которого он глубоко презирает, даже находясь в безвыходной ситуации, совершенно противоречит его харктеру
цитата:
безвыходной ситуации для такого человека как Дарси быть не может, не та натура
цитата:
убить всякий может. но это всякий, но не данный конкретный Дарси
цитата:
Ну не убедили Вы меня в том, что Дарси может попасть в ситуацию, когда ему и его семье будет грозить "нищета и изгнание из общества"
цитата:
Экономически - если его вдруг лишают собственности, повторюсь, он не в лесу живет, руки, ноги,голова на месте, а главное - характер, социально, да и сословно - у него есть репутация, он уважаемый человек, так просто его задавить практически невозможно.
цитата:
Уикхем (ой, простите, опять он) не сможет убить из страха, а Дарси из принципа
Вот я смотрю и думаю. Почему другие люди могут оказаться в безвыходной ситуации, а Дарси - нет. Почему от других бастардов британское общество отворачивалось, а от Дарси не может. Почему другие люди без денег и поддержки пропадают, а Дарси будет продолжать прекрасно жить. Ну и наконец - так значит то, что он в выборе между честью и Элизабет выберет честь - достоинство? Ну-ну...
Kate-kapella не зацепишь. я уже замолчала, еще вчера - почему - да потому что , как написала выше, мне сложно принимать участие в споре ради спора. не мое. а ведь получается, что все выливается в попытку доказать, что свое имхо - истина. Что не может быть. истин много,у каждого своя. Я понимаю и принимаю различные точки зрения, так как понимаю, что нет одинаково мыслящих людей (даже среди близких по духу).и не вижу смысла в продолжении бессмысленного по сути спора, приводящего только ко взаимонедовольствам. поэтому, хотя зудит во всех местах, цитировать и приводить аргументы коллег по собранию не буду, и аппелировать в этой теме ни к чему более тоже. я свое имхо сказала, и с удовольствием прочла другие небезынтересные. до тех пор, пока метательные снаряды не стали размером поболе тапка. дальше уже не мое.
Цапля Понимаешь, а я не могу понять, как можно доказывать что-то лишь с аргументом вроде "для других это подходит, а вот в данном случае - нет". Я привожу примеры, ссылаюсь на историю, на героев других произведений. И как со стенкой разговариваю. Аргумен тот же - да, для других возможно, но не для него и все тут. Вот я и начинаю раздражаться и требовать, чтобы мне показали, где у автора сказано, что герой - высокий идеал, и каким скажите образом его не касаются законы, по которым живет общество того времени. Ну что за аргумент "он не может и все, просто потому-что это - он"? Я такой аргумент могу воспринимать только как "он не может, потому-что я не хочу чтобы он в чем-то был неидеален"
Ну тогда надо так прямо и говорить, а не утверждать, что это мол выливается из духа книги и т. д. Ну хотят люди, чтобы герой был стопроцентным идеалом, который физически не способен совершить убийство, даже если от этого будет зависеть его жизнь - да ради Бога! Только не надо говорить, что это из книги следует. Идеал, так идеал, у всех идеалы разные.
Ну тогда надо так прямо и говорить, а не утверждать, что это мол выливается из духа книги и т. д
Именно выливается из духа книги, а разве этого не достаточно. Как не представляю Дарси, разлюбившим Элизабет, так и убийцей тоже. Kate-kapella пишет:
цитата:
Идеал, так идеал, у всех идеалы разные.
Вот только не понимаю, что это за аргумент - "идеал", вроде уже выяснили, что он, к счастью не идеален, и никому не хочется, чтобы он таковым был. Все, я заткнулась на эту тему.(на сегодня )
Как не представляю Дарси, разлюбившим Элизабет, так и убийцей тоже.
Опять аргумент "не представляю". Это не доказательство, что в книге именно так. Насчет любви его к Элизабет - другое дело, на этом строится вся книга, и если бы он ее разлюбил, то это были бы другие люди, другая история, да и писать было бы не о чем. Книга в принципе об отношениях Лиззи и Дарси.
Хелга пишет:
цитата:
что это за аргумент - "идеал
Я вывесила список цитат из предыдущих постов. Разве этот сверхблагородный, высокоморальный, гениальный настолько что для него нет безвыходных ситуаций, любимый людьми настолько что они из любви к нему готовы забыть о приличиях и обычаях, ну и наконец превосходно фехтующий молодой человек - не идеал? Да я таких Марти-Сью давно не встречала.
apropos Я тоже поддерживаю прекращение спора, ибо не вижу в нем никакого смысла - мы спорим-то, по сути, о разных вещах. Я суть нашей полемики (поправьте меня, если я ошиблась и что-то не так поняла) изначально видела так: может или не может такой характер, как Дарси у Остен, совершить расчетливое, заранее спланированное убийство, и если может, то при каких именно обстоятельствах это будет возможно? Так вот, я лично в той конкретной ситуации, которую смоделировала Kate-kapella, никакой логичной, убедительной, достаточно аргументированной мотивации для совершения убийства у Дарси не вижу. Если его шантажирует фигура такого масштаба, как Уикхем – как тут уже говорили, его всегда можно купить, он не игрок по-крупному, и как личность он гораздо слабее Дарси - я не представляю ситуации, когда он сможет Дарси сломать морально настолько, чтобы для того единственным выходом оставалось спланированное убийство. Если его шантажирует какой-то более грозный и опасный противник (Фицуильяма даже рассматривать не буду, от таких вопиющих ООС даже меня, толерантную, сильно коробит) – то тогда тем более сложно представить себе, что такую проблему можно будет решить одним лишь убийством – наверняка компрометирующие документы будут храниться где-то в надежном месте, у стряпчего и т.д. Грозный и опасный противник подстрахуется и не подставится так глупо под удар. Кроме того, настолько безнадежной ситуации, чтобы взваливать на свою совесть такую тяжкую ношу и нести ее до конца жизни, я здесь тоже не усмотрела, как бы ни пытались убедить меня в обратном. Незаконнорожденных во все времена было достаточно, и далеко не все они жили, как прокаженные, не имея возможности даже заработать на кусок хлеба – тем более, имея то образование, опыт управления поместьем и т.д., которые были к тому времени у Дарси. Так что перспективы стать плотником я тут тоже не усмотрела – да хотя бы такого управляющего имением, как Дарси, любой лендлорд с руками бы оторвал, грамотные и честные управляющие всегда были на вес золота, и я не верю, что у Дарси не нашлось бы никого из его прежних знакомых, кто хотя бы не дал ему рекомендацию. Не пропал бы он, короче, и не помер бы с голоду, и семью свою смог бы худо-бедно обеспечить. Конечно, если мы говорим о конкретном герое Остен, а не о героях Дюма, Сабатини и прочих любезных сердцу уважаемого оппонента Марти-Сью. Просто я тоже начинаю раздражаться, когда в угоду тому, чтобы герой доказал читательнице, что он «герой ее романа» и «мужчина», и не хуже какого-нибудь капитана Блада, он должен непременно стать убийцей и его надо пытаться ради этого всеми правдами и неправдами загонять в угол и подводить к совершению сюжетно неоправданных, немотивированных, нелогичных поступков, к которым он к тому же по натуре совершенно не склонен и которые явно противоречат его характеру. Он, конечно, не идеал, но он, простите, и не подлец и не дурак, а в той ситуации, в которую стремитесь его поставить Вы, чтобы совершить спланированное убийство, ему нужно быть либо тем, либо другим. Так что, еще раз повторюсь – меня лично Вы этой своей ситуацией не убедили, и остаюсь при своем ИМХЕ, и засим из этого бессмысленного спора ухожу окончательно.
может или не может такой характер, как Дарси у Остен, совершить расчетливое, заранее спланированное убийство
Да ни в коем случае! Упаси Боже! Это нужны такие фантастические обстоятельства... каких я себе в Англии 19 века и представить не могу.
Элайза пишет:
цитата:
Фицуильяма даже рассматривать не буду, от таких вопиющих ООС даже меня, толерантную, сильно коробит
Возражаю. О Фитцуильяме из романа известно только пять вещей: он опекун Джорджианы, он флиртовал с Лиззи, но жениться не собирался, он говорил о том что ему придется жениться по рассчету, он рассказал Лиззи о его поступке в отношении Бингли, он жаловался на безденежье. Все это его может характеризовать и как легкомысленного шутника, и как рассчетливого негодяя. Это просто мы для себя решили, что он хороший, и придерживаемся этой точки зрения.
Элайза пишет:
цитата:
Не пропал бы он, короче, и не помер бы с голоду, и семью свою смог бы худо-бедно обеспечить
Как-то странно Вы представляете себе Англию 19 века...
Элайза пишет:
цитата:
не о героях Дюма, Сабатини и прочих любезных сердцу уважаемого оппонента Марти-Сью
И опять возражаю. Люблю я этих героев или нет (кстати, я и не говорила что люблю), это еще не повод называть их без аргументов Марти-Сью. Это оскорбление. Названные мною герои - авторские персонажи, созданные известными писателями.
Элайза пишет:
цитата:
и его надо пытаться ради этого всеми правдами и неправдами загонять в угол
А зачем рассматривать ситуацию, когда герой не загнан в угол? Разговор шел сразу о том, что он сделает именно загнанный в угол. Не загнанный... так мы и так представляем, что он сделает в обычной ситуации.
Элайза пишет:
цитата:
и не подлец и не дурак
Я поняла Вашу точку зрения - если герой убьет негодяя ради спасения своей семьи - он подлец и дурак. Говорить действительно больше не о чем.
Насколько же мы на разных языках говорим.... Речь ведь идет о конкретной обстановке, в которой живет Дарси, и о том, можно ли загнать Дарси в угол настолько, чтобы он мог совершить убийство, а не о том, что он: Kate-kapella пишет:
цитата:
сверхблагородный, высокоморальный, гениальный настолько что для него нет безвыходных ситуаций, любимый людьми настолько что они из любви к нему готовы забыть о приличиях и обычаях, ну и наконец превосходно фехтующий молодой человек
Не вижу я такой ситуации, книгу читала не раз, ну не вижу. И не потому, что мне этого не хочется ( не хочется, конечно), а потому что исхожу из характера героя. И ещё раз хочется повторить - ирония по поводу идеальности героя - не аргумент. Речь не об этом. Простите, не смогла заткнуться.
Речь ведь идет о конкретной обстановке, в которой живет Дарси, и о том, можно ли загнать Дарси в угол настолько, чтобы он мог совершить убийство
Я об этом и говорю. А мне его описывают таким идеалом (см. выше ), что я начинаю сомневаться, о Дарси ли мы вообще говорим.
Хелга пишет:
цитата:
Не вижу я такой ситуации, книгу читала не раз, ну не вижу
Ну так там ее и нет Это же не детектив и не триллер.
Речь о том, можно ли конкретно этого человека поставить в такую ситуацию, чтобы ему пришлось совершить убийство. Я считаю - можно. Прежде всего потому-что в такую ситуацию можно поставить любого человека. Кроме Марти-Сью, разумеется.
Это как в обсуждении его любви к Лиззи. Можно же рассматривать как вопрос может ли он разлюбить Лиззи и забыть о ней навсегда. Так и вопрос, может ли он жениться на другой женщине. На первый я отвечаю однозначно - нет. Потому-что весь роман держится на этой любви. Тогда это будет другой человек. А на второй - в зависимости от ситуации. Жениться можно сгоряча, по ошибке (ну женился раньше, чем понял, что влюблен), вынужденно, да мало ли как. Это просто действие. Так и с убийством. На вопрос может ли Дарси в здравом уме и том характере, который описан у Остин, планировать хладнокровное убийство ради денег, любви или мести, я отвечу однозначно - нет. А вот на вопрос может ли он совершить убийство (и не только случайно, которое даже кошка способна совершить), я тоже отвечу - в зависимости от ситуации.
Так и с убийством. На вопрос может ли Дарси в здравом уме и том характере, который описан у Остин, планировать хладнокровное убийство ради денег, любви или мести, я отвечу однозначно - нет.
Ну и слава Богу. Мы-то тоже так и отвечаем. Тогда и спорить не о чем. И дело не в том, что герой - "идеал", а в данном конкретном характере.
Kate-kapella пишет:
цитата:
А вот на вопрос может ли он совершить убийство (и не только случайно, которое даже кошка способна совершить), я тоже отвечу - в зависимости от ситуации.
Ну так вот смысл моих возражений и был в том, что достаточно убедительной ситуации, в которой данный конкретный характер способен пойти на "не случайное" убийство, Вы и не представили. После чего мы можем долго спорить, кто из нас лучше знает английские реалии 19 века, но это уведет наш спор в совершенно иную плоскость, и все равно каждый останется при своем мнении. Поэтому и предлагаю, уже не в первый раз, поставить в этой дискуссии точку.
Элайза Но мне-то несколько раз прямо говорили, что Дарси вообще не способен совершить убийство. Что он всегда выберет мораль, что он не станет марать руки и т. д.
Элайза пишет:
цитата:
достаточно убедительной ситуации, в которой данный конкретный характер способен пойти на "не случайное" убийство, Вы и не представили
Да я просто не хотела шокировать интеллигентную компанию ужасами. А то такой вариант можно предложить... с насилием и жестокостью...
Кстати. в Эмме и убивать никого не надо. Там злобная и неуравновешенная миссис Черчилл сама с этим прекрасно справляется. В романе написано, что от приступа, но в те времена... Она вполне могла случайно упасть на коллекционный кинжал племянника. Раз семнадцать. Или застрелиться из любимого ружья мистера Черчилла. Дама была с характером - убийцы небось в очередь становились.
Сообщение: 1180
Настроение: Полет на исторической волне
Отправлено: 14.04.07 23:26. Заголовок: Re:
Esterat Забавно:) В принципе, да, таких дамочек всем наверняка хотелось убить. А действительно, вот фик с тем, чтобы ее убили и подозревали Фрэнка неплохо бы смотрелся...
По поводу Дарси, разлюбившего Элизабет и женившегося на другой женщине. Мы такой сюжет здесь уже как-то обсуждали, потому что с примерным сюжетом есть англоязычный фанфик. Но для обсуждения этого сюжета сразу можно переезжать в тему "Фанфики: за и против", чтобы выяснить возможные границы, в которых может создаваться фанфик, а также моральную ответственность автора за свое творение. Возникает вопрос: "не перейдена ли и здесь грань, за которой мир романа перестает существовать?"
Сообщение: 1247
Настроение: Живи сам и не мешай жить другим
Отправлено: 21.04.07 11:40. Заголовок: Re:
apropos Вот о чем я и говорю. А кто имеет право решать, где проходят эти границы? Мы видим героев только здесь и сейчас и никто не знает, что с ними станет через годы. А с такой цензурой 90% англоязычных фанфиков были бы забракованы. Как например "Вмешательство полковника Фитцуильяма". И обратите внимание - фанфиков уже немало, а про Лиззи и Дарси никто не пишет, они все время лишь второстепенные персонажи. И это закономерно, потому-что любые изменения характеров, любые перепитии с другими героями принимаются благосклонно, тогда как о главных героях опасно лишний раз даже упоминать, могут сразу наброситься и зарубить фик на корню. Фактически, АУ, который так популярен в англоязычном фандоме, у нас отправляется в "не имеющие морального права" и "мир романа перестает существовать". Напоминаю про популярные АУ-повороты: - Лиззи принимает предложение полковника - Дарси вообще не приезжает в Незерфилд и женится на Кэролайн или Энн - Лиззи принимает предложение мистера Коллинза (по каким причинам - объясняется автором) - Лиззи соглашается на первое предложение Дарси по соображениям практичности:)) И т. д. Я уж не гворю про истории, где Лиззи теряет девственность до свадьбы. Попробуй кто напиши такое у нас, сразу гнилыми помидорами закидают. Вот и остается нам только одно - писать продолжения про второстепенных героев. А хорошо ли такое самоограничение? Мое ИМХО - плохо.
Попробуй кто напиши такое у нас, сразу гнилыми помидорами закидают.
Ну, не обязательно. Смотря как написать. Насколько я знаю, АУ-"навороты" обычно заканчиваются воссоединением Элизабет и Дарси. И это главное, поскольку, как здесь уже замечалось, весь роман строится именно на их любви. А как они дошли до этой любви, через какие тернии, буреломы и буераки - автор запросто может фантазировать сколько угодно.
Сообщение: 1248
Настроение: Живи сам и не мешай жить другим
Отправлено: 21.04.07 13:25. Заголовок: Re:
apropos А если я хочу драму написать? С трагическим концом, чтобы все рыдали. Женился мол он уже на Кэролайн и ничего теперь не поделаешь. "Прощай, моя любовь, жизнь разлучает нас, но в моем сердце ты будешь жить вечно" Или сделать жестокое АУ, где Уикхем похитил-таки Джорджиану или Энн, женился и она теперь живет и страдает.
Возникает вопрос: "не перейдена ли и здесь грань, за которой мир романа перестает существовать?"
Вот именно. У каждого эта грань своя. но, не побоюсь сказать за многих на этом форуме - для них все восхищение фиком о главных героях теряет смысл, если это - не долгий и трудный путь Лиззи и Дарси навстречу друг другу, а не куда и как попало по желанию фикрайтера. Kate-kapella пишет:
цитата:
А кто имеет право решать, где проходят эти границы?
Kate-kapella пишет:
цитата:
И обратите внимание - фанфиков уже немало, а про Лиззи и Дарси никто не пишет, они все время лишь второстепенные персонажи. И это закономерно, потому-что любые изменения характеров, любые перепитии с другими героями принимаются благосклонно, тогда как о главных героях опасно лишний раз даже упоминать, могут сразу наброситься и зарубить фик на корню
если, по мнению Kate-kapella , на это имеет право автор, представляя нам персонажей такими, какими ему видится, в полном осознании того факта, что старожилы этого форума примут отдельные вещи в штыки - на это имеют право и читатели, так что автор прекрасно должен быть подготовлен к помидорометанию возмущенных почитателей ГиП. По поводу - не хотите - не читайте. Фики печатают для того, чтобы нашлись читатели , я не права? Если с разрешения админа на нашем форуме начнут печатать о том, что Дарси женился на Кэролайн и позабыл нафик кто такая Лиззи , или представят Джейн эксгибиционисткой - я это точно читать не буду. А многие будут? Из присутствующих - вряд ли. А ведь это основа, первые авторы и читатели фандома. Если их мнение, высказанное вполне ясно, не принимать в расчет, упирая на свободу слова, сюда придут те, кому эта самая свобода говорить что вздумается важнее творчества Остен.
Это потому-что про Бингли, а не про Дарси. А если написать фик, где любовь Дарси не выдержала испытания временем, неприятия родственников и т. д. И ждать когда закидают гнилыми помидорами?
Собственно, о чем речь шла - разрешить печать спорных фанфиков? Тогда автору только и остается готовить помидоронепробиваемый щит. Иначе, об чем речь - не просто разрешить печататься всем желающим, но и любезно предоставить им хвалебные отзывы, чтобы не рефлексировали?
Сообщение: 1249
Настроение: Живи сам и не мешай жить другим
Отправлено: 21.04.07 17:40. Заголовок: Re:
Цапля пишет:
цитата:
Иначе, об чем речь - не просто разрешить печататься всем желающим, но и любезно предоставить им хвалебные отзывы, чтобы не рефлексировали?
Ни в коем случае. Речь именно о том, что каждый имеет право писать о чем пожелает. И я уже в четвертый раз повторяю (я же говорю, что мои посты никто не читает, приходится все повторять по сто раз): Если фик не нравится, читатель вправе уйти, закрыть темку и забыть о нем навсегда. Он вправе высказать свое возмущение и уйти. Он вправе высказать свое возмущение, остаться и вступить в спор с автором, дабы доказать тому свою точку зрения.
Цапля пишет:
цитата:
представляя нам персонажей такими, какими ему видится, в полном осознании того факта, что старожилы этого форума примут отдельные вещи в штыки
цитата:
Если с разрешения админа на нашем форуме начнут печатать о том, что Дарси женился на Кэролайн и позабыл нафик кто такая Лиззи , или представят Джейн эксгибиционисткой - я это точно читать не буду. А многие будут? Из присутствующих - вряд ли. А ведь это основа, первые авторы и читатели фандома. Если их мнение, высказанное вполне ясно, не принимать в расчет, упирая на свободу слова, сюда придут те, кому эта самая свобода говорить что вздумается важнее творчества Остен.
Цапля, ты серьезно считаешь, что мнение семи-восьми человек настолько определяющее, что все, кто придут позже, должны ему полностью подчиняться? И все должны думать как прикажут, писать что прикажут? Ты серьезно хочешь, чтобы фандом состоял из двух десятков человек, где группа олигархов отдает приказы, а остальные дружно апплодируют? Надеюсь, что нет и это был просто выплеск раздражения.
Дискуссия о фандоме теперь переместилась сюда? Я тут вспомнила, когда обсуждались рейтинги (в теме о рейтингах можно уточнить), так все пришли к согласию, что ни извращений, ни порнографии, как насилия и слэша нам не надо. Таким образом, и Kate-kapella была согласна с этими ограничениями. Так почему теперь вдруг заговорили о свободе слова? Вуайеризм, между прочим, тоже извращение. Kate-kapella пишет:
цитата:
все должны думать как прикажут, писать что прикажут? Ты серьезно хочешь, чтобы фандом состоял из двух десятков человек, где группа олигархов отдает приказы, а остальные дружно апплодируют?
Да никто никому ничего не приказывает. У нас, действительно, маленький фандом, только зарождающийся. Кого-то заинтересует он - появятся новые участники и авторы, не заинтерсует - не появятся. На нет и суда нет. Или мы здесь собираемся из любви к произведениям Дж.Остин, или выполняем план по количеству посетителей или количеству неважно какого качества опусов... Kate-kapella пишет:
цитата:
А если я хочу драму написать? С трагическим концом, чтобы все рыдали. Женился мол он уже на Кэролайн и ничего теперь не поделаешь.
Драма вроде как никем не запрещена. Другое дело, что она может не всем понравится именно сюжетом, полностью извращающим роман о (в итоге) взаимной и счастливой любви, за что мы так любим ГиП.
Хм...честно говоря , спонтанно и несколько неожиданно для себя и я вклинилась, хотя и собралась тихо дожидаться решения админа. Kate-kapella , я исключительно внимательно читаю все посты, а некоторые и перечитываю, поэтому и написала. ориентируясь на твой пост об угрозе томатов - да, они в определенных случаях последуют, и ты сама прекрасно это понимаешь, раз пишешь об этом. Так что волков бояться...ну. об этом уже писали. Я высказала свое имхо о том, каким я в идеале хотела бы видеть форум - да, меня устраивает своеобразная камерность, клуб по интересам - ведь несмотря на то, что мы все очень разные, нас сближает любовь к ГиП. Боюсь, что при "открытии всех шлюзов" сюда потоком придут любители клубнички, кторым чихать на Остен в принципе. Kate-kapella пишет:
цитата:
И все должны думать как прикажут, писать что прикажут? Ты серьезно хочешь, чтобы фандом состоял из двух десятков человек, где группа олигархов отдает приказы, а остальные дружно апплодируют?
Kate-kapella , я ни боже мой так не думаю. Сорри, но ты слегка утрируешь. Каждый волен высказывать свое мнение, с которым могут согласиться, а могут забросать томатами. Вот и высказались все, в меру своих представлений о желаемом будущем фандома. так получилось, что большинство присутствующих в данном вопросе со мной солидары (или я - с ними ). Меня это радует, поскольку "больше" не значит "лучше" . те, кто предпочитает количество - качеству, довольны не будут никогда. Kate-kapella пишет:
цитата:
Он вправе высказать свое возмущение, остаться и вступить в спор с автором, дабы доказать тому свою точку зрения.
Что в принципе невозможно.В смысле, что-то кому-то доказать. Это я давно поняла, но прорывает периодически. Поэтому для себя считаю нужным заткнуться. У нас, к счастью, есть админ
Девушки, админ уже выложил правила, давайте не будем больше ломать копья. Дадим возможность нашим авторам продолжить работу над своими фанфиками, а то хочется почитать очередные главы.
Возвращаясь к собственной теме. Из фиков, которые я хотела бы прочитать, но вряд ли сподоблюсь написать:
-- интересно узнать, почему мистер Беннет поссорился со своим старшим братом и не было ли это связано с его (мистера Беннета) свадьбой -- что было бы, если бы Лиззи поехала с Гардинерами в Озерный край, Лидия благополучно сбежала бы с Уикхемом, тот бы ее благополучно бросил -- что было бы, если бы Уикхем сбежал в свое время с Джорджианой и Дарси приеха бы в незерфильд как "брат той самой мисс Дарси, которая в свое время"....
-- интересно узнать, почему мистер Беннет поссорился со своим старшим братом и не было ли это связано с его (мистера Беннета) свадьбой
Кстати, да - меня этот вопрос тоже всегда интересовал. Мистер Беннет вроде не похож на человека, который стал бы ссориться с собственным братом из-за каких-то пустяков. Такой ироничный пофигист - в принципе натура не склочная. Должна была быть какая-то серьезная причина, причем, скорей всего, исходящая от брата, и мне тоже думалось, не могло бы это быть связано с женитьбой мистера Беннета... Ну, может кто-нибудь со временем вдохновится на приквел и раскроет эту загадку...
интересно узнать, почему мистер Беннет поссорился со своим старшим братом и не было ли это связано с его (мистера Беннета) свадьбой
Мне думается, вряд ли. Миссис Беннет не такая дама, чтобы ни разу не припомнить, что брат мужа к ней плохо отнесся. А раз не упоминает, значит, причина в другом. Мне кажется дело в женитьбе самого брата. Не верю я, что брат мистера Беннета был таков, как мистер Коллинз. А в кого-то мистер Коллинз уродиться был должен. Значит, в мамочку. Такая женщина вполне могла воспринять пофигизм мистера Беннета как личное оскорбление и смертный грех, и рассорить мужа с ним. А может, причина была в том, что она имела виды на мистера Беннета, но не вышло, и она ему этого не простила и видеть больше не могла, и потому рассорила с мужем. Вот такая у меня дедукция получилась
Интересная дедукция, ничего не скажешь. Хотя мне кажется, что миссис Беннет вряд ли упустила бы возможность "полить" жену брата мистера Коллинза, что скорее говоит о том, что она с ней незнакома. У братьев могло не сложится еще в юном возрасте, до женитьбы. Младший что-то такое выкинул (а мистер Беннет с его характером вряд ли мог позволить себе какую-нибудь вопиющую шалость), что рассорило братьев на долгие годы. Может, причина в том, что старшему досталось поместье по наследству, а младшему - нет. вот он и ушел, громко хлопнув дверью.
Я это и имела в виду Брат сначала женился, потом перестал знаться. А спустя некоторое время мистер Беннет тоже женился. Впечатлившись невесткой-стервой, он постарался выбрать милую девушку. У Остен же написано, что он пленился мнимым добродушием будущей жены. А миссис Беннет ни с деверем, ни с его женой так и не познакомилась.
Интересно, почему нет фанфиков про Кэролайн Бингли? Что-нибудь такое в духе её личного дневника во время событий ГиП. Пусть с плохим концом. Ведь мы совсем не знаем её отношений с Дарси, может у них что-то было, вот она и стала злюкой. В конце концов кто из нас не ревновал? И не делал пакостей соперницам?
Отправлено: 08.02.08 01:00. Заголовок: Хелга пишет: чего о..
Хелга пишет:
цитата:
чего от нее можно ожидать, кроме деградации? Или все-таки есть шансы?
прикинь КАКОЙ должен быть мужчина, чтобы по-серьезному зацепить ее, растопить весь ее снобизм и пробудить в ней хоть что-то романтическо-человеческое Мало того КАКОЙ мужчина - он еще ТАК сильно должен полюбить, чтобы смочь пробудить те глубинные, настоящие струнки, какие она глубоко запрятала за бетоном и сталью своего оборонительно-насупательного сооружения... плюс она должна именно глубоко и бесконечно полюбить, чтобы оборона пала и настоящая живая Кэролайн открыла свое сердце... ну и дальше при стечении еще миллиона обстоятельств, возможно, начнется некий духовный рост данной особы...
в принципе, теоретически, может быть... и возможно ее растормошить... но, по-моему, ее не волнует глубокая любовь, взаимопонимание, взаимопроникновение,... сфера ее интересов и приоритетов расположена в несколько иной плоскости и удачным для нее будет брак с богатым и родовитым болваном, который поднимет ее по социальной лестнице и обеспечит роскошное существование кому-кому, а ей, похоже, не до романтики...
так что не знаю, насколько данный объект интересен для ЛР - только, может быть, для тех, кто, как мисс Бингли, хочет прибрать к рукам богатенького буратину и не дать всяким там нищим Лиззи перейти ей дорогу...
Кэролайн уже сформировалась, чего от нее можно ожидать, кроме деградации?
chandni пишет:
цитата:
но, по-моему, ее не волнует глубокая любовь, взаимопонимание, взаимопроникновение,... сфера ее интересов и приоритетов расположена в несколько иной плоскости и удачным для нее будет брак с богатым и родовитым болваном, который поднимет ее по социальной лестнице и обеспечит роскошное существование
О-о, дамы, как вы Кэрол припечатали Безнадежна , совсем?! Инересная тема - есть ли в Кэролайн Бингли что-то духовное и человеческое, и кто в состоянии это человеческое поднять на поверхность?
Сообщение: 5651
Настроение: птица со сложным характером
Отправлено: 08.02.08 21:22. Заголовок: Уверена :sm4: . не ..
Уверена . не верю в абсолютную добродетель и абсолютных злодеев. В каждом человеке всего намешано. Что-то преобладает, разумеется, но и в такой стервочке, как Кэрол, можно найти что-то позитивное Просто повезет ли ей встретить такого человека?
Сообщение: 2203
Настроение: улыбаюсь без причины... как мало человеку нужно для счастья :-)
Фото:
Отправлено: 08.02.08 23:04. Заголовок: Я согласна с Цаплей...
Я согласна с Цаплей. Кэрол, как и вообще любой женщине, нужен ЕЕ мужчина рядом. Тогда проснется в ней и духовное, и человеческое Хотя она и не так уж и плоха... Снобизм, заносчивость - да, это есть. Но Дарси она, как мне кажется, действительно любила, а что плохого в том, что она пыталась привлечь его? Она просто боролась за свое счастье.
Отправлено: 08.02.08 23:15. Заголовок: мне кажется, она не ..
мне кажется, она не полюбила бы Дарси, если бы он не был так богат
трудно представить, что она могла бы полюбить человека, стоящего ниже или вровень с ее собственным положением, не обладающего достаточными связями и материальными возможностями... каким бы прекрасным он ни был...
А если попадется неуничтожимый сорняк Низы, они ведь крепкие и цепкие. По мере обсуждения почему-то возникают у меня ассоциации с «Укрощением строптивой»
Отправлено: 12.02.08 20:05. Заголовок: Кэролайн и простолюдин
А вполне возможен такой сюжет. Некий сексапильный простолюдин вызывает у мисс Бингли - разумеется, против ее желаний и воли - сильное влечение. Против нежных, романтических чувств она действительно надежна защищена и бескорыстные поползновения своей души пресекла бы, как выше метко замечено, саперной лопаткой. Но, что если против чисто сексуальной бури переживаний ей не устоять? Она ведь вполне может быть очень темпераментной по своему складу особой. А любовников она вряд ли тайком заводила; значит, умножаем природную страстность на уже надоевшее ей воздержание... Если еще обстоятельства сложатся каким-нибудь особенным образом (например, она вывихнет ногу на охоте и в ожидании помощи вынуждена будет остаться в обществе этого простолюдина) Кэролайн вполне может не устоять и отдаться страсти. А потом не сможет отказаться от повторного удовольствия. И еще раз, и еще... А простолюдин вполне может оказаться незаурядной личностью не только в постели. И постепенно из плотского влечения вырастет привязанность, доверие... Дальше-больше... Одним словом, нежное дуновение Амура броню Кэролайн не пробьет, а кувалда Эроса - вполне может. А уж если в броне есть пробоина, туда многое непредвиденное может хлынуть... И постепенно пробудить и даже до неузнаваемости изменить ее душу. Такой вот вариант "Любовника леди Чаттерли".
Отправлено: 12.02.08 22:07. Заголовок: ну не знаю... не зна..
ну не знаю... не знаю... уж очень сильно надо заблудиться и ногу сломать... при этом чтобы еще и средств передвижения поблизости не оказалось..., ну чтобы быстренько домой, к врачу, в город... подальше от грубого и дурно пахнущего мужука... Если только он окажется каким-нибудь переодетым Алым Цветом... или еще каким благородным, но скрывающимся...
Отправлено: 12.02.08 23:30. Заголовок: Ну, зачем же так: гр..
Ну, зачем же так: грубый, дурно пахнущий... Леди Чаттерли как раз ценила своего любовника за исключительную чистоту и опрятность (хотя, конечно, не только за это). А он отнюдь не был переодетым Перси Блэкни... См.: "Любовника леди Чаттерли" Лоуренса, упокой его Господь! Ваши сомнения насчет пробуждения души Кэролайн обоснованны и понятны, но ведь не хочется ставить крест ни на ком. В том числе и на бедной мисс Бингли.
Отправлено: 13.02.08 21:44. Заголовок: Немо пишет: не хочет..
Немо пишет:
цитата:
не хочется ставить крест ни на ком
Ну, в Переполохе Кэролайн обретает своего поклонника и находит с ним много общего. Что касается любовника для мисс Бингли - ей сначала как минимум нужно выйти замуж.
Отправлено: 15.02.08 18:39. Заголовок: Если Кэролайн (такая..
Если Кэролайн (такая, какой она описана в ГиП) соединится с кем-нибудь, с кем у нее "много общего" - на перспективах пробуждения ее души можно действительно ставить крест. Моя реплика была не о том, как бы ей завести поклонника/любовника/мужа/партнера/бойфренда (нужное подчеркнуть), а о возможности сюжета с "реабилитацией" этой действительно малосимпатичной героини. Такой вариант, как с Мэри в "Пустоцвете" (девушка милая, только не умеет выразить свои чувства словами) с Кэролайн не пройдет. При каких же обстоятельствах возможно ее "оживление"? Вот и возникло предположение насчет непобедимого влечения, ломающего ее снобизм, ее жуткий "комплекс полноценности" (ведь не может она оставаться такой же самодовольной, испытывая унизительную для леди страсть к простолюдину). Для такой кичливой особы несчастье (а подобная страсть, конечно же, должна - в первое время - восприниматься ею как несчастье), пожалуй, единственно возможное начало пути к воспитанию чувств. Но, естественно, необходимое для подобного ЛР условие - чтобы простолюдин был не "вонючим мужиком", а красивым - внутренне и внешне - человеком. У Харди, например, простолюдины часто таковы. Классический пример - Тэсс. Понятно, что за ней поколения благородных предков, но по социальному положению и по воспитанию она, тем не менее, простолюдинка. Возможен и другой вариант - как с уже упоминавшимся Оливером, героем "Любовника леди Чаттерли". У него благородных предков не было, но в армии он долго находился среди джентльменов. А с кем поведешься... К тому же любовь к книгам, влияние прекрасной английской природы, среди которой он живет и которую тоже любит... Так и получился мужчина, перевернувший жизнь леди Констанции и возродивший в ней способность любить.
Отправлено: 15.02.08 23:22. Заголовок: chandni пишет: а раз..
chandni пишет:
цитата:
а разве у девушки не может быть любовника?
В 19-м веке - у дворянки?! Нет, конечно. Она будет погублена раз и навсегда (конечно, бывало, что аристократки или джентри жили во грехе, но тогда в общество им путь был заказан, семья от них отрекалась и т.д. - вспомните побег Лидии). Немо пишет:
цитата:
Классический пример - Тэсс. Понятно, что за ней поколения благородных предков, но по социальному положению и по воспитанию она, тем не менее, простолюдинка.
У Кэролайн другая ситуация - она по происхождению далеко не аристократка (у Бингли нет даже родового поместья, а состояние нажито торговлей). В ней потому и сидит этот снобизм, который ярко проявляется именно когда из грязи в князи. Хотя автор фанфика о Кэролайн вполне может оправдать и ее снобизм, и насмешки по адресу Беннетов и т.д. В общем-то, ничего в таком поведении страшного нет, и не думаю, что Кэролайн так уж сильно испорчена. Пакостей она никому не делала, интриг особенных не устраивала, Дарси так и не смогла поймать (хотя будь она хищной и расчетливой запросто могла бы устроить какой-то подвох, чтобы он ее "скомпрометировал" и как порядочный человек...) То, что она выступала против Джейн - ну, ее можно понять, что она хотела для брата более выгодный и удачный с ее точки зрения брак. Тем более, как мы помним, по Джейн невозможно было догадаться, что она влюблена - более походила на охотницу за богатым женихом, и миссис Беннет в этом сыграла не последнюю роль. Так что, на мой взгляд, Кэролайн обычная девушка, со своими достоинствами и недостатками. Меня смущает более всего, что она глупа, хотя и это тоже можно как-то вывернуть при желании, и объяснить. Простолюдин - это крайность. Я не верю, что такая социальная разница может привести к благополучному браку. Одно дело - любовник замужней женщины, другое... Хотя автор фанфика всегда может написать свой вариант развития событий.
А еще не вспоминают про Луизу Херст, Марию Лукас, племянниц миссис Лонг и мисс Кинг! Наверно потому, что хочется писать про полюбившегося героя, а не просто про того, кто фигурировал в книге. А как начет мужчин? Кажется, только полковник Фицуильям нарасхват. Впрчем, кроме него есть только холостой мистер Дени.....и все:((
Мы видим Кэролайн в самых невыгодных для нее ситуациях: когда она пытается соперничать с Лиззи, когда злится от того, что ничего не выходит. Она наверняка лучше в более комфортных для нее условиях, Остен об этом писала. В отличие от Леди Кэтрин, разругавшейся с Дарси после его свадьбы, Кэролайн стала "безукоризненно вежливой " с Элизабет, несмотря на то, что его женитьба "нанесла ей глубокую рану" . Я думаю это характеризует ее с лучшей стороны. Довольно трудно судить о её уме или отсутствии. Мы, опять же, видим ее безответно влюбленной (я думаю она все-же любила по-своему Дарси и за него самого, а не только за Пемберли.) и любая девушка в её ситуации делала бы глупости. Примите во внимание, что она уже не такая юная, наверняка боится остаться старой девой, а ведь вполне красива, воспитанна, богата. Я думаю, все происшедшее с её привязанностью к Дарси послужит ей хорошим уроком - ну какие-то выводы она должна же сделать! В общем, мне её немного жаль.
Отправлено: 17.02.08 11:41. Заголовок: W.Desert пишет: мне ..
W.Desert пишет:
цитата:
мне её немного жаль
Мне тоже. Потерять Дарси... Обидно... Мне она не кажется умной (по ряду признаков, которые сейчас не буду перечислять), но, в общем, тоже не думаю, что она совсем безнадежна.
Отправлено: 03.03.08 21:38. Заголовок: Надо принимать во вн..
Надо принимать во внимание незаурядность мистера Дарси. Неудивительно, что Кэролайн глупеет рядом с ним мне иногда кажется, что в прошлом у нее что-то было с ним (в свое оправдание скажу, что лишь иногда кажется ), ну может внимание какое проявил а потом он ее распознал и отступился И хотя ее жаль, она в итоге получила по заслугам
может внимание какое проявил а потом он ее распознал и отступился
Она могла принять за внимание обычное дружеское расположение, какое Дарси мог питать к родственницам своего друга, да еще проводя в их обществе много времени. Поскольку он ей нравился явно со дня знакомства - такой джентльмен не может не понравиться незамужней девице, и наверняка присутствовал в ее матримониальных планах, - она запросто могла принимать его улыбки, разговоры с ней и элементарную вежливость за особые знаки внимания. Верно, она уже ждала предложения, а он не только не догадывался его сделать, но и обратил внимание на другую девушку, да еще бедную и вульгарную, с точки зрения Кэролайн. Как такое пережить?
Отправлено: 05.03.08 19:22. Заголовок: Не могу согласиться ..
Не могу согласиться с тем, что Дарси не мог не понравится любой незамужней девушке. Хотя Кэролайн он наверняка сразу понравился (как только она узнала о Пемберли) и она с ее высоким мнением о себе вполне могла ошибиться насчет его "дружеского расположения".
Отправлено: 05.03.08 19:59. Заголовок: W.Desert пишет: Не м..
W.Desert пишет:
цитата:
Не могу согласиться с тем, что Дарси не мог не понравится любой незамужней девушке.
(такое скорее услышишь от мужчины, чем от женщины ) Конечно, на вкус и цвет, как говорится. Но Дарси тем и славен, что Остин наградила его такими мужскими чертами, которые особенно привлекательны для почти любой женщины. Естественно, у него есть отдельные недостатки (а кто без них?), с которыми, впрочем, он успешно справляется и к концу романа превращается в предел мечтаний слабого пола.
Отправлено: 06.03.08 14:58. Заголовок: Да, но в начале книг..
Да, но в начале книги Дарси нравится только своим друзьям. А еще мне кажется он не стремится всем нравится. Вот открытый Бингли сразу у всех восхищение вызвал, а Дарси, мне кажется, выигрывает при более близком знакомстве, когда появляется возможность оценить его ум и характер. Что и сделала Элизабет с большим успехом
Отправлено: 26.06.08 18:57. Заголовок: Предлагаю такое разв..
Предлагаю такое развитие сюжета : Шарлотта умирает родами. Безутешный Коллинз приезжает в Лонгборн, где мама Беннет утешает его и ненароком намекает на возможный брак с Мэри. Образуется счастливая семья, где все довольны друг другом, и больше прочих миссис Беннет по понятным обстоятельствам. Уикхэм, истомившись от общения с Лидией, встречается с богатой вдовой много старше его и отбывает с ней в дальнее далёко. Лидия возвращается домой, где мама несказанно рада её возвращению. Папа Беннет всё больше времени проводит в Пэмберли, где библиотека несравненно больше, чем его и не горит желанием встречаться с Лидией, а той, в свою очередь, вход в Пэмберли заказан. Бингли тяжело заболевает. Джейн и Кэролайн вместе переживают тяжёлое время и становятся нежными подру- гами. Потом Кэролайн неудачно выйдет замуж, вернётся в дом брата и будет обожать своих племянников.
Сообщение: 35
Настроение: Чувствую себя лилипутом в стране Гулливеров
Отправлено: 05.07.13 20:50. Заголовок: Девочки! Мне пришла ..
Девочки! Мне пришла в голову дурацкая идея. А что, если написать фанфик в духе "Дневника Бриджит Джонс" (да-да, хоть этот роман уже и набил, наверное, многим оскомину), но от лица какого-нибудь другого литературного или киношного женского персонажа, м? Уж очень мне нравится дневниковый стиль, да еще и с самоиронией в духе Филдинг.
Отправлено: 19.07.13 18:31. Заголовок: Хочу тут написать, е..
Хочу тут написать, если можно, что-то вроде челленджа- просьбы- заявки)) Только не уверена, что на этом форуме такое практикуется. В общем, мне очень хотелось бы прочитать следующий фанфик: "Эмма", альтернативное развитие сюжета. Джейн Фейрфакс и Фрэнк Черчилль не встречались до своего приезда в Хайбери. Фрэнк приезжает на три месяца раньше Джейн и начинает ухаживать за Эммой, а затем с согласия и одобрения миссис Черчилль делает ей предложение, которое Эмма все же принимает. Далее несколько юмористических глав: мистер Вудхауз в смятении, Эмма умело справляется с ним, мистер Найтли молчаливо страдает, мисс Бейтс говорит, говорит, говорит)))) Появление Джейн. Фрэнк невольно увлекается ей, со всем вытекающими для всех последствиями) Сможет ли Фрэнк пренебречь обязательствами по отношению к Эмме? И сможет ли Джейн принять после этого его? И что именно откроет Эмме правду об ее отношении к мистеру Найтли? Очень буду рада, если кто-нибудь возьмется за такой фик - с любыми изменениями! И еще- если кто-нибудь взял бы меня в соавторы, то могу отвечать за диалоги и вообще прямую речь, хотя автор из меня - ну в общем, так себе(( Но зато очень хочется поучиться))))
Отправлено: 19.07.13 20:56. Заголовок: Ди пишет: Хочу тут ..
Ди пишет:
цитата:
Хочу тут написать, если можно, что-то вроде челленджа- просьбы- заявки)) Только не уверена, что на этом форуме такое практикуется. В общем, мне очень хотелось бы прочитать следующий фанфик: "Эмма", альтернативное развитие сюжета. Джейн Фейрфакс и Фрэнк Черчилль не встречались до своего приезда в Хайбери. Фрэнк приезжает на три месяца раньше Джейн и начинает ухаживать за Эммой, а затем с согласия и одобрения миссис Черчилль делает ей предложение, которое Эмма все же принимает. Далее несколько юмористических глав: мистер Вудхауз в смятении, Эмма умело справляется с ним, мистер Найтли молчаливо страдает, мисс Бейтс говорит, говорит, говорит)))) Появление Джейн. Фрэнк невольно увлекается ей, со всем вытекающими для всех последствиями) Сможет ли Фрэнк пренебречь обязательствами по отношению к Эмме? И сможет ли Джейн принять после этого его? И что именно откроет Эмме правду об ее отношении к мистеру Найтли? Очень буду рада, если кто-нибудь возьмется за такой фик - с любыми изменениями! И еще- если кто-нибудь взял бы меня в соавторы, то могу отвечать за диалоги и вообще прямую речь, хотя автор из меня - ну в общем, так себе(( Но зато очень хочется поучиться))))
Ди Очень интересно и заманчиво. Я, к сожалению, ни в авторы, ни в соавторы не гожусь. Но "Эмму" очень люблю. С огромным удовольствием прочла бы фанфик по этому роману.
Отправлено: 19.07.13 21:08. Заголовок: Ди пишет: Очень буду..
Ди пишет:
цитата:
Очень буду рада, если кто-нибудь возьмется за такой фик - с любыми изменениями!
Боюсь, если Вы сами не возьметесь за написание такого фанфика - а интрига выглядит очень заманчиво, должна признать , - то Ваше пожелание так и останется пожеланием.
Попробуйте кинуть клич - может, кто из поклонников этого романа и загорится идеей, как и участием в совместном творчестве.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 26
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Особенно вот это: 
в силу скудоумия миссис не понимает, что найдется другой наследник, и с маниакальным упорством сидит в смородиновых кустах в саду пасторского домика, дожидаясь возвращения пастора с проповеди. Там ее видит случайно прогуливавшийся в окрестностях... ох ты, господи, кого бы не обидеть? да хоть Дарси.. и будет молчать, как партизан, выгораживая будущую тещу. Разумеется, в конце окажется, что это вовсе не она..но это уже совсем другая история. 
*не принимайте мои бредовые высказывания всерьез.юморю по-черному* 
Определённо идея хорошая. Можно прямо сейчас начинать писать наперегонки. 
(ух, какая я безжалостная людь!) Бравый полковник - чем не жених...только для кого? 
apropos правильно сделала, что начала писать об Энн - она не раскрыта абсолютно в первоисточнике. и ее можно дорисовать по своему разумению, и сделать очень неординарной девицей. 
Меня беспокоит только один вопрос: кто будет писать? Элайза , вы не хотите продолжить мысль и написать ма-а-аленький такой детективчик? Уж очень мысль многообещающая. 
Все что угодно могу представить. даже фик в виде детектива, но не это.... 
"Этого не может быть, потому что не может быть никогда..."(с) 
а увидел холодную улыбчивую красавицу. которая, как и маман, не прочь выйти замуж за богача, только манеры имеет поприличне, и не выказывает явной радости по поводу возможных матримониальных планов Бингли. Сдержанность Джейн сыграла с ней злую шутку. 
Пусть уж любит свою Лиззи, у него это так хорошо и так трогательно получается! 
он должен непременно стать убийцей и его надо пытаться ради этого всеми правдами и неправдами загонять в угол и подводить к совершению сюжетно неоправданных, немотивированных, нелогичных поступков, к которым он к тому же по натуре совершенно не склонен и которые явно противоречат его характеру. Он, конечно, не идеал, но он, простите, и не подлец и не дурак, а в той ситуации, в которую стремитесь его поставить Вы, чтобы совершить спланированное убийство, ему нужно быть либо тем, либо другим. 
Прямо на глазах расцветает: и редактор, и автор, и дедуктивщик! Горжусь знакомством! 
Читатели с удовольствием окунутся в переживания Кэролайн Бингли... с плохим концом 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
