Хелга Просто качество написания разное. Кроме того - в романе Дарси вовсе не идеал. Он делает поспешные выводы, он совершает неблаговидные поступки ради того, что считает более важным, он делает неправильные выводы, он откровенно грубит, он обладает слишком большим самомнением когда делает предложение в первый раз, он крутит людьми как марионетками.
В святой идеал, неспособный на плохой поступок, его превратила фантазия читательниц.
В том случае, который приводите Вы, я настолько безвыходной и отчаянной ситуации, чтобы у Дарси был повод для аффекта, не усматриваю
Ситуация, когда нищета и изгнание из общества грозит его жене и детям нет повода для аффекта? Ну я не знаю тогда, что может быть поводом. Для меня повод серьезнее может быть - только уже если ресь о самой жизни этих самых жены и детей. Но тут уже даже раздумья о выборе - преступление.
Кроме того - в романе Дарси вовсе не идеал. Он делает поспешные выводы, он совершает неблаговидные поступки ради того, что считает более важным, он делает неправильные выводы, он откровенно грубит, он обладает слишком большим самомнением когда делает предложение в первый раз, он крутит людьми как марионетками. В святой идеал, неспособный на плохой поступок, его превратила фантазия читательниц.
Абсолютно согласна. Не-на-ви-жу идеалы в любом виде! Я просто исхожу из того характера, который придумала Остин. Он живой, за то и любим. Он ошибается, обижает людей, самоуверен, ну и т.д., но даже, пусть загнанный в угол, он не станет убивать Уикхема. ну, пусть даже он на грани, но, просто вижу как в последний момент, он отшвыривает его от себя и уходит. Ну, если только случайно швырнет его, не рассчитав сил. Ваша ирония в пред-предыдущем посте вполне понятна, но речь, мне кажется, совсем не об этом.
В святой идеал, неспособный на плохой поступок, его превратила фантазия читательниц.
Дело не в богатой фантазии читательниц, а в не слишком убедительной мотивации потенциальных писательниц. Ну не убедили Вы меня в том, что Дарси может попасть в ситуацию, когда ему и его семье будет грозить "нищета и изгнание из общества", причем все это будет зависеть от одного только жалкого Уикхема, причем убийством означенного Уикхема он эти свои проблемы сразу решит, а не только усугубит ситуацию... Словом, нет, как ни крути, не получается убедительной ситуации. А изобретать какие-то надуманные, высосанные из пальца предлоги только лишь для того, чтобы непременно сделать Дарси убийцей -увольте, эти игры не для меня. Это уж вы из него своего Марти-Сью сделали. Все, на этом уже и правда окончательно умолкаю и отправляюсь спать.
Хелга Опять-таки получается, что он действует одними порывами. Типа стукнул и пошел. А у него же дело жизни и смерти. Причем даже не его, а дорогих ему людей. И именно, что он может быть готов к убийству. Не явно, конечно, но в глубине души. Представляете, через что он мог пройти, если его водили за нос, обещали, вымогали деньги, унижали - и все приходилось терпть, пока была надежда. А потом как обрыв - все, нет надежды. Слабаки в таких случаях просто стреляются.
Элайза Ну что Вы прицепились к Уикхему. Хорошо. Полковник Фитцуильям - достойный противник?
Элайза пишет:
цитата:
Ну не убедили Вы меня в том, что Дарси может попасть в ситуацию, когда ему и его семье будет грозить "нищета и изгнание из общества
Ну это уже странно... вспомните Мордаунта, сына Миледи, которого лишили всего - денег, имени, изгнали из общества. За что? Да за то, что он был незаконнорожденный. Я взяла как раз самый простой вариант, без выдумывания сложных мотивов. Незаконнорожденность в те времена автоматически означала исключение из приличного общества и лишение наследства. Это Вы почему-то упорно утверждаете, что уж Дарси это ну никак не может грозить. Всем может, а ему - нет? И зависеть это может от кого угодно. От любого человека, владеющего информацией.
Элайза пишет:
цитата:
А изобретать какие-то надуманные, высосанные из пальца предлоги только лишь для того, чтобы непременно сделать Дарси убийцей
Вот я опять (уже раз в пятый) повторяю. Лишение его и его семьи состояния и изгнание из общества - это недостаточный мотив? Тогда что вообще для человека (не святого идеала) может быть мотивом?
И именно, что он может быть готов к убийству. Не явно, конечно, но в глубине души. Представляете, через что он мог пройти, если его водили за нос, обещали, вымогали деньги, унижали - и все приходилось терпть, пока была надежда. А потом как обрыв - все, нет надежды.
Мы говорим явно о разных людях. Ну, опять же, не тот Уикхем человек, чтобв запугать Дарси, не тот. Ситуация не та, чтобы пресловутый У. мог бы поставить Дарси на такую грань. Попробуйте обосновать это с экономической, социальной, сословной и человеческой точки зрения. Не получается. Экономически - если его вдруг лишают собственности, повторюсь, он не в лесу живет, руки, ноги,голова на месте, а главное - характер, социально, да и сословно - у него есть репутация, он уважаемый человек, так просто его задавить практически невозможно. Да и говоря об Уикхеме, ну жалок он, только за девочками ухлестывать не может, не потянет он такое дело. Kate-kapella пишет:
цитата:
Опять-таки получается, что он действует одними порывами. Типа стукнул и пошел.
да и сословно - у него есть репутация, он уважаемый человек, так просто его задавить практически невозможно
Да Вы шутите? В английском обществе даже вопрос кого кормить булочками, а кого кексами регламентировался. А тут такой скандал. Да ни одна приличная семья его на порог не пустит. И жену его и детей.
Хелга пишет:
цитата:
Экономически - если его вдруг лишают собственности, повторюсь, он не в лесу живет, руки, ноги,голова на месте
И что он будет делать? Вы читали "Сестру Керри"? Там умный, преуспевающий человек попал в скандал. Да, он сам был виноват, но главное - он не мог заниматься своим делом (он был менеджером элитного бара). А все остальные пути закрыты. И чем бы Дарси занялся? Плотничать бы начал? И жили бы они теперь на десять фунтов в год (вспомните, какие были зарплаты у простолюдинов)
Хелга Я уже тоже в посте выше сказала - ну что все так прицепились к личности Уикхема? Я его назвала просто потому-что он явный подлец. А можно кого угодно. Хоть полковника Фитцуильяма. Да вообще не персонажа романа. Смысл-то не в нем.
Да Вы шутите? В английском обществе даже вопрос кого кормить булочками, а кого кексами регламентировался. А тут такой скандал. Да ни одна приличная семья его на порог не пустит. И жену его и детей.
Не, не шучу. Просто исхожу из реалий романа и исторических, и бастардам на земле находилось место. Вам действительно хочется сделать Дарси убийцей? Да ещё и душку полковника притянуть за компанию? Почему множество людей на свете не становятся убийцами, несмотря ни на какие тяжелые обстоятельства? Видимо, что-то им внутренне мешает. Кому принципы, кому страх. Уикхем (ой, простите, опять он) не сможет убить из страха, а Дарси из принципа. На этом умолкаю. ИМХО.
Ой, дамы..зашла утром почитать..наворотили. Все дамы неглупые, не первый год на форумах. Зачем друг другу морду бить - даже виртуально? Kate-kapella , считает, что в подобной ситуации Дарси мог бы убить - на здоровье, пусть так оно и будет. Это точка зрения конкретного человека, имеет право быть. Элайза и Хелга мотивов для убийства не видят - и тоже слава богу, их право наделять персонажа теми или иными чертами характера и делать свои выводы. Ну, высказались, ну, не совпали точки зрения. Убедить друг друга вы все равно не сможете, так стоит ли копья ломать? Это тот случай, когда в споре истина не рождается.. *общепримиряюще* давайте лучше продолжим дискуссию о более приятных вещах - например. о том, каким образом замочили компаньонку.
Нет. Но я никак не могу понять, каким образом Дарси может быть настолько "идеален", чтобы не быть способным на убийство, когда от этого зависит жизнь и счастье его близких.
Хелга пишет:
цитата:
Почему множество людей на свете не становятся убийцами, несмотря ни на какие тяжелые обстоятельства?
Приведите, пожалуйста, конкретные литературные или исторические примеры людей, которые не стали в безвыходной ситуации ни убийцей, ни самоубийцей.
Хелга пишет:
цитата:
Просто исхожу из реалий романа и исторических, и бастардам на земле находилось место.
В романе мистер Беннет говорит, что никто не сдаст дом Лидии и Уикхему. А ведь они замяли свой скандал. И они в гораздо более выигрышном положении, чем незаконнорожденные, к которым так относиться будут не в каком-то конкретном месте, а везде. Так что, реалии романа говорят об обратном. А исторические - пример, пожалуйста. Я вот историк, а таких примеров найти не могу. Если Вы, конечно, не о королевских бастардах говорите и не о двадцатом веке.
Цапля Дело в другом. Вот в чем (твои тоже добавила для полной картины):
цитата:
Дарси мокрушничать не станет. Не такое у него... (вздох...) воспитание..."
цитата:
Мораль он выберет, имхо. Долг и честь он выберет, в любом случае
цитата:
Тем более, не станет мараться об Уикхема
цитата:
сумел бы будущий (на тот момент) офицерик какой-то сельской милиции одержать верх над аристократом, наверняка учившимся фехтовальному искусству у лучших лондонских мастеров...
цитата:
А Дарси, по всем параметрам собственного характера не может оказаться в патовой ситуации - и сможет найти выход, обязательно
цитата:
выйти из себя перед Уикхемом, которого он глубоко презирает, даже находясь в безвыходной ситуации, совершенно противоречит его харктеру
цитата:
безвыходной ситуации для такого человека как Дарси быть не может, не та натура
цитата:
убить всякий может. но это всякий, но не данный конкретный Дарси
цитата:
Ну не убедили Вы меня в том, что Дарси может попасть в ситуацию, когда ему и его семье будет грозить "нищета и изгнание из общества"
цитата:
Экономически - если его вдруг лишают собственности, повторюсь, он не в лесу живет, руки, ноги,голова на месте, а главное - характер, социально, да и сословно - у него есть репутация, он уважаемый человек, так просто его задавить практически невозможно.
цитата:
Уикхем (ой, простите, опять он) не сможет убить из страха, а Дарси из принципа
Вот я смотрю и думаю. Почему другие люди могут оказаться в безвыходной ситуации, а Дарси - нет. Почему от других бастардов британское общество отворачивалось, а от Дарси не может. Почему другие люди без денег и поддержки пропадают, а Дарси будет продолжать прекрасно жить. Ну и наконец - так значит то, что он в выборе между честью и Элизабет выберет честь - достоинство? Ну-ну...
Kate-kapella не зацепишь. я уже замолчала, еще вчера - почему - да потому что , как написала выше, мне сложно принимать участие в споре ради спора. не мое. а ведь получается, что все выливается в попытку доказать, что свое имхо - истина. Что не может быть. истин много,у каждого своя. Я понимаю и принимаю различные точки зрения, так как понимаю, что нет одинаково мыслящих людей (даже среди близких по духу).и не вижу смысла в продолжении бессмысленного по сути спора, приводящего только ко взаимонедовольствам. поэтому, хотя зудит во всех местах, цитировать и приводить аргументы коллег по собранию не буду, и аппелировать в этой теме ни к чему более тоже. я свое имхо сказала, и с удовольствием прочла другие небезынтересные. до тех пор, пока метательные снаряды не стали размером поболе тапка. дальше уже не мое.
Цапля Понимаешь, а я не могу понять, как можно доказывать что-то лишь с аргументом вроде "для других это подходит, а вот в данном случае - нет". Я привожу примеры, ссылаюсь на историю, на героев других произведений. И как со стенкой разговариваю. Аргумен тот же - да, для других возможно, но не для него и все тут. Вот я и начинаю раздражаться и требовать, чтобы мне показали, где у автора сказано, что герой - высокий идеал, и каким скажите образом его не касаются законы, по которым живет общество того времени. Ну что за аргумент "он не может и все, просто потому-что это - он"? Я такой аргумент могу воспринимать только как "он не может, потому-что я не хочу чтобы он в чем-то был неидеален"
Ну тогда надо так прямо и говорить, а не утверждать, что это мол выливается из духа книги и т. д. Ну хотят люди, чтобы герой был стопроцентным идеалом, который физически не способен совершить убийство, даже если от этого будет зависеть его жизнь - да ради Бога! Только не надо говорить, что это из книги следует. Идеал, так идеал, у всех идеалы разные.
Ну тогда надо так прямо и говорить, а не утверждать, что это мол выливается из духа книги и т. д
Именно выливается из духа книги, а разве этого не достаточно. Как не представляю Дарси, разлюбившим Элизабет, так и убийцей тоже. Kate-kapella пишет:
цитата:
Идеал, так идеал, у всех идеалы разные.
Вот только не понимаю, что это за аргумент - "идеал", вроде уже выяснили, что он, к счастью не идеален, и никому не хочется, чтобы он таковым был. Все, я заткнулась на эту тему.(на сегодня )
Как не представляю Дарси, разлюбившим Элизабет, так и убийцей тоже.
Опять аргумент "не представляю". Это не доказательство, что в книге именно так. Насчет любви его к Элизабет - другое дело, на этом строится вся книга, и если бы он ее разлюбил, то это были бы другие люди, другая история, да и писать было бы не о чем. Книга в принципе об отношениях Лиззи и Дарси.
Хелга пишет:
цитата:
что это за аргумент - "идеал
Я вывесила список цитат из предыдущих постов. Разве этот сверхблагородный, высокоморальный, гениальный настолько что для него нет безвыходных ситуаций, любимый людьми настолько что они из любви к нему готовы забыть о приличиях и обычаях, ну и наконец превосходно фехтующий молодой человек - не идеал? Да я таких Марти-Сью давно не встречала.
apropos Я тоже поддерживаю прекращение спора, ибо не вижу в нем никакого смысла - мы спорим-то, по сути, о разных вещах. Я суть нашей полемики (поправьте меня, если я ошиблась и что-то не так поняла) изначально видела так: может или не может такой характер, как Дарси у Остен, совершить расчетливое, заранее спланированное убийство, и если может, то при каких именно обстоятельствах это будет возможно? Так вот, я лично в той конкретной ситуации, которую смоделировала Kate-kapella, никакой логичной, убедительной, достаточно аргументированной мотивации для совершения убийства у Дарси не вижу. Если его шантажирует фигура такого масштаба, как Уикхем – как тут уже говорили, его всегда можно купить, он не игрок по-крупному, и как личность он гораздо слабее Дарси - я не представляю ситуации, когда он сможет Дарси сломать морально настолько, чтобы для того единственным выходом оставалось спланированное убийство. Если его шантажирует какой-то более грозный и опасный противник (Фицуильяма даже рассматривать не буду, от таких вопиющих ООС даже меня, толерантную, сильно коробит) – то тогда тем более сложно представить себе, что такую проблему можно будет решить одним лишь убийством – наверняка компрометирующие документы будут храниться где-то в надежном месте, у стряпчего и т.д. Грозный и опасный противник подстрахуется и не подставится так глупо под удар. Кроме того, настолько безнадежной ситуации, чтобы взваливать на свою совесть такую тяжкую ношу и нести ее до конца жизни, я здесь тоже не усмотрела, как бы ни пытались убедить меня в обратном. Незаконнорожденных во все времена было достаточно, и далеко не все они жили, как прокаженные, не имея возможности даже заработать на кусок хлеба – тем более, имея то образование, опыт управления поместьем и т.д., которые были к тому времени у Дарси. Так что перспективы стать плотником я тут тоже не усмотрела – да хотя бы такого управляющего имением, как Дарси, любой лендлорд с руками бы оторвал, грамотные и честные управляющие всегда были на вес золота, и я не верю, что у Дарси не нашлось бы никого из его прежних знакомых, кто хотя бы не дал ему рекомендацию. Не пропал бы он, короче, и не помер бы с голоду, и семью свою смог бы худо-бедно обеспечить. Конечно, если мы говорим о конкретном герое Остен, а не о героях Дюма, Сабатини и прочих любезных сердцу уважаемого оппонента Марти-Сью. Просто я тоже начинаю раздражаться, когда в угоду тому, чтобы герой доказал читательнице, что он «герой ее романа» и «мужчина», и не хуже какого-нибудь капитана Блада, он должен непременно стать убийцей и его надо пытаться ради этого всеми правдами и неправдами загонять в угол и подводить к совершению сюжетно неоправданных, немотивированных, нелогичных поступков, к которым он к тому же по натуре совершенно не склонен и которые явно противоречат его характеру. Он, конечно, не идеал, но он, простите, и не подлец и не дурак, а в той ситуации, в которую стремитесь его поставить Вы, чтобы совершить спланированное убийство, ему нужно быть либо тем, либо другим. Так что, еще раз повторюсь – меня лично Вы этой своей ситуацией не убедили, и остаюсь при своем ИМХЕ, и засим из этого бессмысленного спора ухожу окончательно.
может или не может такой характер, как Дарси у Остен, совершить расчетливое, заранее спланированное убийство
Да ни в коем случае! Упаси Боже! Это нужны такие фантастические обстоятельства... каких я себе в Англии 19 века и представить не могу.
Элайза пишет:
цитата:
Фицуильяма даже рассматривать не буду, от таких вопиющих ООС даже меня, толерантную, сильно коробит
Возражаю. О Фитцуильяме из романа известно только пять вещей: он опекун Джорджианы, он флиртовал с Лиззи, но жениться не собирался, он говорил о том что ему придется жениться по рассчету, он рассказал Лиззи о его поступке в отношении Бингли, он жаловался на безденежье. Все это его может характеризовать и как легкомысленного шутника, и как рассчетливого негодяя. Это просто мы для себя решили, что он хороший, и придерживаемся этой точки зрения.
Элайза пишет:
цитата:
Не пропал бы он, короче, и не помер бы с голоду, и семью свою смог бы худо-бедно обеспечить
Как-то странно Вы представляете себе Англию 19 века...
Элайза пишет:
цитата:
не о героях Дюма, Сабатини и прочих любезных сердцу уважаемого оппонента Марти-Сью
И опять возражаю. Люблю я этих героев или нет (кстати, я и не говорила что люблю), это еще не повод называть их без аргументов Марти-Сью. Это оскорбление. Названные мною герои - авторские персонажи, созданные известными писателями.
Элайза пишет:
цитата:
и его надо пытаться ради этого всеми правдами и неправдами загонять в угол
А зачем рассматривать ситуацию, когда герой не загнан в угол? Разговор шел сразу о том, что он сделает именно загнанный в угол. Не загнанный... так мы и так представляем, что он сделает в обычной ситуации.
Элайза пишет:
цитата:
и не подлец и не дурак
Я поняла Вашу точку зрения - если герой убьет негодяя ради спасения своей семьи - он подлец и дурак. Говорить действительно больше не о чем.
Насколько же мы на разных языках говорим.... Речь ведь идет о конкретной обстановке, в которой живет Дарси, и о том, можно ли загнать Дарси в угол настолько, чтобы он мог совершить убийство, а не о том, что он: Kate-kapella пишет:
цитата:
сверхблагородный, высокоморальный, гениальный настолько что для него нет безвыходных ситуаций, любимый людьми настолько что они из любви к нему готовы забыть о приличиях и обычаях, ну и наконец превосходно фехтующий молодой человек
Не вижу я такой ситуации, книгу читала не раз, ну не вижу. И не потому, что мне этого не хочется ( не хочется, конечно), а потому что исхожу из характера героя. И ещё раз хочется повторить - ирония по поводу идеальности героя - не аргумент. Речь не об этом. Простите, не смогла заткнуться.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 107
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
посте вполне понятна, но речь, мне кажется, совсем не об этом.
Ну не убедили Вы меня в том, что Дарси может попасть в ситуацию, когда ему и его семье будет грозить "нищета и изгнание из общества", причем все это будет зависеть от одного только жалкого Уикхема, причем убийством означенного Уикхема он эти свои проблемы сразу решит, а не только усугубит ситуацию... Словом, нет, как ни крути, не получается убедительной ситуации. А изобретать какие-то надуманные, высосанные из пальца предлоги только лишь для того, чтобы непременно сделать Дарси убийцей -увольте, эти игры не для меня. Это уж вы из него своего Марти-Сью сделали. 
он должен непременно стать убийцей и его надо пытаться ради этого всеми правдами и неправдами загонять в угол и подводить к совершению сюжетно неоправданных, немотивированных, нелогичных поступков, к которым он к тому же по натуре совершенно не склонен и которые явно противоречат его характеру. Он, конечно, не идеал, но он, простите, и не подлец и не дурак, а в той ситуации, в которую стремитесь его поставить Вы, чтобы совершить спланированное убийство, ему нужно быть либо тем, либо другим. 
Так что, еще раз повторюсь – меня лично Вы этой своей ситуацией не убедили, и остаюсь при своем ИМХЕ, и засим из этого бессмысленного спора ухожу окончательно. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
