Apropos | Клуб "Литературные забавы" | История в деталях | Мы путешествуем | Другое
АвторСообщение
добрая мама




Сообщение: 1383
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.08 17:12. Заголовок: Начало XIX века, Англия - 2


Предыдущая тема закончилась здесь

Слава Богу за все! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 54 , стр: 1 2 3 All [только новые]


неисправимый критик




Сообщение: 1735
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.12.08 20:12. Заголовок: deicu http://jpe.ru..


deicu
Понимаю, что я слегка... мммм... переборщила с размахом вопросов (русская душа, что ж поделать-то! ), в любом случае - спасибо за ответы.

Насчет Вашего метода - спасибо, с источником работать вроде как умеем, карандаш, карточки, копи-пейст - разные методы испробованы, но, увы, нет времени - потому-то и обращаюсь. А ведь это работа, требующая сосредоточения и аккуратности (во всяком случае я иначе не могу работать с источником). На заметку возьму, что в "Крэнфорде" все это хорошо описано, он у меня как раз лежит в длииииной очереди на прочтение.....

Скажу честно: читала я не так уж много из английской литературы, но и не скажу, что совсем в обрез, и везде как раз эти вопросы у меня вызывали сомнения, потому что система, мягко говоря, запутанная.
Но я для себя уяснила то, что Вы мне сказали о "накладываемости".

Я позволю себе воспользоваться Вашей снисходительностью и задать более конкретные и мелкие вопросы, самые важные.
1. В "Разуме и чувствах" полковник Брэндон предоставляет Эдварду Феррарсу приход. Но ведь приход, как Вы сказали, зависит от епархии? Должен назначать епископ? Как это с ним согласуется? И кто платит деньги непосредственно священнику (и какие деньги, зависит ли это от размера прихода)? Кое-где упоминается в романах того времени, что приход "покупают" - как это, у кого покупают?
2. Относится ли описанная Вами система арендования к эпохе Регентства?
3. На поместных землях, следовательно, не было пашенных земель? И никто ничего не возделывал? Каким же образом поместье окупалось, оно вообще хоть какой-то доход могло приносить (за исключением сдачи внаем)?

И еще насчет карты: приходы там тоже указываются?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
начетчик и цитатчик (c)




Сообщение: 251
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.12.08 22:22. Заголовок: Miss Jane пишет: за..


Miss Jane пишет:

 цитата:
задать более конкретные и мелкие вопросы,


Ага! Ну то ли дело - конкретные вопросы! Сразу понятно, что именно отвечать (а не мучиться: вот из этой книги в 200 страниц да из другой в 300 страниц хватит для ответа, если изложить страниц по 70-80? шучу).

Miss Jane пишет:

 цитата:
1. В "Разуме и чувствах" полковник Брэндон предоставляет Эдварду Феррарсу приход. Но ведь приход, как Вы сказали, зависит от епархии? Должен назначать епископ? Как это с ним согласуется?


Назначить священника, действительно, может только епископ. Но у землевладельца имелось право бенефиция (right of advowson) на те приходы, которые расположены на его землях. Когда приход становился вакантным, землевладелец имел право (а рассматривалось оно как обязанность) представить епископу кандидатуру священника для освободившегося прихода, причем не позднее, чем через 6 месяцев. Епископ обычно его утверждал. Как выборы в советское время - вроде и выборы, а вроде и из одной кандидатуры. Если землевладелец манкировал, а также для других приходов в епархии, не на частных землях, в городах, например, право бенефиция имел сам епископ.

Miss Jane пишет:

 цитата:
Кое-где упоминается в романах того времени, что приход "покупают" - как это, у кого покупают?


Вот, правильно я сравнила с выборами. Наверное, Вы читали про выборы в английский парламент и систему "гнилых местечек" (rotten boroughs)? Тот, у кого такое местечко было "в кармане", мог отправить в парламент того, кого хотел, без вариантов; мог сам "выбираться", мог родню пристраивать, а мог и стороннего человека - за определенную сумму. Вот это примерно то же самое. Приход освободился. Владелец мог представить епископу кандидатуру родственника, друга, рекомендованного ему знакомыми человека (разумеется, обязательно рукоположенного в священники), а мог и кого-нибудь, кто заплатил ему энную сумму. Епископ что, спрашивать будет? Такая практика не поощрялась официально, но все знали, что она существует. "Стоимость" или "доходность" прихода была известна. Собственно, когда приход становился вакантным, секретариат епископа обязан был провести официальную инвентаризацию и примерно оценить годовой доход. Сумму покупки подсказывает нам S&S, где Джон Дэшвуд подсчитывает, что полковник Брендон предоставил Эдварду приход в 200 фунтов годового дохода, а мог бы за него получить 1400 фунтов.

Miss Jane пишет:

 цитата:
И кто платит деньги непосредственно священнику (и какие деньги, зависит ли это от размера прихода)?


Благодаря работе секретарей епископа, доход известен, и от размера прихода зависит, но еще более зависит от зажиточности прихожан. У священника было две возможности получать доход с прихода: десятина (tithes) и церковная земля (glebe). Ну, с землей все понятно - это был приписанный к нему участок, он мог его сдавать в аренду, мог сам обрабатывать (так делает, например, священник в "Кузине Филлис" у Гаскелл). Десятина - это десятая часть стоимости валового продукта, вырабатываемого приходом (зерно, сено, животные), только, разумеется, ко временам Регентства уже не платили десятину натуральным продуктом. Известно, что вот такой-то фермер получает дохода со своего участка, допустим, на пятьсот фунтов в год. Значит, раз в год он обязан выплатить священнику пятьдесят фунтов (или два раза по двадцать пять). Правда, священнику самому было неудобно собирать деньги - это его ставило в двусмысленное положение сборщика налогов, поэтому нередок был случай, когда держателем десятины в приходе был землевладелец, тот, у кого право бенефиция. Ему же все равно платили его арендную плату, которую был обязан собирать управляющий. Вот параллельно с этим управляющий мог собирать и десятину, которая, кстати, могла колебаться из года в год (урожайность колебалась или какие-нибудь арендаторы задерживали выплаты - их все-таки не сразу выселяли), но священник получал от землевладельца обусловленную, фиксированную плату. (В урожайные годы он мог проигрывать при такой системе.)

Miss Jane пишет:

 цитата:
2. Относится ли описанная Вами система арендования к эпохе Регентства?


А то! И к более ранней, и к более поздней эпохе. Она сложилась при вигах в 18 веке и стала медленно меняться только с индустриальной революцией.

Miss Jane пишет:

 цитата:
3. На поместных землях, следовательно, не было пашенных земель?


Не поняла, из какого места моего сообщения Вы это вывели. Как раз поместные земли (за исключением непосредственно дома, сада, ну, парка землевладельца) были сельскохозяйственные, и пашенные в том числе. Их и сдавали в аренду, участками. На землях поместья жили арендаторы (tenants) - фермеры. Кстати, фермер эпохи Регентства - не какой-нибудь там мелкий подкулачник, и сам в земле не копался. Как пишет современник, "the English farmer was a gentleman of secondary rank. His wife and daughters would have blushed to be seen in the dairy, the poultry house, or the kitchen". Ну представьте себе Роберта Мартина из "Эммы". Непосредственно обрабатывали землю их наемные работники, будем называть их батраками.

Miss Jane пишет:

 цитата:
И еще насчет карты: приходы там тоже указываются?


А понятия не имею. У меня картинки отключены по умолчанию. Церкви-то наверняка указаны, а приходы, как я уже сказала, шли сплошняком. Можно определиться по радиусу или как-то.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
неисправимый критик




Сообщение: 1745
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.12.08 23:02. Заголовок: deicu http://jpe.ru..


deicu *в состоянии шока, из-под стула*
Вот это даааааа..... Слов нет.
deicu пишет:

 цитата:
Ага! Ну то ли дело - конкретные вопросы! Сразу понятно, что именно отвечать (а не мучиться: вот из этой книги в 200 страниц да из другой в 300 страниц хватит для ответа, если изложить страниц по 70-80? шучу).


Все абсолютно справедливо!

1. Про назначение священника все понятно.

2. Про покупку прихода тоже, иначе я бы не догадалась, честное слово! А до специализированной литературы ну не доходят руки.

А вот с этим:
deicu пишет:

 цитата:
Правда, священнику самому было неудобно собирать деньги - это его ставило в двусмысленное положение сборщика налогов, поэтому нередок был случай, когда держателем десятины в приходе был землевладелец, тот, у кого право бенефиция. Ему же все равно платили его арендную плату, которую был обязан собирать управляющий. Вот параллельно с этим управляющий мог собирать и десятину, которая, кстати, могла колебаться из года в год (урожайность колебалась или какие-нибудь арендаторы задерживали выплаты - их все-таки не сразу выселяли), но священник получал от землевладельца обусловленную, фиксированную плату. (В урожайные годы он мог проигрывать при такой системе.)


Я, если честно, запуталась. То есть священник посредством управляющего собирал налоги, получал доход от земли и еще получал фиксированную плану от землевладельца, чей был бенефиций. Платил все-таки он. Верно?

3. С арендой тоже все ясно.

4. Вот! Ура! (я просто безнадежна, вот в чем все дело, спасибо за терпение!) Теперь-то мне все ясно.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
начетчик и цитатчик (c)




Сообщение: 252
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.08 17:04. Заголовок: Miss Jane пишет: То..


Miss Jane пишет:

 цитата:
То есть священник посредством управляющего собирал налоги, получал доход от земли и еще получал фиксированную плану от землевладельца, чей был бенефиций. Платил все-таки он. Верно?


Э, нет. Тут уж либо-либо. Управляющий священнику ничем не обязан, не от него он получает жалованье, и хлопотать ради него не собирается. Либо священник сам собирает десятину, т.е. в определенное время года (видимо, после уборки урожая или его продажи) объезжает всех арендаторов и самого землевладельца и требует свой "налог"; либо вообще никакими сборами не занимается, а десятину собирает управляющий для землевладельца, а землевладелец из этих денег выплачивает фиксированную и оговоренную заранее между ними сумму священнику.

Первый способ приносил, вообще-то, больше денег, но был связан с гораздо большими хлопотами: священнику невыгодно нанимать управляющего, зарплата которого съест "приварок", и он объезжал, напоминал, вел учет задолжников и добивался выплат сам. В принципе я могу представить, что мистер Коллинз мог бы выбрать этот вариант и с чистой душой вполне искренне надоедать плательщикам, что одарить его (Коллинза) деньгами - для них радостная обязанность.

А вот доктора Гранта, полного достоинства и просто ленивого, представить в этой роли никак не могу. Он наверняка выбрал бы второй вариант. Денег меньше, ведь собирающий десятину землевладелец (чей бенефиций) должен был учитывать разные экономические риски (колебания цен, невыплаты) и жалованье управляющего, поэтому он неизбежно назначал фиксированную сумму меньше средней десятины, а уж если в тот или иной год сбор получался особенно высоким, то в денежном отношении священник явно оказывался в проигрыше. Зато: никаких хлопот, деньги идут как рента, чистенькими банкнотами или новенькими гинеями, а также (что для священника, наверное, немаловажно) он может заниматься исключительно духовными делами своей паствы, не давая пищи для всяких ядовитых замечаний за спиной про служение богу и Мамоне. Двусмысленное положение, согласитесь.

Что касается участка земли наряду с десятиной, то да. Правда, в разных местностях бывало по-разному: то участок приносил сравнительно малую часть всего дохода, то существенную, а то и большую. В соответствии с Актом об огораживании (Eclosure Act) размер участка или земельной ренты устанавливался специальным документом (Enclosure Award).

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
неисправимый критик




Сообщение: 1748
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.08 20:47. Заголовок: deicu пишет: А я вс..


deicu , наконец-то я все поняла! Спасибо! Не для творчества, а для интереса. Это же помогает и литературу того времени иначе понимать, лучше.
А были ли в Англии посты, как у нас перед Пасхой, например?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
начетчик и цитатчик (c)




Сообщение: 253
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.12.08 18:01. Заголовок: Miss Jane пишет: А ..


Miss Jane пишет:

 цитата:
А были ли в Англии посты, как у нас перед Пасхой, например?


Ну, а куда ж они денутся? Великий пост (Lent) - 40 дней перед Пасхой, начинается с Пепельной среды (Ash Wednesday), когда в церкви священники посыпали молящихся золой; кое-где, говорят, до сих пор посыпают. Рождественский пост (Advent) - начинается с воскресенья, ближайшего к 30 ноября, и до Рождества. Ну и так, рассыпанные по дням понемножку.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
неисправимый критик




Сообщение: 1774
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.12.08 21:40. Заголовок: deicu , спасибо, теп..


deicu , спасибо, теперь все ясно про пост!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
девушка в шляпке




Сообщение: 10638
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.09 14:50. Заголовок: deicu http://jpe.ru..


deicu
Спасибо, очень интересные и любопытные факты и описания!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
человек настроения




Сообщение: 2849
Настроение: Чувствую себя победителем.
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.09 18:50. Заголовок: Наконец-то дома в сп..


Наконец-то дома в спокойно обстановке добралась до этой темы.

deicu Вы, как всегда, делитесь с нами очень интересными и познавательными вещами (хм... как бы перефразировать... ничего на ум не идет). Спасибо Вам!

------------------------------

Человек так создан, что отдыхает от одной работы, лишь взявшись за другую.

Анатоль Франс
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
начетчик и цитатчик (c)




Сообщение: 417
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.09 18:06. Заголовок: Tatiana пишет: живо..


Tatiana пишет:

 цитата:
живой пример рационального расходования бюджетных средств



Причем, как я замечаю, у меня продолжается денежная тема. Такая я меркантильная, что ли?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Главвред




Сообщение: 18291
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.09 22:26. Заголовок: deicu http://jpe.ru..


deicu Ужасно интересно (и сразу нашего Тинка представляю )
Словом, эти ребята с Боу-стрит творили чудеса, но и в накладе не оставались.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
человек настроения




Сообщение: 2930
Настроение: Суббота!
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.09 11:37. Заголовок: deicu очень увлекло!..


deicu очень увлекло! С нетерпением жду продолжения.

deicu пишет:
 цитата:
окончательный расчет оставляли щедрости заинтересованных лиц

Думаю, что заинтересованные лица понимали, что скупой платит дважды. А если завтра новое ограбление? Не плюй, как говорится, в колодец...

------------------------------

Человек так создан, что отдыхает от одной работы, лишь взявшись за другую.

Анатоль Франс
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
людовед и душелюб (с)




Сообщение: 2035
Настроение: Тону в море информации
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.09 12:29. Заголовок: deicu, спасибо огром..


deicu, спасибо огромное!
Очень интересно про Филдингов, да и вообще, наблюдать, как система английского сыска постепенно развивалась и совершенствовалась. Стало быть, между появлением первых детективов во плоти и детективов как литературного жанра прошло чуть менее ста лет — если брать за точку отсчета Уилки Коллинза?

"Я по натуре не Пушкин, я по натуре Белинский..."

---------
А. и Б. Стругацкие. "Понедельник начинается в субботу".
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1428
Настроение: мне уже лучше, спасибо)))
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.09 15:40. Заголовок: deicu http://jpe.ru/..


deicu У меня тут совершенно неожиданно родился вопрос (вполне возможно, что глупый), которым я должна была задаться давным давно (собственно в этом именно и была вся неожиданность ). Так вот вопрос: где порядочные люди в городах держали своих лошадей? Экипажи? Не парковали же их, как теперь, поперек тротуара, правильно? "Ракушек" вроде тоже не наблюдалось. Так где же? Заранее спасибо!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
начетчик и цитатчик (c)




Сообщение: 423
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.09 18:28. Заголовок: Chantal пишет: где ..


Chantal пишет:

 цитата:
где порядочные люди в городах держали своих лошадей?


В конюшнях. Но! Обратите внимание на английскую лексику, которая приспособлена для описания данных реалий. В сельской местности (а также и для скаковых лошадей) "конюшни" = stables; в городских условиях "конюшни" = mews. И то, и другое слово означает помещение, приспособленное для нужд лошади, причем, как правило, со вторым этажом, где живет кучер или грум. Ну, и каретный (он же подкатный) сарай был рядом. Учитывая особенности лошади как живого организма, конюшни вообще старались строить в отдалении (чтобы приличным людям не мешали запах, мухи и проч.); кучеру сообщалось: подать экипаж к такому-то часу, и к указанному времени готовая запряжка с чистенькими накормленными лошадками подавалась к крыльцу. В городе, естественно, так же. Так вот, особенностью городских конюшен (mews) было то, что из них получались целые улицы: шикарный бульвар роскошных особняков сопровождали такие кварталы на задворках - не очень далеко, но и не так, чтобы рядом. Потом, уже в 20 веке, когда лошадей сильно поубавилось, а жилья для людей потребовалось много, эти mews прямо так, целыми улицами, переделывали в жилые дома. А что - местоположение в центре, размер небольшой, не особняк какой-нибудь, воду-канализацию-электричество-газ проводили, декорировали по моде, и они еще в каком спросе были.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1437
Настроение: мне уже лучше, спасибо)))
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.09 18:33. Заголовок: deicu http://jpe.ru..


deicu Спасибо огромное! Надо же . Я, конечно, слышала про королевские конюшни, но думала, что это так - явление исключительное . Спасибо за разъяснение!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
неисправимый критик




Сообщение: 1894
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.09 21:35. Заголовок: deicu , просто гениа..


deicu , просто гениально!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 512
Настроение: Пахнет весной...
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.09 22:19. Заголовок: Chantal пишет: У ме..


Chantal пишет:

 цитата:
У меня тут совершенно неожиданно родился вопрос (вполне возможно, что глупый),


Точно такой же и у меня - почему полы в кухни посыпали песком? Вот например в "Джейн Ейр" столкнулась с таким предложением : "Она увидела чистый пол, посыпанный песком..." (извините, пришлось перевести с болгарского, не нашла текст на русском, а по английски не читаю ). Это когда истощенная Джейн добралась до дома своих кузин и посмотрела в окно.(и не только в этом романе встречала) Сколько раз читала, столько раз удивлялась - почему песок на полу? По-моему это не очень удачный вариант... Или это только в болгарском переводе?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
начетчик и цитатчик (c)




Сообщение: 448
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.09 14:30. Заголовок: мариета пишет: поче..


мариета пишет:

 цитата:
почему полы в кухни посыпали песком?


Хмм... Я могу совершенно точно ответить, почему посыпали песком и опилками полы в пабах: так проще убирать. Когда приходят многие и разнообразные люди в грязной обуви (а тогдашние улицы не блистали чистотой), а также - учитывая, что потребляли спиртные напитки и иногда в количестве, превышающем возможности организма - проще с утра посыпать пол песочком, а в конце дня его смести, чем отскребать от грязи доски. Но кухня в частном доме? У миссис Битон ничего подобного не говорится. Могу только предположить, что это противопожарная мера. Если, предположим, на кухне была не очень удобная плита, из которой могли сыпаться искры, то негорючий песок на их пути лучше горючего дерева или тряпок. Как вариант.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 516
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.09 16:21. Заголовок: deicu, спасибо за то..


deicu, спасибо за то, что обратили на меня внимание! Вопрос остался, но хоть одного варианта у меня есть. Там еще и школа для девочек, в которую преподавала Джейн Ейр, кажется тоже была посыпана песком. Сейчас это логично выглядит.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 54 , стр: 1 2 3 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 120
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет



Ramblers Top100