Отправлено: 06.10.09 11:45. Заголовок: Добрачные и внебрачные связи в "пуританские" эпохи
Как выяснилось, многих волнует: что там было до брака со своими возлюбленными у некоторых литературных героев: порочное или безупречное прошлое. starry sky пишет: Давайте порассуждаем, какой могла быть любовная жизнь этих столь обожаемых женским населением персонажей до их встречи с "настоящей любовью".
Элайза Пропустим первую часть, потому что я, во-первых, Вам не хамила, чтобы услышать такой ответ. Во-вторых, как я уже сказала, я человек не настолько сведующий в воросах литературы, поэтому предполагаю, что более опытные форумчане могут поделиться информацией. Видимо, тут я ошибаюсь.
Элайза пишет:
цитата:
что именно Вы хотите узнать?.. Количество борделей в Лондоне? В каком году? Процент заболеваемости сифилисом? Примерное количество трансвеститов среди проституток? Конкретное содержание порнографических открыток?
Видимо, мои предыдущие ответы Вы игнорируете. Повторюсь еще раз. Подробности, болезни, бордели, а так же проституки как таковые меня не интересуют. По-моему, название темы сейчас вполне отражает суть вопроса. По крайней мере, моего. За автора темы не поручусь. Ах, да, по-английски я читаю.
И еще, такой вопрос, не к Вам лично. Если тема не интересна или не нравится, зачем в ней участвовать?
Отправлено: 07.10.09 15:12. Заголовок: Хелга пишет: А поче..
Хелга пишет:
цитата:
А почему бы не обсудить детские годы означенных личностей Д и Т? Как они росли и в каких условиях формировались их характеры? В какие игры играли и с кем общались?
Как раз нравится это предложение. Мне самой намного интереснее было бы попытаться проанализировать именно психологические аспекты воспитания наших юных героев. Заглянуть в их семейные взаимоотношения. Например, кто из родителей оказал наиболее сильное влияние на формирование характера? Чьи черты – матери или отца - высвечиваются в герое наиболее ярко? Тем более, что в романах некий материал для этого имеется. О, многое можно было бы понять в поведении и поступках героев, заглянув в эту сферу. Порой взаимоотношения родителей напрямую проецируются на судьбу детей.
Пропустим первую часть, потому что я, во-первых, Вам не хамила, чтобы услышать такой ответ.
Совет поискать информацию в интернете - это хамство? Очень прошу вести дискуссию в разумных рамках и попытаться отличить шутку от прочего. И все-таки не ясно, что же Вы хотите узнать, хоть убейте, не пойму... ))
lesvec пишет:
цитата:
Если тема не интересна или не нравится, зачем в ней участвовать?
я, во-первых, Вам не хамила, чтобы услышать такой ответ.
Так и я Вам не хамила, а просто выразила свое недоумение. Искреннее, причем. Я правда не понимаю, почему бы не поискать в сети информацию, которая Вас интересует, тем более, что Вам и англоязычные ресурсы тоже доступны.
lesvec пишет:
цитата:
По-моему, название темы сейчас вполне отражает суть вопроса.
Название темы - "добрачные и внебрачные связи в "пуританские" эпохи". Суть ответа — и добрачные, и внебрачные связи в данные эпохи имелись, и в изобилии. Во всяком случае, лично я прочитала в свое время на эту тему достаточно, чтобы у меня не осталось ровным счетом никаких иллюзий относительно пресловутой "целомудренности" современников Остен или Диккенса. Разумеется, разные люди вели себя по-разному и тогда, как и в наше время — но в целом в исторической картине той эпохи нет абсолютно никаких веских оснований для того, чтобы считать, что все поголовно мужчины непременно хранили целомудрие до брака верность в оном, и что молодые люди типа Дарси или Торнтона на момент встречи с дамами своего сердца обязательно были девственниками. Ответ в общих чертах был дан, но он почему-то не устраивает, и Вы продолжаете требовать каких-то подробностей и ссылок, но при этом не уточняете - каких именно, а на совет поискать информацию самостоятельно — обвиняете в хамстве. Вести дискуссию в таком ключе я более не считаю возможным, поэтому из темы удаляюсь, дабы не мешать дальнейшему бурному обсуждению не совсем понятно чего.
Пожалуй, это можно было бы назвать чем-то вроде этого: "Психологические аспекты взаимоотношений героев в известных романах" или ещё шире: "Художественная литература как яркий образчик некоторых аспектов психологии". Усложняю иключительно из-за любви к психологии. А можно просто: "Психология в литературе". Может ещё варианты?
Отправлено: 07.10.09 15:52. Заголовок: Элайза пишет: Я пра..
Элайза пишет:
цитата:
Я правда не понимаю, почему бы не поискать в сети информацию, которая Вас интересует, тем более, что Вам и англоязычные ресурсы тоже доступны.
В принципе, поиски подобной информации и привели меня на этот форум. И естественно, гораздо проще спросить информацию у знающих людей, чем искать самой. Если у Вас нет ссылок - бога ради, ничего страшного. Не нужно в гугл посылать, туда дорогу все знают Или у нас как в школе, когд отличник не давал списать пример, мол, реши сама
Элайза пишет:
цитата:
Вы продолжаете требовать каких-то подробностей и ссылок, но при этом не уточняете - каких именно
Ну вот опять. Я не хочу подробностей Только общую картину. Так что спасибо Эрике Легранж за ссылку - это то, что надо
П.С. Удаляюсь в тему о детстве героев, если таковая будет.
Отправлено: 07.10.09 16:22. Заголовок: Господи, да что ж у ..
Господи, да что ж у нас творится такое? Денек на занятиях провести нельзя - приходишь, уже взаимных упреков и обвинений куда больше, чем я привыкла на этом форуме.
это все к тому же нашему разговору о старом и новом.
Вы просите ссылок - их есть у меня , хотя, конечно, могу назвать только литературу, из которой сама черпала сведения. Даже ограничусь лишь теми, что есть в электронном варианте, и желающие могут написать в личку, я вышлю им, если очень хочется читать. Книги вообще-то считаются популярными, но написаны с неодинаковой степенью занимательности.
1. The Long Sexual Revolution: English Women, Sex and Contraception, 1800-1975. 2. Sexuality in World History. 3. Women and Marriage in Nineteenth Century England. 4. Gender and Everyday Life. 5. Companion to XIX Century Europe.
И, пожалуйста, дамы - как говаривала миссис Беннет - имейте сочувствие к моим нервам!
deicu Прошу прощения, просто мои бедные нервы тоже уже порой не выдерживают.
И, поскольку меня тут упрекали в том, что у меня нет ссылок, могу тоже кинуть список книг, из тех, что я читала в свое время на тему образа жизни в интересующую эпоху — правда, понятия не имею, есть ли они в сети, так что, если кому интересно, то поищите сами, плиз, и не сочтите это напутствие за хамство. Некоторые из них есть у меня дома в бумажном варианте, но ни сканировать их, ни переводить у меня сейчас времени нет, так что таки "Гугль в помощь", да.
Porter Roy, English Society in the Eighteenth Century, 1981
T.A.J. Burnett, The Rise and Fall of A Regency Dandy, 1983
Fisher, T. Prostitution and the Victorians, 1997
Murray, J. Strong-minded women and other lost voices from nineteenth-century England. Harmondsworth: Penguin, 1984.
Herbert F. Tucker, A Companion to Victorian Literature and Culture (Blackwell Companions to Literature and Culture), 1999
Kane, Penny. Victorian Families in Fact and Fiction. London: Macmillan, 1995.
Kent, Susan. Sex and Suffrage in Britain 1860-1914. Princeton University Press, 1990.
Mitchell, Sally. Daily Life in Victorian England, 1996.
Отправлено: 07.10.09 19:00. Заголовок: Я уже тут и не появл..
Я уже тут и не появляюсь в виде писателя, свое мнение я высказала, но сейчас все-таки не выдержала.
Простите, это тема скрытых текстов? Или что это вообще? Иронию надо понимать, а не вставать в третью позицию. Не буду по личностям, уже вполне досточно обмена любезностями...
Но хочу присоединиться к предыдущим ораторам - нужно относится друг к другу с уважением, а не юношеским максимализмом.
Отправлено: 07.10.09 19:32. Заголовок: Упс... Думаю, ни од..
Упс... Думаю, ни одна дискуссия - даже если мнения не совпадают (и это нормально - для дискуссии) - не стоит обид и размолвок. Поэтому призываю наших юных и любознательных участниц не обижаться на шутливые шпильки старшего поколения, а нам - стараться быть более снисходительными к любопытству молодости - ведь мы сами некогда тоже многого не знали и жадно искали "источники информации". )))
Надеюсь, что мы все будем жить дружно на нашем форуме!
я не хочу видеть любимых героев с другой стороны. Нет, я согласна могли у Дарси и Бингли быть отношения с женщинами,
Собственно привязка к какому-то конкретному герою: Дарси ли, Доббину, Копперфилду, Джулионам и далее кому кто ближе совершенно не обязательно. Речь о том, как вело себя большинство джентльменов в некую эпоху. ИМХО если читать достаточно для создания репрезентативности, то большая часть героев все-таки в эту середину уложиться
цитата:
пусть это будут некие закрытые мужские клубы, где хотя-бы за этим следят. Я - романтик
А я - несостоявшийся микробиолог, и знаю, что следить, а уж тем более лечить в начале 19 века было так же невозможно в борделе, как и в клубе или светской гостинной. Читала, что в 19веке процент светских женщин, больных вен.болезнями был весьма большим
starry sky пишет:
цитата:
Меня, наоборот, больше интересуют именно конкретные персонажи, созданные конкретными авторами.
Вот чего я точно не хочу, так это знать о потере девственности именно мистером Дарси (или поставьте любую другую ФИО). И не от великой застенчивости, точно так же я не хочу знать закончил он Оксфорд или Кембридж, был ли заграницей и встрчался ли там с Prince Andrew Bolkonsky, что в молодости думал о Наполеоне, а в старости - о Крымской войне. Просто все это, привязанное к конкретному лицу будет фанфик и домысел, а я фанфики не люблю, ни по "Унесенным ветром", ни по "Гордости и предубеждению", ни по "Винни-Пуху" Представить себе жизнь среднестатистического дворянина 19 века - это интересно
Вот Вы сами пишете про Диккенса и Толкиена, но разве можно, просто изучив их биографии до определенного момента четко предсказать, кто бросит жену с детьми, а кто - нет? То же и с книжными героями - никакой конкретики
starry sky пишет:
цитата:
Обычный среднестатистический российский мужчина в 19 веке не жил. Он вырос в обстановке, когда женщины доступны.
Штука в том, что для богатого дворянина была масса доступных женщин, и вовсе не обязательно профессиональных проституток: от романтических бедных дев вроде диккенсовской малютки Эмли до скучающих светских дам. Была и масса людей, считавших, что мужчине долго оставаться девственником не нужно (см. рассказ Л.Толстого о его отце)
starry sky пишет:
цитата:
Обычная среднестатистическая женщина тоже повеселится при идее сохранения невинности до брака
Вот тут было реально намного больше запретов, чем сейчас: от внеплановой беременности, до позора на всю семью. Слишком много того, что может перевесить
Сообщение: 168
Настроение: На хвастуна не нужен нож. Ему немного подпоешь, и делай с ним что хошь!
Отправлено: 07.10.09 22:42. Заголовок: И еще про мистера Да..
И еще про мистера Дарси - вспомните, как легко он напал на след Уикхема и Лидии - не похоже на совсем уж профана мне кажется Да и то, что он не стал подобно Коллинзу обливать грешниц (и свою сестру и Лидию) грязью тоже для меня с образом 30-ти летнего девственника не очень сочитается. Поверить в этом смысле в месье Эммануэля из "Городка" мне легче
П.С. Удаляюсь в тему о детстве героев, если таковая будет.
Если Вы ее откроете - будет. Только, я надеюсь, формулировки будут другого плана, не "пусть нам кто-нибудь расскажет, каким вообще было викторианское детство", а либо нарытые Вами интересные материалы, либо конкретные вопросы, которые Вас беспокоят, чтобы по ним и собирать информацию. Поскольку при нынешнем обсуждении выявились очень полярные точки зрения, о чем именно имеет смысл говорить: вполне определенных литературных героях или о некоем среднестатистическом "образе" без привязки к реалиям, желательно также и здесь сделать какой-то (все равно какой) выбор.
Отправлено: 08.10.09 11:24. Заголовок: deicu пишет: о чем ..
deicu пишет:
цитата:
о чем именно имеет смысл говорить: вполне определенных литературных героях или о некоем среднестатистическом "образе" без привязки к реалиям
На мой взгляд, было бы интересно поговорить (и узнать) о некоем среднестатистическом образе, а вопросы о конкретных представителях - который могут последовать - конкретно и обсуждать по ходу, нет? ))
Поскольку при нынешнем обсуждении выявились очень полярные точки зрения, о чем именно имеет смысл говорить: вполне определенных литературных героях или о некоем среднестатистическом "образе" без привязки к реалиям, желательно также и здесь сделать какой-то (все равно какой) выбор.
А о том и о другом говорить нельзя? Мне кажется, узнав сначала общую информацию можно переходить к частному - к тому, как это проецируется на героя.
deicu пишет:
цитата:
я надеюсь, формулировки будут другого плана, не "пусть нам кто-нибудь расскажет, каким вообще было викторианское детство"
И почему же вопрос адресован мне? Я обозначила область своего интереса в этой теме с самого начала. Как можно конкретизировать то, что хочешь узнать в общих чертах? Одна из книг в Вашем списке называется "Женщины и брак в 19 веке". Это конкретика? В таком случае и в этой теме вопрос поставлен четко: мужчины и их добрачные связи в викторианскую эпоху.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 69
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Мне самой намного интереснее было бы попытаться проанализировать именно психологические аспекты воспитания наших юных героев. Заглянуть в их семейные взаимоотношения. Например, кто из родителей оказал наиболее сильное влияние на формирование характера? Чьи черты – матери или отца - высвечиваются в герое наиболее ярко? Тем более, что в романах некий материал для этого имеется. О, многое можно было бы понять в поведении и поступках героев, заглянув в эту сферу. Порой взаимоотношения родителей напрямую проецируются на судьбу детей. 
Вести дискуссию в таком ключе я более не считаю возможным, поэтому из темы удаляюсь, дабы не мешать дальнейшему бурному обсуждению не совсем понятно чего. 
А можно просто: "Психология в литературе". Может ещё варианты? 
Или у нас как в школе, когд отличник не давал списать пример, мол, реши сама 
Только общую картину. Так что спасибо Эрике Легранж за ссылку - это то, что надо 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
