Отправлено: 06.10.09 11:45. Заголовок: Добрачные и внебрачные связи в "пуританские" эпохи
Как выяснилось, многих волнует: что там было до брака со своими возлюбленными у некоторых литературных героев: порочное или безупречное прошлое. starry sky пишет: Давайте порассуждаем, какой могла быть любовная жизнь этих столь обожаемых женским населением персонажей до их встречи с "настоящей любовью".
Отправлено: 06.10.09 13:25. Заголовок: Цапля пишет: Как я ..
Цапля пишет:
цитата:
Как я понимаю, информация будет заключаться в количестве публичных домов, внебрачных детей, передаче любовниц от отца - сыну, уровне заболеваемости сифилисом среди представителей высшего света, расцвете печати порнографических изданий и картинок в ту самую эпоху, что мы именем пуританской викторианской. ) Или что-то близко к тому.
Вот теперь я поняла, почему тебе неинтересно. Ты уже все знаешь
А мне интересно все, что связано с тем, что называется "культурой быта". Вот интересно и все.
Отправлено: 06.10.09 13:28. Заголовок: Вот я и думаю, в как..
Вот я и думаю, в какой мере нам это все нужно, где мы чего не знаем? Как сказал один умный человек (по другому поводу, но близко) - чем старше мы становимся, тем меньше нас интересуют пикантные подробности - в них нет ничего, чего бы мы не знали. В этой теме нет ничего, что казалось бы мне достойным обсуждения. А о девственности до брака мы уже говорили, правда, без исторических экскурсов Или даже с ними?
Отправлено: 06.10.09 13:32. Заголовок: Калина пишет: А мне ..
Калина пишет:
цитата:
А мне интересно все, что связано с тем, что называется "культурой быта". Вот интересно и все.
не, нормальное желание. А то, что я перечислила - я исследований не проводила. Все инфа с нашего же форума, или каких-то давних обсуждений на фертуме, или из художественной же литературы почерпнута ( о сифилисе у Толстого писалось, кажется)
Отправлено: 06.10.09 14:43. Заголовок: deicu, обязательно в..
deicu, обязательно выкладывайте интересную инфу, как найдете время (без "нехороших" картинок, естес-но ) Мы же не в Советском союзе живем, где "секса нет", я надеюсь?
Вполне можно перенести и переименовать ветку в исторический раздел и обозвать, например, "Викторианская мораль" (ну не только же чаепития обсуждать [взломанный сайт] ). Я, собственно, колебалась где эту тему создавать, так как мы стали малость офф-топить в "Унесенных ветром".
Дамы с форума с19 высказвавшиеся "за" отсутствие добрачных связей у м-ра Торнтона - в основном уже взрослые леди с взрослыми детьми. (Ох, чувствую, надо бы привести отрывки из их постов) Мне кажется непонимание с нашей стороны идет лишь от неспособности абстрагироваться от современной ситуации и от превалирующей нерелигиозности.
Я не склонна питать никаких романтических заблуждений относительно "святости" мистера Торнтона, но сомнения все равно зародились. Например, мистер Торнтон и сама Гаскелл заявляют, что у него никогда не было времени обращать внимание на женщин и что Маргарет - его первая любовь. По-моему, в это сложно поверить, потому что влюбиться - это пара пустяков (я впервые влюбилась еще в садике, наверно ). За влюбленностью, вполне могли последовать пара поцелуев украдкой, и, возможно, когда возраст подошел, мистер Торнтон-старший (или другой взрослый человек, если к тому времени отец Торнтона умер) препроводил его в соответствующее место для просвещения. Но регулярным посетителем борделей я его все равно не вижу.
К тому же, в религиозных обществах, каким являлась викторианская Англия, сохранять девственность до брака не считалось чем-то ненормальным и архи-сложным (так оно было и в 20-ом веке и продолжается сейчас в семьях, где религия играет важную роль). Особенно, если речь идет о среднем классе. Вольности всегда наблюдалсь либо в высших слоях общества (поскольку аристократии было банально нечем заняться), либо в низших. Я вовсе не склонна думать, что в викторианскую эпоху общество было таким набожным и благообразным, каким оно само себя провозглашало и хотело бы видеть. Но для мужчин, по-моему, кроме борделей реально не оставалось выбора. А частое посещение борделя было чревато сифилисом и не только. Плюс, в случае с мистером Торнтоном, - у него реально могло не быть времени. В те времена работа помощником в магазине вовсе не была ограничена 40 часами в неделю. Скорее всего это была буквально работа от рассвета до заката.
И вообще, надо очень хорошо подумать, какими все-таки представляли своих героев Джейн Остин и Элизабет Гаскелл? Большинство остиновских мужчин выглядят очень добропорядочными. Или Остин и Гаскелл просто предпочитали не думать о таких вещах вовсе? Мистер Дарси осуждает разгульный образ жизни Уикхема. Я уж молчу про Эдмунда в "Мэнсфилд-парке" - этот кажется очень благопристойным.
Но регулярным посетителем борделей я его все равно не вижу.
Кроме борделей существуют еще замужние женщины, вдовы и одинокие дамы, чей возраст, сильно перешагнувший девичество, а также самостоятельность, позволяет им вести себя несколько более свободно.
starry sky пишет:
цитата:
К тому же, в религиозных обществах, каким являлась викторианская Англия, сохранять девственность до брака не считалось чем-то ненормальным и архи-сложным
starry sky пишет:
цитата:
Мне кажется непонимание с нашей стороны идет лишь от неспособности абстрагироваться от современной ситуации и от превалирующей нерелигиозности.
Современная ситуация не так уж в некотором смысле отличается от несовременной. Сохранение девственности после лет двадцати с небольшим считается чем-то сомнительным, по меньшей мере. Просто раньше для женщин это решалось только посредством брака (незамужняя девушка после двадцати с небольшим считалась старой девой), а для неженатых мужчин посредством "вне брака". В обществах, которые так или иначе налагают запрет на связь "вне брака" и для мужчин, возраст, когда мужчина женится, сильно ниже. В этом смысле культура и здравый смысл всегда идут рука об руку. Хуже, когда культура взята из одного времени, а здравый смысл из другого. Такие "мичуринцы" рискуют вывести тридцатилетнего девственника. Типаж, уверяю вас, неприятный. Я знаю, ибо имела опыт общения (к счастью, неблизкого). У старой девы и старого дева наблюдаются некие психологические смещения, несколько большие среднестатистических.
Плюс, в случае с мистером Торнтоном, - у него реально могло не быть времени. В те времена работа помощником в магазине вовсе не была ограничена 40 часами в неделю. Скорее всего это была буквально работа от рассвета до заката.
Разговор принимает странную направленность, но ваше теоретизирование приводит банально к абсурдным выводам. Попробуйте эти выводы пересказать мужчинам, обычным среднестатистическим мужчинам, которые помнят свой юный возраст. Она рассмеются вам в лицо. С тем же успехом вы можете доказать, что Торнтон не пил, не ел и не мылся.
Сообщение: 161
Настроение: На хвастуна не нужен нож. Ему немного подпоешь, и делай с ним что хошь!
Отправлено: 06.10.09 15:43. Заголовок: Когда мне и моим дру..
Когда мне и моим друзьям было уже больше лет где-то 28 и можно было обсуждать потерю девственности (и для М, и для Ж) и последующую жизнь как факт свершившийся обнаружилось, что ни начало половой жизни, ни обстоятельство этого ни с дальнейшей жизнью, ни с порядочностью по отношению к противоположному полу, ни с количеством половых партнеров просто не коррелируют. Думаю, что примерно так же не коррелируют они и с книжными персонажами.
Может быть это следствие испорченности 20-21 века, но мне трудно представить себе долгое воздержание всяких Болконских, разных Холмсов и примкнувших к ним Шепиловых мистеров Дарси. К сожалению, статистических данных у меня нет, но насколько я знаю (ой, как жалко это звучит) индустрия была в 19 веке мощная - от публичного дома, до будуара модной актрисы, да и супружеские измены случались. В принципе далеко не все авторы так уж добрачную жизнь героя шифровали, и фразу "Я езжу к женщинам, да только не за этим" каждый может понять в меру своей испорченности. Что касается отсутствия времени - максимальное количество времени занимает ИМХО именно конфетно-букетный период, переходящий в брак, а на быстрый секс для здоровья время найти - не шутка
Думаю, что достаточно логично то, что в романе не писали, написал Фаулз про Чарльза Смитсона: в институте напился, переспал с проституткой, долго находился по этому поводу в ужасе, потом периодически ездил за границу, вроде бы не для этого, но просто так как-то получалось. ИМХО для чистого и порядочного викторианского джентльмена вполне логичная картина
А вообще не так уж и интересно то, в чем чувства не участвуют
Отправлено: 06.10.09 15:51. Заголовок: А мне эта тема интер..
А мне эта тема интересна)) Ведь действительно, в книгах описывается далеко не все, многие "особенности" персонажей мы не знаем, а так хочется... Ну мы ведь девушки, в конце концов Я не говорю, что нужно копаться в викторианском грязном белье двухсотлетней давности, но в общих чертах знать бы хотелось. А то слишком идеализированная картинка получается. По-крайней мере, для меня, как для человека не очень глубоко знающего историю быта того времени.
deicu пишет:
цитата:
но могу вылить на Вас столько информации о викторианской (а также георгианской) сексуальности и "картинках", сколько Вам не понравится.
Отправлено: 06.10.09 15:54. Заголовок: lesvec пишет: А то ..
lesvec пишет:
цитата:
А то слишком идеализированная картинка получается.
Вот чего никак понять не могу, так это того, почему многие (к цитированной форумчанке это не относится) ставят знак равенства между идеальным образом и сохранением девственности до жуткого возраста. Почему дамы так жестоки к своим любимым героям?
К тому же, в религиозных обществах, каким являлась викторианская Англия, сохранять девственность до брака не считалось чем-то ненормальным и архи-сложным
Цитата в тему из биографии Диккенса, написанной Х.Пирсоном: Однажды разговор зашел о том, что по ночам на панели города из всех щелей выползает порок. Эмерсон * заявил, что если везде процветает такая же наглая проституция, как в Ливерпуле, где он наблюдал ее собственными глазами, то каждого юношу подстерегает опасность. На это Карлейль и Диккенс ответили, что в Англии целомудрие у представителей мужского пола - дело далекого прошлого и встречается оно столь редко, что в их кругу исключения можно сосчитать по пальцам. Карлейль предположил, что в Америке творится то же самое, но Эмерсон возразил, что в его стране "воспитанные молодые люди из хороших семей ложатся в брачную постель невинными". Впрочем, справедливости ради нужно оговориться, что никаких доказательств Эмерсон не привел. Диккенс, в свою очередь, заметил, что в Англии распущенность принято считать правилом и, если бы его собственный сын оказался слишком уж чист и невинен, он, отец, забеспокоился бы, не пошатнулось ли у мальчика здоровье.
ставят знак равенства между идеальным образом и сохранением девственности до жуткого возраста.
Ко мне, каюсь, тоже относится Вот такая я романтичная нимфа)) Именно поэтому и хочется узнать больше сведений о другой стороне жизни, так сказать. Это не только сексуальной составляющей касается. Лично мне интересен быт в целом, но этот вопрос для меня почти ясен уже (спасибо этому форуму). С любовной частью сложнее
Это напоминает мне абсолютно бесполезную ревность к прошлому - "ты до меня не жил!". Так давайте будем добрее. [взломанный сайт]
И, кстати, неужели для того, чтобы понять КАК оно было, нам необходимы подробности? Вроде бы собрались взрослые люди... Что же касается книг... Так ведь можно что-то прочитать и между строк. И если автор не счел нужным совсем уж вдаваться в интимные подброности, зачем мы будем... хм... рушить замыслы писателя?
Отправлено: 06.10.09 16:08. Заголовок: Tatiana пишет: Что ..
Tatiana пишет:
цитата:
Что же касается книг... Так ведь можно что-то прочитать и между строк. И если автор не счел нужным совсем уж вдаваться в интимные подброности, зачем мы будем... хм... рушить замыслы писателя
Но ведь иногда дело совсем не в замысле. К примеру, Дж. Остин сама имела мало понятия об обсуждаемой нами стороне жизни, поэтому прочесть между строк про мистера Дарси нам вряд ли получится)) Мне кажется, нужно просто поставить вопрос шире - не конкретно про Дарси или Торнтона (тут мы действительно можем долько додумывать), а про мужчин того времени. Как и предлагалось другими дамами.
Сообщение: 7129
Настроение: Вся в работе... Даже поболтать некогда(
Отправлено: 06.10.09 16:10. Заголовок: lesvec пишет: Мне к..
lesvec пишет:
цитата:
Мне кажется, нужно просто поставить вопрос шире - не конкретно про Дарси или Торнтона (тут мы действительно можем долько додумывать), а про мужчин того времени. Как и предлагалось другими дамами.
И все-таки я остаюсь при своем мнении. Мне кажется, что здесь... не совсем тому место.
Отправлено: 06.10.09 16:11. Заголовок: lesvec пишет: И, кс..
lesvec пишет:
цитата:
И, кстати, неужели для того, чтобы понять КАК оно было, нам необходимы подробности? Вроде бы собрались взрослые люди... Что же касается книг... Так ведь можно что-то прочитать и между строк.
Боюсь, эту сторону жизни между строк у Остин мыне прочтем И, повторюсь, мне интересно, как жили люди. "Культурный контекст", так сказать. И эта сторона тоже интересна. Безотносительно мистеров из литературы.
Отправлено: 06.10.09 16:16. Заголовок: Калина пишет: мне и..
Калина пишет:
цитата:
мне интересно, как жили люди. "Культурный контекст", так сказать. И эта сторона тоже интересна. Безотносительно мистеров из литературы.
Подписываюсь.
Tatiana пишет:
цитата:
Мне кажется, что здесь... не совсем тому место.
Если тема не сведется к обсуждению деталей того, как кто с кем и сколько раз, то не вижу ничего зазорного. Все мы здесь люди культурные, лишнего не позволим
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 331
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
(без "нехороших" картинок, естес-но 
). За влюбленностью, вполне могли последовать пара поцелуев украдкой, и, возможно, когда возраст подошел, мистер Торнтон-старший (или другой взрослый человек, если к тому времени отец Торнтона умер) препроводил его в соответствующее место для просвещения. Но регулярным посетителем борделей я его все равно не вижу. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
