Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 28.07.12 14:57. Заголовок: Отечественная война 1812 года
В нашей стране отмечается 200-летие войны 1812 года. Что мы знаем о той войне, интересно ли нам, живущим уже в 21 веке то событие двухсотлетней давности? Предлагаю поговорить на эту тему.
| |
|
Ответов - 90
, стр:
1
2
3
4
5
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 18.08.12 21:33. Заголовок: Angelina пишет: поче..
Angelina пишет: цитата: | почему тяжело читать Загоскина? |
| Скучно. Толстого не скучно читать, а Загоскина еле одолела, что-то даже пролистывая.
| |
|
|
Отправлено: 18.04.13 00:27. Заголовок: Наткнулась на любопы..
Наткнулась на любопытную статью Е. Понасенкова, переворачивающую вверх ногами сложившееся представление о Кутузове, даже если принять во внимание некоторым образом неоднозначную, а где-то и сомнительную роль, сыгранную им в ходе Отечественной войны 1812 года и победе над французами. Из Википедии. Евгений Николаевич Понасенков (род. 13 марта 1982, Москва, Россия) — российский режиссёр, автор сочинений на исторические темы, журналист. Академик Русской академии наук и искусств. С декабря 2012 г. — член Независимого совета по правам человека Понасенков учился на историческом факультете Московского государственного университета имени М. В. Ломоносова, но дипломную работу не защитил и диплома не имеет. Опубликовал, по собственному утверждению, более двухсот пятидесяти научных, публицистических и критических статей и эссе, а также монографию «Правда о войне 1812 года» (2004), которая «вызвала ожесточённые споры» отстаиванием идеи о фактическом поражении Российской империи в Отечественной войне 1812 года, бездарности и безответственности российского командования, включая императора Александра I и фельдмаршала М. И. Кутузова. С 2003 года — ведущий авторской рубрики в политическом еженедельнике «Коммерсантъ—Власть», в которой представляется как «злободневный историк». Вот, собственно, сама статья. Возможно, многие уже читали или сталкивались с подобным мнением и подобными же работами. Что это? Очередное новомодное (переписывая историю, черное представить белым, белое - черным) манипулирование фактами и недоговаривание для создания некоего определенного образа? Или доля истины здесь все-таки есть?
| |
|
|
Отправлено: 18.04.13 12:35. Заголовок: bobby пишет: Очеред..
bobby пишет: цитата: | Очередное новомодное (переписывая историю, черное представить белым, белое - черным) манипулирование фактами и недоговаривание для создания некоего определенного образа? Или доля истины здесь все-таки есть? |
| Ну, на мой взгляд, доля истины - и немалая - в этом есть. Вне зависимости от мнения автора этого материала (книгу его я не читала, но видела как-то с ним передачу - произвел очень неплохое впечатление, интересно было его послушать) - у меня самой уже давно, при чтении мемуаров и исторических материалов сложилось примерно такое же мнение о Кутузове. И я о том даже писала в этой теме.
| |
|
|
Отправлено: 18.04.13 12:41. Заголовок: apropos пишет: при..
apropos пишет: цитата: | при чтении мемуаров и исторических материалов сложилось примерно такое же мнение о Кутузове. И я о том писала в этой теме. |
| Да, но не столь категорично. Из этой статьи складывается впечатление, что у Кутузова ни одного достоинства не было, одни недостатки. Еще один парадокс - как такого воителя могли поставить верховным главнокомандующим?
| |
|
|
Отправлено: 18.04.13 14:43. Заголовок: bobby пишет: но не ..
bobby пишет: Ну, я и не историк, и не занималась целенаправленно изучением деятельности Кутузова, поэтому могу высказывать лишь личное общее впечатление, сложившееся у меня при чтении исторических материалов, без особой конкретики. bobby пишет: цитата: | как такого воителя могли поставить верховным главнокомандующим |
| Ну, там особенно не из кого было выбирать, а Кутузов - что оказалось немаловажным - был русским, имел опыт руководства армиями, ну, возможно, еще и интригами себе подмог, в чем - по мнению современников - был не превзойден. Думаю, если бы главнокомандующим оставили Барклая, это было бы во всех отношениях лучше, но ситуация сложилась для него крайне неудачно, хотя он действовал правильно и умело руководил армией. Кстати, не случайно в Водовороте Палевский так заступается за Барклая.
| |
|
|
Отправлено: 24.11.13 15:36. Заголовок: Понасенков шоумен, н..
Понасенков шоумен, не ученый. Срыватель покровов. С Кутузовым не разбирался, но аргументы упомянутого господина о начале войны доставили.
| |
|
|
Отправлено: 24.11.13 19:45. Заголовок: Сейчас читаю, волею ..
Сейчас читаю, волею судеб, книгу Евгения Викторовича Тарле о войне 1812 года. И по поводу вышеозначенной статьи создалось впечатление, что автор просто напросто взял давно описанные документально историками факты и передернул их в выгодную для своих выводов сторону. Судя по документам и ситуации, сложившейся в начале войны, когда Наполеон перешел границу, он имел слишком большой перевес сил. Дать сражение у границ значило погубить армию, и Барклай де Толли, командующий 1-й армией, начал отступление, таким образом сохранив армию и изрядно потрепав французскую. И главное, сильно удивив Наполеона. Кутузов, приняв командование, в общем-то продолжил тактику (или стратегию? ) Барклая, поскольку иного выхода просто не было. Ему простили отступление и сдачу Москвы, отчасти, потому что он был русским, и дал сражение, которое уже невозможно было не дать. Он пожал плоды (если в этой ситуации уместно гооврить о плодах), которые посеял Барклай. Барклаю достались осуждение и тычки, Кутузову - слава полководца. Как-то так получается...
| |
|
|
Отправлено: 24.11.13 20:17. Заголовок: Фогг пишет: аргумент..
Фогг пишет: цитата: | аргументы упомянутого господина о начале войны доставили. |
|
Ой, да, видела я его заявления о том, что это Россия начала войну и напала на бедолагу Бонни, который только мира и искал. Ну, похоже, автор старался из всех сил белое перекрасить в черное и наоборот - по модному поветрию. Хелга пишет: цитата: | автор просто напросто взял давно описанные документально историками факты и передернул их в выгодную для своих выводов сторону. |
|
И если с началом войны (далее не читала, потому как времени жалко на такое тратить) автор сильно промахнулся, то с развенчанием лавров Кутузова в какой-то степени попал в точку, потому как в свое время светлейшего неоправданно возвеличили. Лавры должны принадлежать в первую очередь Барклаю де Толли. Пушкин, наше все, не случайно именно ему посвятил эти строки: О вождь несчастливый!... Суров был жребий твой: Всё в жертву ты принес земле тебе чужой. Непроницаемый для взгляда черни дикой, В молчаньи шел один ты с мыслию великой, И в имени твоем звук чуждый не взлюбя, Своими криками преследуя тебя, Народ, таинственно спасаемый тобою, Ругался над твоей священной сединою. И тот, чей острый ум тебя и постигал, В угоду им тебя лукаво порицал... И долго, укреплен могущим убежденьем, Ты был неколебим пред общим заблужденьем; И на полупути был должен наконец Безмолвно уступить и лавровый венец, И власть, и замысел, обдуманный глубоко,- И в полковых рядах сокрыться одиноко.
| |
|
|
Отправлено: 24.11.13 20:29. Заголовок: Остервенение народа,..
Остервенение народа, Барклай, зима иль русский Бог? Сударыни, падаю ниц. Насчет немца согласен.:)
| |
|
|
Отправлено: 24.11.13 20:35. Заголовок: Шотландца. http://j..
Шотландца. Кстати, наткнулась на любопытное письмо того времени, когда всеми рьяно осуждался "изменник" Барклай. Юстина Кюхельбекер. 24 августа 1812 г. написала сыну (тому самому Кюхле, товарищу Пушкина в Лицее): цитата: | „Благодарю тебя за твои политические известия, ты легко представишь, что здесь говорят много вздора, из которого кое-что и верно, хотя многое преувеличено. Я напишу тебе о генерале Барклае только то, что совершенно достоверно и что скоро подтвердится в приказе корпусного генерала и выйдет бюллетенем. Император предоставил ему выбор: возвратиться в Петербург и снова исполнять обязанности военного министра или оставаться при армии. Барклай совершенно естественно выбрал последнее и командует первой частью главной армии под начальством главнокомандующего. Если бы была хоть мысль об измене или о чем-нибудь, что ему можно было вменить в вину, — разве император поступил бы так? Однако Барклай теперь дает доказательство того, что любит свое отечество, так как по собственной воле служит в качестве подчиненного, тогда как он сам был главнокомандующим. Впрочем, пишу это для тебя, — учись не быть никогда поспешным в суждениях и не сразу соглашаться с теми, которые порицают людей, занимающих в государстве важные посты. Как часто случаются времена и обстоятельства, когда они не в состоянии действовать иначе, а отдаление и очень часто вымышленные сообщения враждебно настроенных и легкомысленных умов вредят чести великого мужа. Я не хотела здесь писать оправдания генерала Барклая, я не сумею этого сделать, потому что я не военный и не муж, — я хотела только дать урок моему милому Вильгельму, о котором знаю, как часто увлекается он своими чувствами, урок — не так слепо верить всему, что он слышит. В твоем положении не следует противоречить, но не нужно выносить свой приговор, пока не скажут своего мнения заслуживающие доверия люди, которые имеют на это право по своему положению и опыту, или пока не выйдет манифест правительства. Но довольно об этом. Конечно теперь много разговоров и очень часто среди множества ложных слухов можно уловить и кое-что верное“. |
| Хороший урок от матери подрастающему сыну.
| |
|
|
Отправлено: 24.11.13 20:40. Заголовок: apropos пишет: Пушк..
apropos пишет: цитата: | Пушкин, наше все, не случайно именно ему посвятил эти строки: |
| Пушкин, гений, все понимал. Как, думаю, и все разумные люди. apropos пишет: цитата: | И если с началом войны (далее не читала, потому как времени жалко на такое тратить) автор сильно промахнулся, то с развенчанием лавров Кутузова в какой-то степени попал в точку, потому как в свое время светлейшего неоправданно возвеличили. |
| Попал, но очень бы хотелось прочитать что-то объективное, без претензий на "сенсацию". В той ситуации Кутузов, вероятно, был подходящей фигурой - не горяч, как Багратион, не "немец", запятнавший репутацию, как Барклай, да и сам - осторожный и неглупый. Кстати, на совете в Филях только Барклай, кроме Кутузова, высказался за оставление Москвы, и Кутузов принял решение, которое ведь нелегко ему далось при всей его бездарности или не бездарности. Но, вероятно, то же самое сделал бы и Барклай, вынесший на себе основную тяжесть. Фогг пишет: цитата: | Остервенение народа, Барклай, зима иль русский Бог? |
| Лучше не сказать...
| |
|
|
|
Отправлено: 24.11.13 20:45. Заголовок: мудрая мать.:) Шотла..
мудрая мать.:) Шотландец, немец, все не наш. Но ваши и АС аргументы принимаю.
| |
|
|
Отправлено: 24.11.13 20:51. Заголовок: apropos пишет: Юсти..
apropos пишет: цитата: | Юстина Кюхельбекер. 24 августа 1812 г. написала сыну (тому самому Кюхле, товарищу Пушкина в Лицее): |
| Умница какая! Браво!
| |
|
|
Отправлено: 24.11.13 20:52. Заголовок: Хелга пишет: но очен..
Хелга пишет: цитата: | но очень бы хотелось прочитать что-то объективное, без претензий на "сенсацию". В той ситуации Кутузов, вероятно, был подходящей фигурой |
|
Ну, ты же читаешь Тарле - прекрасный историк, хотя и был вынужден, конечно, в какой-то степени приспосабливаться к линии партии - увы, но в его трудах все равно довольно таки объективно оценивается роль главнокомандующих - и между строк тоже можно многое разглядеть. Хелга пишет: цитата: | на совете в Филях только Барклай, кроме Кутузова, высказался за оставление Москвы, и Кутузов принял решение, которое ведь нелегко ему далось при всей его бездарности или не бездарности. |
| Но принял это решение только после того, как за него высказался Барклай, как бы на минуточку. А у Кутузова в любом случае на тот момент не было другого выхода, кроме как отступать. Шансы на другой исход были упущены у Бородино.
| |
|
|
Отправлено: 24.11.13 21:04. Заголовок: apropos пишет: Ну, ..
apropos пишет: цитата: | Ну, ты же читаешь Тарле - прекрасный историк, хотя и был вынужден, конечно, в какой-то степени приспосабливаться к линии партии - увы, но в его трудах все равно довольно таки объективно оценивается роль главнокомандующих - и между строк тоже можно многое разглядеть. |
| Да линия партии у него тоже объективно выглядит, не погрешимо против истины. Тарле - по умолчанию. Имела в виду современные публикации. apropos пишет: цитата: | Но принял это решение только после того, как за него высказался Барклай, как бы на минуточку. А у Кутузова в любом случае на тот момент не было другого выхода, кроме как отступать. Шансы на другой исход были упущены у Бородино. |
| Дык не то что шансы упущены, их вообще не было, шансов. Пол армии лежало на земле. Меня как-то потрясла или пробила мысль о том, что сражение нужно было дать, любой ценой, и его жаждали все. И только после сражения Кутузов мог принимать решение об отступлении или сдаче Москвы. Иначе его бы и Александра и тыды, прокляли бы. Фогг пишет: цитата: | Шотландец, немец, все не наш. Но ваши и АС аргументы принимаю. |
| А вы интересуетесь историей? Можно ли спросить?
| |
|
|
Отправлено: 24.11.13 21:24. Заголовок: Хелга пишет: Имела в..
Хелга пишет: цитата: | Имела в виду современные публикации. |
|
Ну, наверняка что-то есть, просто на слуху больше эпатажные, к сожалению. Но сейчас опубликовано и много документов из архивов, по ним тоже можно сложить картинку и сделать какие-то выводы. Я, например, потрясена была просто подготовкой к войне и ролью в том Барклая, читая документы Главного штаба (весна 1812). Сколько на нем всего было - начиная от обеспечения запасов продовольствия для армии до организации разведки за силами возможного неприятеля. И со всем этим он, надо отдать ему должное, справлялся весьма успешно. Вообще, впечатление о нем сложилось весьма высокое. Хелга пишет: цитата: | их вообще не было, шансов. Пол армии лежало на земле |
|
Потому что сражение Кутузовым было проведено, мягко говоря, не самым умелым образом, как мне представляется.
| |
|
|
Отправлено: 24.11.13 21:37. Заголовок: apropos пишет: И со..
apropos пишет: цитата: | И со всем этим он, надо отдать ему должное, справлялся весьма успешно. Вообще, впечатление о нем сложилось весьма высокое. |
| Судя по документам и фактам, он был, практически, кем-то вроде губернатора западных областей России. apropos пишет: цитата: | Потому что сражение Кутузовым было проведено, мягко говоря, не самым умелым образом, как мне представляется. |
| Но даже если бы оно было проведено более умело, ты думаешь, что оставались шансы отстоять Москву и повернуть французов вспять?
| |
|
|
Отправлено: 24.11.13 21:37. Заголовок: Интересуюсь, но пост..
Интересуюсь, но постольку поскольку. Познавательно вас читать, дамы. Раз пошла такая пьянка, и мне любопытно, что вас привлекает в этой теме. Женщины обычно читают мир, войну пропускают.
| |
|
|
Отправлено: 24.11.13 21:43. Заголовок: Хелга пишет: ты дума..
Хелга пишет: цитата: | ты думаешь, что оставались шансы отстоять Москву и повернуть французов вспять |
|
Да, были шансы, на мой взгляд, победить в сражении и тем заставить Наполеона отступить. Фогг пишет: цитата: | Женщины обычно читают мир, войну пропускают. |
|
Ну, далеко не все. Нам нравится история вообще, а в частности эпоха войны 12 года. И мы не только читаем, но в том числе грызем матчасть для написания исторических романов.
| |
|
|
Отправлено: 24.11.13 21:46. Заголовок: Фогг пишет: Женщины..
Фогг пишет: цитата: | Женщины обычно читают мир, войну пропускают. |
| Да я вот по жизни и войну, и мир читаю. А сейчас особо прониклась в связи с сочинительской деятельностью - пытаемся написать роман, действие которого происходит весной 1812. И Тарле просто необходим.
| |
|
Ответов - 90
, стр:
1
2
3
4
5
All
[только новые]
|
|
|