Может ли получиться интересный разговор, если его участники - единомышленники и придерживаются одинаковых взглядов на обсуждаемую тему? Или непременным условием для любого обсуждения должно быть присутствие мнения "против"?
Для справки: (из Вики) Дискуссия (от лат. discussio — рассмотрение, исследование) — обсуждение какого-либо спорного вопроса, проблемы; спор. Важной характеристикой дискуссии, отличающей её от других видов спора, является аргументированность. Обсуждая спорную (дискуссионную) проблему, в которой каждая сторона, оппонируя мнению собеседника, аргументирует свою позицию.
Поле́мика (греч. «вражда») — разновидность спора, отличающаяся тем, что ос-новные усилия спорящих сторон направлены на утверждение своей точки зрения по обсуждаемому вопросу.
Спор — это столкновение мнений, в ходе которого одна из сторон (или обе) стремится убедить другую в справедливости своей позиции. Публичное обсуждение проблем, интересующих участников обсуждения, вызванное желанием как можно глубже, обстоятельнее разобраться в обсуждаемых вопросах: это столкновение различных точек зрения в процессе доказательства и опровержения.
Сообщение: 4231
Настроение: Ах, лето красное, любил бы я тебя...
Фото:
Отправлено: 19.08.11 11:11. Заголовок: Какая была бы смерт..
Какая была бы смертная скукотища, если мы были бы все одинаковые...
А мы, по счастию, все разные и к тому же каждый вправе иметь своё собственное мнение. По любой теме, по любому вопросу... Можно полемизировать, спорить, дискутировать... На мой взгляд, это вообще одно и то же! Что касается мнения ПРОТИВ с аргументами и без таковых, то это сам по себе факт, заставляющий энергичнее шевелить своими мозгами и поэтому плодотворный. Или по пословице: "На то и щука в море, чтобы карась не дремал!" Главное, не надо пытаться навязывать своё вИдение инакомыслящим. Вот тогда и будем продолжать жить дружно!!
Отправлено: 19.08.11 12:42. Заголовок: Проблема зрела, похо..
Проблема зрела, похоже, давно - и вот, созрела. Небольшая дискуссия по поводу последней (итальянской) экранизации Войны и мира click here, когда были высказаны мнения "за" и "против" - вызвала вот такую реакцию одной из ее участниц: Thorn пишет:
цитата:
А мы еще говорим о стагнации на форуме. Чтож, «имейте одни мысли, имейте ту же любовь, будьте единодушны и единомысленны» (Фил. 2:2).
Потому что - так уж получилось - "перевес" оказался на стороне тех, кто считает эту экранизацию весьма неудачной, мягко говоря. Впрочем, дискуссии как таковой не сложилось, поскольку сторонники упомянутого фильма не привели в его защиту (и в защиту своего мнения) каких-либо весомых аргументов, кроме того, что "мне понравилось" и "режиссер имеет право на свое видение". Противники экранизации в данном случае имели явный перевес.
И вот проблема: мы хотим, чтобы на форуме велись интересные, захватывающие дискуссии, не было так называемой стагнации в его жизни. Но разве это требует отсутствия единомышленников? Разве всем обязательно надо придерживаться разных мнений - несмотря на то, что у нас - как и на любом форуме - люди собираются и общаются потому, что их объединяют общие интересы? Поклонники, допустим, футбола имеют свои места общения, как и фанаты какого-нибудь актера\актрисы, любители животных или цветов. Ну, а у нас своя специфика.
При том - и это вполне естественно - взгляды на ту или иную проблему, на какие-то фильмы, произведения, героев - далеко не всегда совпадают, что порой дает толчок для дискуссий, а их за годы существования форума накопилось уже достаточное количество. Дискуссий ярких и интересных, в которых можно узнать для себя что-то новое, порой переменить собственную точку зрения или отстоять свою. А если мнения совпадают? Разве не может получиться интересного обсуждения? По опыту знаю - может. Обратить внимание собеседников на какие-то детали в произведениях той же (многими у нас любимой) Джейн Остин, обсудить характеры героев, возможные варианты развития дальнейших событий в обсуждаемых произведениях и т.д.
И - как я убеждена - в угоду полемического спора (и чтобы не было стагнации ) - не должно отказываться от собственных взглядов, если они совпадают с другими. А если не совпадают, то попробовать отстоять их (если, конечно, у вас есть доказательства, подтверждающие вашу точку зрения), а не обижаться и не говорить, что вас не слушают, не понимают - и вообще "страшно" выступать против большинства. Оно, уверяю, вас не съест. А, может быть, напротив, с удовольствием выслушает и - кто знает - разделит ваше мнение, если - повторюсь - оно будет снабждено действительно убедительными аргументами.
И по поводу порой высказываемого "единомыслия", которое у некоторых вызывает недоумение, протесты (и даже обиды). Поверьте, это не сговор старожилов, не - тем более - желание "угодить" администрации (которая тоже имеет право иметь свое мнение ). Да, иногда - а не всегда, кстати, - мнения большинства участников форума совпадают. Как в случае с обсуждением все той же новой экранизации ВиМ или ГиП-2005, которые вызвали неприятие многих участников форума. Нас можно назвать "ортодоксальными толстовцами" или "ортодоксальными остиновцами" - не обидимся. Но и молчать в том случае, если есть чем возразить, - тоже не будем. Я-то уж точно.
Так что давайте отстаивать свои точки зрения, не молчать из ложной щепетильности или боязни обидеть, и не делать вид, что высказанное кем-то мнение вами полностью разделяется, хотя в глубине души вы думаете совсем по-другому. Чтобы не получалось так, как некогда в Собаке на сене воскликнул Теодоро: Или я должен, вам в угоду, Пленяться тем, что мне противно, И подчинять мой вкус чужому? [взломанный сайт]
Отправлено: 19.08.11 12:52. Заголовок: Wega пишет: каждый в..
Wega пишет:
цитата:
каждый вправе иметь своё собственное мнение
О чем я и толкую. Но свое мнение мало высказать - еще его нужно уметь отстоять, особенно если находятся собеседники, придерживающиеся другой точки зрения. Тоже, желательно, с аргументами. Wega пишет:
цитата:
Главное, не надо пытаться навязывать своё вИдение инакомыслящим.
Так никто, вроде, и не навязывает, разве что пытается доказать, что его видение имеет право на существование. Или не пытается.
Главное, не надо пытаться навязывать своё вИдение инакомыслящим.
Вот, вот! А есть такие спорщики, которые считают, что цель дискуссии в том, чтобы доказать оппоненту, что он не прав, раздавить и получить удовольствие. В жизни таких на каждом углу, к сожалению.
Отправлено: 19.08.11 13:28. Заголовок: Молли пишет: А есть..
Молли пишет:
цитата:
А есть такие спорщики, которые считают, что цель дискуссии в том, чтобы доказать оппоненту, что он не прав, раздавить и получить удовольствие. В жизни таких на каждом углу, к сожалению.
Все люди разные, и спорят все по-разному. В общем-то, крути-не крути, но конечная цель каждого из спорящих все-таки доказать, что оппонент не прав. В идеале - прийти к компромиссу, приняв мнения друг друга. Но речь, насколько я понимаю, сейчас идет не о целях дискуссий, а о странной, укореняющейся ( и не только на этом форуме) тенденции упрекать своих оппонентов в том, что их много, и они думают одинаково. Получается, что несчастные единомышленники ныне ущемляются в своих правах. Их можно обиженно упрекнуть, бросить несправедливое обвинение, а они, бедолаги единомышленники, ответить не могут, они же виноваты в том, что смотрят в одну сторону. Вот думаю, не зайти ли в тему "Армитрейдж" и не сказать ли, что он актер так себе, а если мне возразят, быстренько обвинить всех в единомыслии и стагнации? Или сделать по-крупному, сходить на форум какого-либо актера и там поспорить и обвинить? Заманчиво, елки... Пардон за яд, но наболело, ей-бо. Хотя, хотела было промолчать.
Сообщение: 784
Настроение: Лето - черешня и зной
Фото:
Отправлено: 19.08.11 14:08. Заголовок: Хелга пишет: В обще..
Хелга пишет:
цитата:
В общем-то, крути-не крути, но конечная цель каждого из спорящих все-таки доказать, что оппонент не прав.
Ну не всегда Приведу такой пример (другой как-то в голову не пришел) - играете вы с другом в карты, в того же "дурачка", ты ему карту подсовываешь, он отбивается, ты ж его по голове картами не бьешь [взломанный сайт] , а тихо и мирно делаешь свой ход... Так и спорящие - можно легко и с удовольствием бросать аргументы "противоборствующей стороне", чтобы поглядеть что он скажет, а можно давить "да, ты не прав, да все не так, я прав, ты нет", заставлять фактами переменить кочку зрения... И те, и другие спорят - разве нет? Хелга пишет:
цитата:
Вот думаю, не зайти ли в тему "Армитрейдж" и не сказать ли, что он актер так себе
а вот этого не надо! Руки прочь, в смысле буквы прочь, от нашего Армитиджа
а вот этого не надо! Руки прочь, в смысле буквы прочь, от нашего Армитиджа
Ой, у меня уже руки чешутся... То есть пальцы... [взломанный сайт] А если серьезно, я не делаю этого, потому что понимаю, что в теме люди, искренне и душевно любящие этого актера. Зачем же я стану вас обижать не по делу.
Отправлено: 19.08.11 14:37. Заголовок: Молли пишет: Да, уж..
Молли пишет:
цитата:
Да, уж, пора учиться отвечать: "не любите Остин, а мы Вас и не звали"
Хелга пишет:
цитата:
Но речь, насколько я понимаю, сейчас идет не о целях дискуссий, а о странной, укореняющейся ( и не только на этом форуме) тенденции упрекать своих оппонентов в том, что их много, и они думают одинаково.
Я, например, не совсем понимаю почему мы должны оправдываться за единодушие? В таком случае, как мне кажется, перекос идет в другую сторону. Дискуссии, по моему мнению, затихли, потому что всё-таки многие вопросы уже обсудили. Форум ведь существует несколько лет.
Сообщение: 785
Настроение: Лето - черешня и зной
Фото:
Отправлено: 19.08.11 15:02. Заголовок: Хелга пишет: Это оз..
Хелга пишет:
цитата:
Это означает - приводить аргументы
Я имела в виду при этом давя весом... общественного значения Axel пишет:
цитата:
всё-таки многие вопросы уже обсудили
Ну ничего, кот-нибудь еще что-нибудь снимет по классике. возобновится, а там и "молодежь" подтянется... Вот давеча видела рекламу новых Мушкетеров, как посмотрим так сразу в "бой"
Отправлено: 19.08.11 16:22. Заголовок: Да, нам - спорщикам ..
Да, нам - спорщикам - не угодишь , мы славно умеем разводить сыр-бор, где уже потухло пламя, но ведь это общественное место, и, как мне известно, до драки пока не доходило, полемика - явление кратковременное, а вот дискуссия вечна... Но, не переживайте, порой мнения сходятся у всех, не в этом вопросе, так в другом... но что поделаешь когда смотришь и думаешь, чего его хвалят, либо ругают... если режиссер снял картину и она принесла прибыль, значит ее смотрят, значит она не совсем лишена здравого смысла. То, что она во многом спорная, так ведь сейчас чем скандальней, тем интересней. Единственное - ты, как зритель, остался разочарован, мол, платил за то, получил "кота в мешке", а бывает картина ну просто как из-под пера автора, и актеры играют великолепно, но чего-то в ней тебе не нравится, ну не нравится и все, но картина идеальна. Вот и пытаешься выяснить чего не так, а тебе в ответ - вы что, это же нонсенс ее ругать, это же шедевр, а потом такие аргументы летят в твою сторону, хоть и написанные, как бы, отдаленно, но ты же прекрасно понимаешь, что ответ написан непосредственно в твой адрес. Мое ИМХО думает - В идеале не только ищут компромисс, но и принимают к сведенью иное мнение, отличное от своего apropos пишет:
цитата:
Так что давайте отстаивать свои точки зрения, не молчать из ложной щепетильности или боязни обидеть, и не делать вид, что высказанное кем-то мнение вами полностью разделяется, хотя в глубине души вы думаете совсем по-другому.
Как бы все что хотела сказать, сказала. Точку зрения отстояла.
Хелга пишет:
цитата:
Пардон за яд, но наболело, ей-бо. Хотя, хотела было промолчать.
И правильно поступили, зачем молчать. Если держись все в себе - муза пужается
Сообщение: 786
Настроение: Лето - черешня и зной
Фото:
Отправлено: 19.08.11 16:32. Заголовок: Хелга пишет: Не сов..
Хелга пишет:
цитата:
Не совсем поняла мысль.
Если приводить аргументы давя "общественным мнением", то это именно "заставить" поменять мнение. и некоторые этого очень "боятся", поэтому не идут дискутировать...
Если приводить аргументы давя "общественным мнением", то это именно "заставить" поменять мнение.
То есть, приводить аргументы такого рода: все считают, что это хорошо, поэтому вы не правы? Или вы имеете в виду участие в дискуссии нескольких человек, согласных между собой?
Единственное - ты, как зритель, остался разочарован, мол, платил за то, получил "кота в мешке", а бывает картина ну просто как из-под пера автора, и актеры играют великолепно, но чего-то в ней тебе не нравится, ну не нравится и все, но картина идеальна. Вот и пытаешься выяснить чего не так, а тебе в ответ - вы что, это же нонсенс ее ругать, это же шедевр, а потом такие аргументы летят в твою сторону, хоть и написанные, как бы, отдаленно, но ты же прекрасно понимаешь, что ответ написан непосредственно в твой адрес.
Эрика Легранж А Вы можете привести пример, запостить сюда цитату, что было написано в Ваш адрес такого страшного? Просто хочется уже предметного разговора, а не голословных обвинений. В экранизациях по поводу "Войны и мира" высказались резко в сторону фильма, а не пользователей, которым он понравился. Или все критические замечания следует воспринимать буквально, за - друг , против - враг ?
Отправлено: 19.08.11 17:53. Заголовок: Энн пишет: А вы не ..
Энн пишет:
цитата:
А вы не боитесь, что подобный "предметный разговор" может перерасти в армрестлинг?.. ))) Лучше уж давайте голословно - здоровее будем
Я просто считаю, что такую лояльную и терпеливую администрацию, доброжелательную атмосферу ещё поискать надо. Поэтому не сильно понимаю в чем собственно смысл претензий. Энн Я припоминаю несколько ярых дискуссий с Вашим участием, где Вы были практически против всех. Но тем не менее Вы сюда вернулись, и никто Вам не мешает высказывать своё мнение, и критическое, в том числе. И если среди любителей Толстого Вы не нашли поддержки, то с любителями Армитейджа у Вас будет полное взаимопонимание.
Отправлено: 19.08.11 19:29. Заголовок: Axel пишет: А Вы мо..
Axel пишет:
цитата:
А Вы можете привести пример, запостить сюда цитату, что было написано в Ваш адрес такого страшного? Просто хочется уже предметного разговора, а не голословных обвинений. В экранизациях по поводу "Войны и мира" высказались резко в сторону фильма, а не пользователей, которым он понравился. Или все критические замечания следует воспринимать буквально, за - друг , против - враг ?
В мой адрес пока ничего сверхстрашного написано не было. Предметный разговор этой темы - Дискуссии, полемики, обсуждения , приведенные примеры обсуждения экранизаций классических произведений, в моем случае - вывод, сделанный на протяжении N-го количества времени и не обязательно затрагиваемый на этом форуме... В любом споре аргументы имеют адрес назначения, будь он скрыт или явен...
Любопытная тема...давно наболевшая..дискуссия и дискуссиях... Мое мнение достаточно просто...дискуссия должна быть! В споре всегда интересно выслушивать все точки зрения, аргументы, возможно узнавать что-то новое, хотя редко кто свое мнение меняет, это правда. Я не считаю, что единодушие это отрицательное явление на форуме, действительно, странно было бы, если бы здесь собрались люди, любящие совершенно различные литературные произведения и жанры, все-таки это форум по интересам. Поэтому меня никогда не удивляло, что есть большинство, придерживающееся одной точки зрения. Вот что правда важно, это умение достойно и с уважением вести спор - без ущемления прав и перехода на личности. Это в общем, а вот о чем я задумалась, когда читала первый пост...
apropos пишет:
цитата:
Впрочем, дискуссии как таковой не сложилось, поскольку сторонники упомянутого фильма не привели в его защиту (и в защиту своего мнения) каких-либо весомых аргументов, кроме того, что "мне понравилось" и "режиссер имеет право на свое видение".
apropos пишет:
цитата:
А если не совпадают, то попробовать отстоять их (если, конечно, у вас есть доказательства, подтверждающие вашу точку зрения), а не обижаться и не говорить, что вас не слушают, не понимают - и вообще "страшно" выступать против большинства. Оно, уверяю, вас не съест. А, может быть, напротив, с удовольствием выслушает и - кто знает - разделит ваше мнение, если - повторюсь - оно будет снабждено действительно убедительными аргументами.
Уф...вот уж эти аргументы мне таки покоя не дают. Это действительно здорово, когда спор аргументированный. Но, иногда с ними бывает сложновато. Попытаюсь объясниться. Конечно, среди аргументов может быть и игра актеров, и соответствие роману и много чего еще, но все-таки главную роль играет наше личное впечатление. И бывает, что фильм действительно "лег на душу", хоть и не совсем по книге, либо показался скучным, хотя экранизация вроде бы соответствует книжному роману. Я сейчас не о новой экранизации ВиМ, сама не смотрела, только в планах. Несколько примеров, чтобы не быть голословной. Например, спор о Мэри Стюарт. Многие не в восторге от ее длинных и обстоятельных описаний всех событий, остальным наоборот это безумно нравится. Я к чему...кто-то за яркий, красочный язык и подробные описания, ну, а если человек в принципе не терпит подробнейших описаний? Он не понимает, зачем нужны описания, когда и так все ясно по сюжету? Ему неинтересно читать подробнейшие изъяснения о каждой травинке-пылинке? Какие тогда весомые аргументы приведет читатель в споре о том, почему ему Стюарт не понравилась? Так и будет сказано, мол, я лично не терплю того-то и мне было не интересно - не впечатлило. Я просто о том, что ведь все воспринимается через наше мироощущение-наше восприятие каких-то ситуаций-поэтому что-то нравится либо нет. И иногда очень трудно вот так рационально по полочкам все разложить, выявить все аргументы, почему фильм или книга понравилась или наоборот не понравилась. Еще пример...восприятие героев опять же...когда читаешь книгу, один герой может представляться у всех по-разному...поэтому и на восприятие экранизаций это влияет. Например, я очень люблю "Эмму" Остин и экранизация с Ромолой Гараи, последняя понравилась мне больше других..., вот именно такой я Эмму и представляла, живой, взбалмошной, интересной. Хотя образ в этом фильме далек от книжного, и внешне тоже. Более книжному образу соответствует героиня Кейт Бекинсейл из экранизации 1996 года, но мне он скучноватым показался. Вот как-то так. Все равно все идет через призму своих собственных переживаний-ощущений-впечатлений. И я подчас в споре тоже теряюсь какие аргументы привести, если фильм "просто понравился".
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 114
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
) - не должно отказываться от собственных взглядов, если они совпадают с другими. А если не совпадают, то попробовать отстоять их (если, конечно, у вас есть доказательства, подтверждающие вашу точку зрения), а не обижаться и не говорить, что вас не слушают, не понимают - и вообще "страшно" выступать против большинства. Оно, уверяю, вас не съест. А, может быть, напротив, с удовольствием выслушает и - кто знает - разделит ваше мнение, если - повторюсь - оно будет снабждено действительно убедительными аргументами. 
Их можно обиженно упрекнуть, бросить несправедливое обвинение, а они, бедолаги единомышленники, ответить не могут, они же виноваты в том, что смотрят в одну сторону. 
Приведу такой пример (другой как-то в голову не пришел) - играете вы с другом в карты, в того же "дурачка", ты ему карту подсовываешь, он отбивается, ты ж его по голове картами не бьешь [взломанный сайт] , а тихо и мирно делаешь свой ход... Так и спорящие - можно легко и с удовольствием бросать аргументы "противоборствующей стороне", чтобы поглядеть что он скажет, а можно давить "да, ты не прав, да все не так, я прав, ты нет", заставлять фактами переменить кочку зрения... И те, и другие спорят - разве нет? 
, мы славно умеем разводить сыр-бор, где уже потухло пламя, но ведь это общественное место, и, как мне известно, до драки пока не доходило, полемика - явление кратковременное, а вот дискуссия вечна... 
? 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
