Отправлено: 12.09.08 15:40. Заголовок: Мэри-Сью и другие опасности

По указанию администрации будем выкладывать здесь (в качестве доказательства "от обратного") характеристики, как не надо писать. Начнем с известного (как выяснилось, не всем) явления: Мэри-Сью.

С позволения уважаемых читателей, я буду приводить описание по частям, уж очень много источников надо обработать. За основу возьму статью в Wikipedia, с некоторыми дополнениями от частных лиц.

 Отправлено: 21.09.08 19:55. Заголовок: Хелга пишет: На сюж..

Хелга пишет:

цитата:

На сюжет они никак не работают.

А что есть сюжет в ВИМ? Любовь князя Андрея и Наташи? "Роман" Наполеона и Александра Павловича?
Тогда можно было обойтись повестушкой с перечислением действий главных героев.

 Отправлено: 21.09.08 19:55. Заголовок: Хелга пишет: Так эт..

Хелга пишет:

цитата:

Так это и есть антураж. Нет?

Знакомство и понимание героев до того, как они начнут говорить и действовать сами. первое впечатление - глазами другого человека - это все-таки не антураж, это введение в мир персонажа.

 Отправлено: 21.09.08 19:56. Заголовок: Цапля пишет: Золя, ..

Цапля пишет:

цитата:

Золя, кстати, не все любят - а мне нравится его Дамское счастье, и Чрево Парижа, и даже Жерминаль

У-у-у, как же я не люблю Золя, особенно Жерминаль... или "Накипь" Бр-р-р... Но атмосферно-о-о, до жути, читаешь - не оторваться....

 Отправлено: 21.09.08 19:57. Заголовок: apropos пишет: Поп..

apropos пишет:

цитата:

Попробуй, убери их из произведений - неужели ничего не пропадет из общего восприятия романов?

В том-то и дело, что несут. Поэтому твой критерий, что есть персонажи и эпизоды, совсем ничего не добавляющие к сюжету, оказывается, не работает. Вот в чем все дело-то. Или я опять что-то путаю?
Цапля пишет:

цитата:

Золя, кстати, не все любят - а мне нравится его Дамское счастье, и Чрево Парижа, и даже Жерминаль

Присоединяюсь, особенно "Дамское счастье", да в оригинале... мммм...

 Отправлено: 21.09.08 19:59. Заголовок: apropos пишет: Тогд..

apropos пишет:

цитата:

Тогда можно было обойтись повестушкой с перечислением действий главных героев.

ВОТ! Правильно, мы к этому и пришли, о чем я говорила! Что нельзя так судить, второстепенные персонажи, эпизоды, не несущие сюжетообразующей функции! Тогда сам вопрос о сюжете встает: что считать сюжетом - повестушку или довольно крупное произведение, которое подразумевает большое количество персонажей, важных в любом случае, если разобраться! Если на них поверхностно смотреть, то да, ничего они не дают, а если разобраться, то очень даже многое!

 Отправлено: 21.09.08 20:01. Заголовок: apropos пишет: А чт..

apropos пишет:

цитата:

А что есть сюжет в ВИМ? Любовь князя Андрея и Наташи? "Роман" Наполеона и Александра Павловича?

Гм-м... Вероятно, люди и проявление их характеров в катастрофической ситуации, их судьбы, обусловленные их характерами не есть сюжет... Или - главные сюжетоносные герои - судьба, божий промысел, играющие людьми. тоже не сюжет...

 Отправлено: 21.09.08 20:07. Заголовок: В "Войне и мире&..

В "Войне и мире" как в романе-эпопее переплетается множество сюжетов, там один не выделишь, даже не стоит пытаться. Но основные сюжетные линии: судьбы Ростовых и Болконских, как ни крути.

 Отправлено: 21.09.08 20:14. Заголовок: Miss Jane пишет: мы..

Miss Jane пишет:

цитата:

мы к этому и пришли, о чем я говорила! Что нельзя так судить, второстепенные персонажи, эпизоды, не несущие сюжетообразующей функции

Отчего ж нельзя?!
Ну, представь, что Толстой ввел бы в сюжет ВиМ какую-нибудь барышню в Тамбове, описал бы ее - и она более никаким боком в романе не проявилась, не переплелась бы эта история с другими героями, с "дубиной2 крестьянской войны, нашествием французов. Не лишний эпизод, по-твоему? Несущий смысловую нагрузку? Раскрывающий характеры каких-то героев, причину войны, особенности мирной жизни? Извини, не соглашусь.

 Отправлено: 21.09.08 20:16. Заголовок: apropos пишет: Изви..

apropos пишет:

цитата:

Извини, не соглашусь.

Охотно извиняю и в свою очередь не соглашаюсь.
Приведи мне пример такой барышни из Тамбова в каком-либо литературном произведении, пожалуйста, чтобы я поверила в существование этих бессмысленных героев и эпизодов.

 Отправлено: 21.09.08 20:23. Заголовок: Miss Jane пишет: Пр..

Miss Jane пишет:

цитата:

Приведи мне пример такой барышни из Тамбова в каком-либо литературном произведении

в классическом? Боюсь, до нас дошли лучшие писатели и лучшие произведения - в которых нет бессмысленных фрагментов, незадействованных персонажей и т.д. Иначе и быть не могло - все плохое отсеивалось по дороге времени.

 Отправлено: 21.09.08 20:26. Заголовок: apropos пишет: Толс..

apropos пишет:

цитата:

Толстой ввел бы в сюжет ВиМ какую-нибудь барышню в Тамбове, описал бы ее - и она более никаким боком в романе не проявилась, не переплелась бы эта история с другими героями, с "дубиной2 крестьянской войны, нашествием французов.

Мне кажется, речь идет не об этом. Второстепенный герой может появиться один раз и исчезнуть, сыграв свою роль в любом качестве, в частности не в сюжетообразующем. При чем здесь какие-то бессмысленные герои? Или я ничего не понимаю в этой дискуссии. Или мысль не могу выразить?

 Отправлено: 21.09.08 20:34. Заголовок: apropos пишет: в кл..

apropos пишет:

цитата:

в классическом? Боюсь, до нас дошли лучшие писатели и лучшие произведения - в которых нет бессмысленных фрагментов, незадействованных персонажей и т.д. Иначе и быть не могло - все плохое отсеивалось по дороге времени.

Найди в неклассическом. В каком угодно.
Хелга пишет:

цитата:

Второстепенный герой может появиться один раз и исчезнуть, сыграв свою роль в любом качестве, в частности не в сюжетообразующем. При чем здесь какие-то бессмысленные герои?

Совершенно верно! Разные герои несут разные функции, в том числе могут нести и символическую, например, и обрамляющую, и вспомогательную.

 Отправлено: 21.09.08 20:34. Заголовок: Хелга пишет: При че..

Хелга пишет:

цитата:

При чем здесь какие-то бессмысленные герои? Или я ничего не понимаю в этой дискуссии. Или мысль не могу выразить?

Ой, дамы, меня вышвырнуло в реал, а когда вернулась, с удивлением обнаружила, что мысль дискусса потерялась по дороге. Речь шла не об обязательной сюжетообразующей роли персонажа - но о его смысловом появлении - работе если не на голый сюжет, то на раскрытие характера иных персонажей, не бессмысленном появлении-исчезновении. Почувствуйте разницу. Я так понимаю. И в этом смысле Анна Шерер была нужна, повторюсь, клерки из Дамского счастья - також. А кто не был нужен - у Толстого, к примеру, еще у кого либо ? Я еще подумаю.
тема действительно цепляющая и интересная.

 Отправлено: 21.09.08 20:43. Заголовок: Хелга пишет: Второс..

Хелга пишет:

цитата:

Второстепенный герой может появиться один раз и исчезнуть, сыграв свою роль в любом качестве, в частности не в сюжетообразующем

А зачем он тогда нужен? Чтобы появиться и исчезнуть? Зачем барышня из Тамбова в Войне и мире?
Этот "кто-то" должен внести свою лепту в развитие ли интриги, характера героя, в создание необходимой для развития произведения атмосферы, опять же работающей на сюжет. Как пишет г-н Фрей - если без этого фрагмента (героя, погоды, природы и т.д.) текст может обойтись - вычеркните его.

 Отправлено: 21.09.08 20:46. Заголовок: Цапля пишет: Речь ш..

Цапля пишет:

цитата:

Речь шла не об обязательной сюжетообразующей роли персонажа - но о его смысловом появлении - работе если не на голый сюжет, то на раскрытие характера иных персонажей, не бессмысленномпоявлении-исчезновении.

Так, я чувствую, что все мы немного запутались.
Началось все с того, что я не согласилась с apropos относительно перечисленных ею некоторых .. хм, черт произведений. А далее пошел разбор этих пунктов и их применимости к тем или иным произведениям. В конце-концов как-то само все остановилось на пресловутых героях и эпизодах, не имеющих сюжетообразующего смысла. Меня лично терзает вопрос, существуют ли такие герои и эпизоды вообще, т.к. следуя из разобранных примеров, как верно сказала Цапля:
Цапля пишет:

цитата:

Я так понимаю. И в этом смысле Анна Шерер была нужна, повторюсь, клерки из Дамского счастья - також.

Цапля пишет:

цитата:

А кто не был нужен - у Толстого, к примеру, еще у кого либо ?

Вот в чем вопрос!

 Отправлено: 21.09.08 20:49. Заголовок: Из Литературной энци..

Из Литературной энциклопедии:

цитата:

Сюжет - отражение динамики действительности в форме развертывающегося в произведении действия, в форме внутренне-связанных (причинно-временной связью) поступков персонажей, событий, образующих известное единство, составляющих некоторое законченное целое.

Подчеркнуто мной.
Или я уже не понимаю, что такое сюжет.

 Отправлено: 21.09.08 20:50. Заголовок: Miss Jane пишет: Ме..

Miss Jane пишет:

цитата:

Меня лично терзает вопрос, существуют ли такие герои и эпизоды вообще,

Вероятно, существуют. Но их существование может в определенной мере свидетельствовать о недостаточном продумывании автором роли того или иного персонажа в своем произведении, и заставляет задумываться о целесообразности его существования.
apropos пишет:

цитата:

Как пишет г-н Фрей - если без этого фрагмента (героя, погоды, природы и т.д.) текст может обойтись - вычеркните его.

Вот она - истина!
apropos , соглашусь с тобой и г-ном Фреем
Дамы, дискуссия была оч. поучительной - вы все - молодцы!

 Отправлено: 21.09.08 20:57. Заголовок: apropos пишет: Спас..

apropos пишет:

цитата:

Спасибо за интересную дискуссию, но, думаю, мы уже давно не в "теме", поэтому этот схоластический спор стоит закончить - ведь каждый все равно останется при своем мнении.

А жаль... В смысле дискуссии... Хотелось поразмышлять, не сколько поспорить...

apropos пишет:

цитата:

Как пишет г-н Фрей - если без этого фрагмента (героя, погоды, природы и т.д.) текст может обойтись - вычеркните его.

Меня, признаться, очень сильно смущает произведение г-на Фрея...

 Отправлено: 21.09.08 20:59. Заголовок: Хелга пишет: А жаль..

Хелга пишет:

цитата:

А жаль..

Ну, давайте продолжим.
Miss Jane Ты на меня не серчай. Я ведь тоже зануда и неисправимый критик.

 Отправлено: 21.09.08 21:03. Заголовок: apropos пишет: Боюс..

apropos пишет:

цитата:

Боюсь, у нас с Miss Jane разговор идет (вернее, продолжается) по поводу моих... хм... критических замечаний, высказанных в адрес ее произведения по поводу ряда непоняток и нелогичностей, а еще ранее - когда мне показалось, что некоторые сцены в нем не "работают" на сюжет и являются лишними. Вот теперь мы пытаемся друг друга переубедить в собственных взглядах на художественное творчество.

Во-первых, мы беседуем не с глазу на глаз, в разговоре принимали участие и другие форумчанки. А во-вторых, все-таки наши с тобой конкретные разногласия по поводу моего творчества никакого отношения к дискуссии не имеют.
Цапля пишет:

цитата:

Вероятно, существуют

Я желала получить лишь наглядный пример, чтобы поверить в их существование, поскольку раньше с таковыми не встречалась, вот и все.
Цапля пишет:

цитата:

Но их существование может в определенной мере свидетельствовать о недостаточном продумывании автором роли того или иного персонажа в своем произведении, и заставляет задумываться о целесообразности его существования.

С этим не спорю и подписуюсь.