Отправлено: 12.09.08 15:40. Заголовок: Мэри-Сью и другие опасности

По указанию администрации будем выкладывать здесь (в качестве доказательства "от обратного") характеристики, как не надо писать. Начнем с известного (как выяснилось, не всем) явления: Мэри-Сью.

С позволения уважаемых читателей, я буду приводить описание по частям, уж очень много источников надо обработать. За основу возьму статью в Wikipedia, с некоторыми дополнениями от частных лиц.

 Отправлено: 13.09.08 20:15. Заголовок: Miss Jane пишет: А ..

Miss Jane пишет:

цитата:

А у меня нездоровая - что Фанни Прайс - это Мэри-Сью в каком-то роде. Хотя на самом деле, конечно, нет, потому что талант Остен в том-то и заключается, что все в описании характера очень логично и объяснимо.

С Вами согласны те же мэрисьюведы, которые Вас так (поначалу) обидели:

цитата:

Приведу пример. Фанни Прайс из "Мэнсфилд Парка" Джейн Остен также является воплощением авторского идеала, находится на переднем плане и таки "сияет безмерным превосходством над окружающими". Однако причислять Фанни Прайс к мэри-сью нельзя, поскольку такое безукоризненное поведение Фанни объясняется рядом обстоятельств - ее происхождением, воспитанием, характером, конкретно-исторической ситуацией, наконец. Джейн Остен весьма успешно балансирует на грани между индивидуализацией и типизацией; Фанни - характер, любая представительница племени мэри-сью - даже не тип, но клише

А про имя... Ну, будем держать в памяти Джейн Уотсон - лишь бы самоидентификации не было.

Цапля пишет:

цитата:

А кто такая Бедная Настя?

Ой, опять я все перепутала, да? На работе дамы (тому уж несколько лет) обсуждали какой-то наш телесериал из дворянской жизни. Кажется, они говорили "Бедная Настя"...

 Отправлено: 13.09.08 20:16. Заголовок: apropos пишет: Прав..

apropos пишет:

цитата:

Правда, в противовес ей автор приписал кучу странных замашек (трудоголизм (или как правильно?), например, весьма своеобразное отношение к семье и браку - хотя, возможно, с точки зрения автора, это нормально

Как я понимаю, в авторских глазах это неоспоримые достоинства - в т.ч. и использование дааавнего друга (и затем супруга) вместо коврика для вытирания ног.
Я прочитала несколько первых романов Марининой - в художественном смысле они весьма посредственны - и у меня уже тогда создалось впечатление, что автор рисовала "вот-такую-всю-из себя талантливую-об мужиков-ноги вытирающую - захочу-красавицей стану" себя-любимую Но я не знала научно-прилагаемого термина в ту пору

 Отправлено: 13.09.08 20:19. Заголовок: deicu пишет: На раб..

deicu пишет:

цитата:

На работе дамы (тому уж несколько лет) обсуждали какой-то наш телесериал из дворянской жизни. Кажется, они говорили "Бедная Настя"...

Я не смотрю сериалы (за последние много-много лет - согрешила просмотром Д-ра Хауса, но это совсем другая история)
Но мысль о М-С Каменской не так уж беспочвенна, оказывается.

 Отправлено: 13.09.08 20:20. Заголовок: deicu пишет: С Вами..

deicu пишет:

цитата:

С Вами согласны те же мэрисьюведы, которые Вас так (поначалу) обидели:

deicu , они меня не обидели, просто я вообще все неправильно поняла и отнеслась к этому несерьезно. Это связано с тем, что палка все же была перегнута немного в плане язвительности.
deicu пишет:

цитата:

А про имя... Ну, будем держать в памяти Джейн Уотсон - лишь бы самоидентификации не было.

Вы меня обнадеживаете.
Не знаю, вроде пока не замечаю, чтобы моя героиня была особенно похожа на меня, или чтобы она была моей проекцией в пространстве моего романа.... Будем надеяться.
deicu пишет:

цитата:

На работе дамы (тому уж несколько лет) обсуждали какой-то наш телесериал из дворянской жизни. Кажется, они говорили "Бедная Настя"...

Ой. Пожалуй, это канон Мэри-Сью. За километр видно.

 Отправлено: 13.09.08 21:17. Заголовок: Цапля пишет: в авто..

Цапля пишет:

цитата:

в авторских глазах это неоспоримые достоинства - в т.ч. и использование дааавнего друга (и затем супруга) вместо коврика для вытирания ног.

похоже на то. Я пыталась читать - бросила. Посмотрела несколько фильмов - из-за Нагиева и Никоненко - очень они мне нравятся (но сюжеты жутко раздражали - там "озарения" этой Насти настолько за уши притянуты. Улики, можно сказать, лежат на поверхности, но их - кроме нее - никто не видит. До смешного)
Miss Jane пишет:

цитата:

палка все же была перегнута немного в плане язвительности

А я, признаться, прочитала с удовольствием - люблю саркастичную ироничность.
Хотя поскольку не читаю фэнтези - трудно было разобраться в ряде терминов и понятий.
deicu пишет:

цитата:

Фанни Прайс из "Мэнсфилд Парка" Джейн Остен также является воплощением авторского идеала

Как-то не верится, что Фанни является идеалом Остин. Остин слишком умна, чтобы хотеть быть такой... скучной. Все же Фанни-идеальная ужасно скучна - в отличие от других героинь ее романов.
На мой взгляд. Единственная героиня Остин (из главных), которая меня раздражает. Хотя сам роман люблю.

 Отправлено: 13.09.08 21:20. Заголовок: deicu пишет: Ой, оп..

deicu пишет:

цитата:

Ой, опять я все перепутала, да? На работе дамы (тому уж несколько лет) обсуждали какой-то наш телесериал из дворянской жизни. Кажется, они говорили "Бедная Настя"...

Miss Jane пишет:

цитата:

Пожалуй, это канон Мэри-Сью. За километр видно.

Смотрела-смотрела, в глубоком детстве - уже тогда прониклась глубоким отвращением к "святой-мученице"
deicu Спасибо за такой обстоятельный и подробный рассказ - мне очень многое стало ясно

 Отправлено: 13.09.08 21:25. Заголовок: apropos пишет: А я,..

apropos пишет:

цитата:

А я, признаться, прочитала с удовольствием - люблю саркастичную ироничность.

Аналогично
apropos пишет:

цитата:

Посмотрела несколько фильмов - из-за Нагиева и Никоненко - очень они мне нравятся

Ох, эта парочка и еще один, у которого "майор" на лбу написано - Коротков (фио актера забыла) - такое колоритное трио, особенно в первой части.
Но - кстати, персонажа Нагиева сделали слегка влюбленным в Настю К. Ну чем вам не М-С, когда в нее влюбляется самый привлекательный мужской персонаж

 Отправлено: 13.09.08 21:30. Заголовок: Цапля пишет: колори..

Цапля пишет:

цитата:

колоритное трио

Оч-чень колоритное. С этими шуточками.
Цапля пишет:

цитата:

чем вам не М-С, когда в нее влюбляется самый привлекательный мужской персонаж

Ну, самый привлекательный может влюбиться в героиню-не-Мэри-Сью, как нам известно. Уж Докки-то нельзя, надеюсь, отнести... Хотя деепричастных и прочих - у меня много.

 Отправлено: 13.09.08 21:31. Заголовок: apropos пишет: Как-..

apropos пишет:

цитата:

Как-то не верится, что Фанни является идеалом Остин. Остин слишком умна, чтобы хотеть быть такой... скучной. Все же Фанни-идеальная ужасно скучна - в отличие от других героинь ее романов. На мой взгляд. Единственная героиня Остин (из главных), которая меня раздражает. Хотя сам роман люблю.

А по мне, так Фанни не скучна. Если читать отдаленно, то да, я с этим согласилась бы, но когда представляешь себе Фанни такой, какая она описана, сразу по-другому все воспринимается.
Chantal пишет:

цитата:

Смотрела-смотрела, в глубоком детстве - уже тогда прониклась глубоким отвращением к "святой-мученице"

Chantal , это про "Бедную Настю"? Но она ведь не так давно шла по телевидению?
apropos пишет:

цитата:

Уж Докки-то нельзя, надеюсь, отнести... Хотя деепричастных и прочих - у меня много.

Да ты что, где ж у тебя-то Мэри-Сью! Вот уж где ею и не пахнет, так это у тебя. А деепричастные в данном случае можно рассматривать как стилизацию или просто свою собственную манеру. Некоторые люди так разговаривают. В этом тесте имеется в виду нарочито-вычурный стиль, излишество, которого, как ты знаешь,у тебя нет.

 Отправлено: 13.09.08 21:39. Заголовок: apropos пишет: Уж Д..

apropos пишет:

цитата:

Уж Докки-то нельзя, надеюсь, отнести... Хотя деепричастных и прочих - у меня много.

Аа-а-а, прелесть, начиталась?
нет, Докки у тебя не М-С., но у тебя в романе есть идеальный мужчина

Miss Jane пишет:

цитата:

А по мне, так Фанни не скучна. Если читать отдаленно, то да, я с этим согласилась бы, но когда представляешь себе Фанни такой, какая она описана, сразу по-другому все воспринимается. Chantal пишет:

невыносимо скучна и правильна - как по мне. Живость ее теряется, сочувствовать ей тоскливо. Но написан роман великолепно - в т.ч. и именно достоверностью, умением написать правдиво разные характеры - даже такой идеально-правильной героини, как Фанни Прайс.

 Отправлено: 13.09.08 21:41. Заголовок: Цапля пишет: Но нап..

Цапля пишет:

цитата:

Но написан роман великолепно - в т.ч. и именно достоверностью, умением написать правдиво разные характеры - даже такой идеально-правильной героини, как Фанни Прайс.

Согласна. Вообще, в этом проблема экранизаций МП. Найти подходящий типаж и актрису очень сложно для роли Фанни.

 Отправлено: 13.09.08 21:56. Заголовок: Miss Jane пишет: Ес..

Miss Jane пишет:

цитата:

Если читать отдаленно, то да, я с этим согласилась бы, но когда представляешь себе Фанни такой, какая она описана, сразу по-другому все воспринимается.

Не совсем понимаю, что значит - читать "отдаленно". Книгу на расстоянии держать?
Читатель обычно сопереживает героям, личностям, которых представляет живыми людьми, проникается их чувствами, желаниями, настроением, устремлениям и т.д. Если у читателя герой не вызывает никаких эмоций, значит герой скучный, тусклый, неинтересный, а не потому, что читатель не хочет проникнуться или понять его.
У Дж.Остин обычно все герои выписаны очень ярко - их или любишь, или им сочувствуешь, относишься снисходительно, терпеть не можешь - т.е. они вызывают те же эмоции, что и окружающие в жизни люди. Вот только Фанни вызывает у меня скуку с примесью жалости.
Остальные же персонажи в романе весьма колоритны и интересны. Ну и еще ирония, язык (хотя мне перевод не очень нравится - или роман так написан сам по себе. Нет в нем привычной стилю Остин легкости).
Цапля пишет:

цитата:

сочувствовать ей тоскливо

Именно что.
Miss Jane пишет:

цитата:

в этом проблема экранизаций МП

Боюсь, не в этом.

 Отправлено: 13.09.08 22:03. Заголовок: apropos пишет: Не с..

apropos пишет:

цитата:

Не совсем понимаю, что значит - читать "отдаленно".

По-моему, мы уже об этом говорили, ну да Бог с ним. Зато я тебя понимаю.
И понимаю тех многих людей, у которых Фанни вызывает подобные твоим чувства. К тому же мне кажется, что чем взрослее человек, чем он опытнее и "зрелее" смотрит на мир, тем тяжелее ему поверить Фанни, прочувствовать ее. Да что греха таить - она не любимая моя героиня у Остен, но именно в МП как-то особенно ярок для меня образ автора, равно как и в "Доводах рассудка", уж не знаю, почему.
apropos пишет:

цитата:

Боюсь, не в этом.

Ну а в чем же? Конечно, там целый комплекс проблем....

 Отправлено: 13.09.08 22:04. Заголовок: Бедная, бедная Фанни..

Бедная, бедная Фанни Прайс! Miss Jane, вы не одиноки. Я ее тоже люблю и не нахожу скучной. Милая девушка со своим характером и принципами, в соответствии с которыми она и поступает.

PS если есть желание обсудить, может, переместиться в «Персонажи...»

 Отправлено: 13.09.08 22:11. Заголовок: Дафна пишет: Милая ..

Дафна пишет:

цитата:

Милая девушка со своим характером и принципами, в соответствии с которыми она и поступает.

Основной принцип - так считает м-р Бертрам, и это правильно. Черта характера - абсолютная покорность судьбе. Ну да, у нее жизнь была сложная.
Но в ней нет энергии, задора, живости ума и бойцовских качеств, как, к примеру, у Лиззи Беннет
Конечно, Фанни имеет право на существование, но сопереживать ей мне сложно- меня, как нетерпеливого читателя, привлекают деятельные и живые персонажи.

 Отправлено: 13.09.08 22:15. Заголовок: Дафна пишет: Бедная..

Дафна пишет:

цитата:

Бедная, бедная Фанни Прайс! Miss Jane, вы не одиноки. Я ее тоже люблю и не нахожу скучной. Милая девушка со своим характером и принципами, в соответствии с которыми она и поступает.

Дафна , неужели?! Какое счастье!
Дафна пишет:

цитата:

если есть желание обсудить, может, переместиться в «Персонажи...»

С удовольствием!
Цапля , пошли с нами!

 Отправлено: 13.09.08 22:16. Заголовок: К Энн и ДР отношусь ..

К Энн и ДР отношусь совсем по-другому. Она мягкая, покорная, терпеливая - но она - живая для меня. Я ей сопереживаю. А Фанни мне просто жаль.

 Отправлено: 13.09.08 22:21. Заголовок: apropos пишет: К Эн..

apropos пишет:

цитата:

К Энн и ДР отношусь совсем по-другому. Она мягкая, покорная, терпеливая - но она - живая для меня. Я ей сопереживаю. А Фанни мне просто жаль.

Ну, если объективно посмореть на Энн, то она скорее заслуживает осуждения. Ведь она сама разрушила свое счастье, да еще разбила сердце Уэнтуорту.

 Отправлено: 13.09.08 22:23. Заголовок: Леди, благодарю за п..

Леди, благодарю за приглашение, но - улетаю
Всем спасибо

 Отправлено: 13.09.08 22:27. Заголовок: Цапля пишет: Ох, эт..

Цапля пишет:

цитата:

Ох, эта парочка и еще один, у которого "майор" на лбу написано - Коротков (фио актера забыла) - такое колоритное трио, особенно в первой части.

Гармаш его фамилиЁ. Да, компашка была колоритная, я тоже в основном ради них смотрела. Сценки из серии "сами мы не местные, нам карман с деньгами оторвало" были очень забавными.

Дафна пишет:

цитата:

Бедная, бедная Фанни Прайс! Miss Jane, вы не одиноки. Я ее тоже люблю и не нахожу скучной. Милая девушка со своим характером и принципами, в соответствии с которыми она и поступает.

И я к вам на лавочку. Более того, считаю отождествление Фанни Прайс с Мэри-Сью вопиющим несоответствием исходным условиям задачи. О какой самоидентификации может идти речь, по-моему, самая непохожая на авторшу героиня среди всех ее романов. Скорей уж Элизабет Беннет больше подойдет под это определение. А вообще тут все, как и везде, зависит в первую очередь от таланта пишущего. У некоторых авторов и Мэри-Сью получаются довольно симпатичными и мало раздражают. Правда, я фанфиков читала относительно немного, а классических мэрисьюшных - и того меньше, так что, может, подобные героини просто не успели меня сильно достать.