Отправлено: 12.09.08 15:40. Заголовок: Мэри-Сью и другие опасности

По указанию администрации будем выкладывать здесь (в качестве доказательства "от обратного") характеристики, как не надо писать. Начнем с известного (как выяснилось, не всем) явления: Мэри-Сью.

С позволения уважаемых читателей, я буду приводить описание по частям, уж очень много источников надо обработать. За основу возьму статью в Wikipedia, с некоторыми дополнениями от частных лиц.

 Отправлено: 22.09.08 13:15. Заголовок: Спасибо экспертам! h..

Спасибо экспертам!

 Отправлено: 22.09.08 19:05. Заголовок: apropos пишет: *в с..

apropos пишет:

цитата:

*в сторону* Какое счастье, что оне у нас есть.

*в другую сторону* Ну вот, сначала обзываются, а потом еще и издеваются...

Юлия пишет:

цитата:

а до авторской правки, как мне показалась, она несла драматический эффект завязки самостоятельной интриги (которая вполне могла быть развита далее в дополнительную историю в свою очередь работающую на основной сюжет, но автор этого не захотел).

Если уж возвращаться к анализу той сцены, мне она в первой редакции тоже казалась лишней и немного надуманной - честно говоря, я не настолько в курсе реалий того времени, чтобы судить однозначно, но все же управляющий, настолько открыто и нагло пристающий к барыне меня, признаться, несколько покоробил. Но дело даже не в этом, а в том, действительно, какую смысловую нагрузку несла в контексте всего романа эта сцена - иными словами, все тот же извечный вопрос "а зачем"? Да, в событийном плане она полностью провисала - но, как следует из цитат, которые приводила и я, и deicu - в художественном тексте вполне возможны сцены, которые могут и не работать на основной сюжет, но тогда они должны работать на что-то еще - к примеру, на идею или на характеры. Здесь возможны, на самом деле, варианты - ну, поскольку тут у нас жанр "душевно-переживательный", то можно было бы сделать так, чтобы эта сцена привносила в роман какой-то дополнительный психологизм, оттеняла бы душевную эволюцию главной героини - ну, не знаю, к примеру, Докки после этого эпизода впервые задумалась бы о своем одиночестве и вдруг ощутила бы, как остро ей не хватает "мужского плеча" и поддержки в управлении поместьями - вспомнила бы, как управлялся с делами муж (в негативном ключе, разумеется) - а потом вдруг представила бы на его месте Палевского с его организаторским талантом и авторитетом у нижестоящих, представила бы, как Палевский вмиг разобрался с этим управляющим и т.д. - то есть, эта сценка послужила бы какой-то очередной вехой в развитии ее чувства и в понимании того, насколько все-таки с мужчиной - с нормальным мужчиной - в доме лучше и проще, чем без него. Допустим, до этого она только радовалась тому, что осталась одна, а после этого эпизода впервые пожалела, что она одна и "в доме нет хозяина". И это, разумеется, только один из тысячи возможных вариантов того, как можно было бы наличие этой сцены в тексте оправдать и мотивировать. Другой вопрос - нужно ли это делать, не лишняя ли это мотивация, не перегрузит ли она роман, не повторяет ли уже и без того очевидное и т.д. Мне думается, критерий тут такой - если автор чувствует, что сцену можно удалить без особого ущерба для развития не только сюжета, но и характеров и отношений героев - то тогда смело можно удалять.

 Отправлено: 22.09.08 19:20. Заголовок: Элайза deicu , прост..

Элайза deicu , просто нет слов! Вы - самые замечательные эксперты, каких только можно найти, и доступно, и понятно, и с примерами! Статья про Флобера нисколько не занудная, а очень интересная, и упоминание Толкина, как оказалось, не зря вчера всплыло, т.к. deicu тоже его упомянула.
Элайза пишет:

цитата:

остались детали и описания вроде бы и лишние, т.е. не имеющие, казалось бы, прямого отношения к сюжету, но в то же время вполне оправданные другими функциями - эстетической, к примеру, символической, образной и т.д. Просто писатель, как мне кажется, должен сам четко понимать, зачем ему в тексте та или иная фраза, тот или иной образ, зачем ему в сюжете тот или иной характер, диалог, поворот событий и т.д. А если писатель это будет четко понимать, то это поймет не только критик, специально вчитывающийся в текст, но и обычный читатель, просто получающий удовольствие от чтения, поскольку у него неизбежно возникнет ощущение, что его ведет за собой уверенный и четко осознающий свою задачу автор.

Подписуюсь под каждым словом! Мне кажется, что примерно это, только очень-очень коряво, я пыталась вчера сказать.
deicu пишет:

цитата:

Некоторое внимание к характеризации увеличит вашу аудиторию и удовольствие читателей от чтения, но если вы разрабатываете характеры без удовольствия, только чтобы попасть в ряды "хороших писателей", все шансы за то, что характеризация будет механической, неэффективной, не только не расширит вашу аудиторию, но и испортит читателям удовольствие от чтения."

И под этим подписуюсь!
Просто браво!

 Отправлено: 22.09.08 19:21. Заголовок: Элайза как ты здоров..

Элайза как ты здорово всё по полочкам разложила!

 Отправлено: 22.09.08 19:23. Заголовок: Элайза пишет: Мне д..

Элайза пишет:

цитата:

Мне думается, критерий тут такой - если автор чувствует, что сцену можно удалить без особого ущерба для развития не только сюжета, но и характеров и отношений героев - то тогда смело можно удалять.

Да, и еще под этими словами просто не могу не подписаться! И сцена из "Водоворота" так разобрана, просто диву даюсь, Элайза ! Мое восхищение.

 Отправлено: 22.09.08 19:48. Заголовок: Элайза, наш признан..

Элайза, наш признанный Белинский - Где ты раньше был? (с)
Эх, сама я не додумалась - у меня там Докки только рассуждает о том, как не умеет разбираться в людях.

Мне очень понравилось, как Флобер переписывал и "ужимал" свой роман - авторы знают, как тяжело переделывать, а то и вовсе расставаться с тем, что твое, родное. Будто по-живому резать. Но надо - значит надо.

 Отправлено: 23.09.08 03:36. Заголовок: Дамы! Спасибо за дис..

Дамы! Спасибо за дискуссию. Всегда интересно читать, особо специалистов Помнится в начале говорилось о лишних людях в романах. А вот вопрос (неспециалиста, сразу говорю!) какую сюжетообразующую роль несут милейшие Херсты в ГиПе? (Ну мне действительно интересно. Не есть ли здесь тот случай атмосферных героев - по Хелге?)

 Отправлено: 23.09.08 18:03. Заголовок: apropos пишет: Где ..

apropos пишет:

цитата:

Где ты раньше был? (с)

Пиво пил (с) Реал меня грузил. А если серьезно - сперва я не считала корректным вмешиваться с критикой сюжетных ходов до тех пор, пока роман не был закончен - а когда ты его закончила, то тут же сообщила, что это еще черновая редакция и ты будешь многое переделывать и править, убирать и добавлять... так что я решила "погодить" лезть со своими советами и рацпредложениями в творческую кухню автора, ибо автору, в конечном итоге, всегда виднее, что и как у него может "заработать" в сюжете. А в окончательной редакции я с удовлетворением увидела, что эту сцену ты в итоге вообще решила из текста убрать.

Бэла пишет:

цитата:

какую сюжетообразующую роль несут милейшие Херсты в ГиПе?

Ни в коей мере не предентуя на экспертную "истину в последней инстанции" (которой в нашем деле вообще быть не может ) рискну поделиться лишь своим частным ощущением.Мне думается, "атмосферный" тут, пожалуй, в первую очередь мистер Херст. Фигура его супруги более "служебная" - она нужна в первую очередь затем, чтобы мисс Бингли было с кем обсуждать меритонских дам, вычислять ширину полоски грязи на подоле мисс Лиззи, когда та причапала пешком в Незерфилд и т.д. То есть, это в большой степени вспомогательный, "технический" персонаж. А вот у Херста функция несколько иная - он фигура почти гротескная, обрисованная буквально несколькими, но совершенно убийственными по сарказму штрихами. И он представляет собой любопытный образчик той породы, которая в обществе, в высшем и не очень, считается, судя по всему, вполне приемлемой; во всяком случае, его поведение и манеры ни у кого не вызывают осуждения и нареканий - ни у меритонского общества, ни у Дарси. При том, что он больше мЁбель, нежели джентльмен, но минимальные "светские" функции - охота, карты - выполняет исправно - и этого вполне достаточно, чтобы считаться "полноценным" членом хорошего общества, так получается. Остальное время он вполне может молчать в тряпочку или спать на диване, и никого это не шокирует. То есть, общество строже судит более ярко выраженные проявления "неподобающего" поведения и социопатии всех сортов - Дарси и сестер Бингли возмущают вульгарная трескотная недалекой мамаши Беннет, многословная глупость Коллинза и Лукаса, развязное поведение Лидии и т.д., а меритонское общество, в свой черед, осуждает высокомерие и необщительность Дарси - а вот к Херсту ни у кого, похоже, нет никаких претензий, хотя его IQ вряд ли сильно выше, чем у того же Коллинза, и вряд ли он намного общительнее того же Дарси. Словом, эдакое пустое место, которое все, тем не менее, считают вполне приемлемым и "социально адаптированным". И от этого снобизм некоторых членов общества по отношению к другим становится еще более выпуклым. Как говорится, "видяй сломицу в оке ближнего своего", в своем социальном кругу "не зрит ниже бруса". К примеру, тот же Дарси с пафосом упрекает Элизабет за отсутствие у ее родственников должных манер, в то время как манера Херста засыпать на диване в общей гостиной его, по всей видимости, нимало не коробит. Словом, Херст - весьма забавный и отнюдь не лишний штришок в общей картине нравов, как мне кажется.

 Отправлено: 23.09.08 18:43. Заголовок: Элайза , браво! htt..

Элайза , браво!
Мне кажется, что про Херстов лучше и сказать нельзя!
Я в восхищении.

 Отправлено: 23.09.08 20:13. Заголовок: Как же интересно чит..

Как же интересно читать вас, дамы!

 Отправлено: 23.09.08 21:01. Заголовок: Элайза http://jpe.r..

Элайза
чудно обрисованы Херсты
и. как представляется - их функция , исходя из вышеописанного - не просто фоновая. Если персонаж не является "сюжетообразующим" - это не значит, что он лишний - но автор тоже достаточно ясно должен осознавать необходимость его появления

 Отправлено: 23.09.08 21:03. Заголовок: Элайза пишет: когда..

Элайза пишет:

цитата:

когда ты его закончила, то тут же сообщила, что это еще черновая редакция

*ворчливо* это я сообщала с самого начала и перед каждым выложенным куском.
Элайза спасибо за столь обстоятельный рассказ об "атмосферном" персонаже, но отнюдь не лишнем в романе.
Элайза пишет:

цитата:

Фигура его супруги более "служебная"

Мне кажется еще немаловажным именно замужество Луизы (хотя и в этом случае фигуру Херста легко было бы убрать из повествования и обойтись его упоминанием, но ты права, он придает особый колорит) - иначе ведь незамужние сестры не могли бы жить в одном доме с братом и его другом без компаньонки или какой-то другой "респектабельной" дамы. Ну, а Херсту хартфордширское общество многое прощает (в отличие от Дарси), поскольку он не является "женихом", т.е. не представляет собой повышенного интереса мамаш и их дочек.

 Отправлено: 24.09.08 22:12. Заголовок: apropos пишет: он н..

apropos пишет:

цитата:

он не является "женихом", т.е. не представляет собой повышенного интереса мамаш и их дочек.

Ну да, отработанный материал, с него и взятки гладки...

 Отправлено: 04.10.08 17:00. Заголовок: К сожалению, у меня ..

К сожалению, у меня вдруг обнаружилось много невыполненных обязательств, но я продолжаю помнить , что одно из них – поговорить здесь о штампах. Для затравки, думается, можно привести отрывок из статьи "Стилистика начинающего автора" (Воратха). Хотя автор пишет как судья конкурсных рассказов в жанрах фантастики и фэнтези, его наблюдения захватывают шире. Я позволила себе процитировать лишь самое существенное, для чего пришлось кое-где поменять порядок абзацев, и подбросить личные комментарии.

Для начала раздел "В черном плаще из лоскутов тьмы (штампы)" целиком:

"- Дуб, - бросил профессор.
- Могучий, - прошептал испытуемый.
- Как? - переспросил профессор, словно не поняв.
- Лесной великан, - стыдливо пояснил человек.
- Ага, так. Улица.
- Улица... Улица в торжественном убранстве."
К. Чапек "Эксперимент профессора Роусса"

Зачастую автор стремится экономить силы и время, пользуясь многочисленными литературными находками своих коллег - маститых и не очень. И действительно: к чему изобретать что-то новое, когда все уже написано до нас?.. Вот и появляются в произведениях глаза, горящие "каким-то странным ярким огнем", плащи из "клубящихся лоскутьев мрака", "дивные эльфы" и "герметические костюмы, похожие на скафандры". На эту тему много сказано до меня, повторяться не хочется. Метафоры и реалии сродни монеткам: чем чаще платишь ими, тем тусклее становятся. Почему Лесков был способен написать: "длинный сухожильный квартальный и толстый, как мужичий блин, консисторский чиновник с пуговичным носом", а большинство авторов путается в "бочкообразных" телах и "коротких носах"? Чем мы хуже Лескова?

Каждый из нас регулярно наблюдает в жизни "мужичьи блины"; окружающая нас реальность неизмеримо богаче литературы. Достаточно проявить чуточку внимания к мелочам - и не придется обращаться к штампам.

Помимо штамповки и шаблона, автор обращает внимание начинающих авторов и на многие другие стилистические ошибки. В частности:

- жаргонизмы, канцеляризмы, архаизмы
Особенно в их смешении, в виде окрошки. "Введя в организм некоторую дозу горячительных напитков, мы похерачили к преподу на лабу, ибо оный уже возвестил пришествие вышеупомянутой". От такого стилистического перепада зубы могут расшататься, ей-богу!

- речевая избыточность
Бывает, что автор стремится огорошить аудиторию словарным запасом или просто не в силах поверить, что читатели поймут с первого раза. "Графиня смотрела на меня с надменной, горделивой чванностью". Еще хуже, если и слова однокоренные (тавтология, или "масло масляное"): "Графиня взирала на меня надменным взором".
Когда дело доходит до избыточности эпитетов, то пережим очевиден для всех, кроме настойчивого автора. К примеру: есть предложение "Начиналась гроза". Вполне нормальное предложение, гроза ведь у каждого своя. Личная, выстраданная. Но автор - личность творческая, он пишет "Началась страшная гроза". Пока тоже ничего страшного, однако молнии не показаны. Дайте мне молнии! Где молнии? Появляется: "Началась роковая, страшная гроза, зазмеились ветвистые молнии". В стремлении "делать красиво" автор неутомим, а результат? Результат налицо: "И, наконец, безжалостно, грохочуще раздвигая слои реальности, явилась третья молния, яростно разбросала по небу свои алчущие ломаные щупальца, вцепляясь ими в скользящие сквозь мироздание, даже самые крохотные потоки, несущие в себе Силу".

- избыток притяжательных местоимений
"Она сидела возле него, облокотившись своим локтем на спинку его стула, и смотрела на его работу". Естественный вопрос, возникающий при взгляде на это предложение: чьим еще локтем можно облокотиться на спинку стула, кроме как своим? Чем вообще можно облокотиться, кроме как локтем? Начинающий автор зачастую стремится настолько детализировать происходящее, что доходит до абсурда. Притяжательные местоимения "свой", "своя", "своё" играют при этом с ним дурную шутку, делая текст тяжелым и рыхлым.
(Замечу мимоходом, что это первейшая черта плохого перевода, повторяющего чужой синтаксис; в английском и других языках притяжательные местоимения необходимы грамматически – либо они, либо артикли – но в русском-то языке артиклей нет.)

- неопределенные местоимения
Зачастую автор, описывая своих героев, совершает чуть ли не самую страшную ошибку, какую только можно представить: он признается в собственной некомпетентности. Неспособности показать чувства, переживания персонажей, свою слепоту в отношении описываемых реалий. "Почему-то жило твердое убеждение", "из-за какого-то глупого детского упрямства", "с каким-то безумно отрешенным взором", "чувствовался какой-то надрыв переживаний" - не правда ли, так и слышится: "не знаю я, что там за надрыв переживаний, отстаньте от меня"?
Есть очень мерзкое местоимение: "всё". "В корабль попал метеорит, и всё взорвалось". Господа сочинители! В космическом корабле нет детали под названием "всё". Извольте написать конкретно: что взорвалось и почему. Чаще всего местоимение "все", "всё" используются начинающим автором по лени ума.

- экспрессивные словечки и союзы в начале предложения
Начинать предложение со слов "пусть", "только", "итак", "ну", "да", "нет", союзов "и", "а", "но" – это великолепный прием, служащий для придания произведению особой экспрессии. Но пусть этого приема не будет слишком много! Если каждое предложение в тексте будет начинаться эмоциональной вставкой, восприятие читателя притупится, по-настоящему эмоциональный поворот сюжета не вызовет в душе ни малейшего отклика.

- избыточность действия ("беспокойный персонаж"
Желая показать героя во всей красе, динамично и ярко, автор заставляет его совершать массу ненужных телодвижений. "Сидящий в кресле маркиз встал, задумчиво прошелся по комнате, вертя в руках перо, и остановился напротив портрета королевы, глядя на нее с обожанием, шепчущий слова любви". Инстинктивно ясно, что герой должен был встать, перед тем, как идти, что остановиться, одновременно глядя и шепча - это как-то уж чересчур. Обилие беспомощных причастных и деепричастных оборотов душит текст, страдательный залог делает произведение сонным и апатичным.
Другой случай, когда автор начинает вкладывать действия героев друг в друга подобно матрешкам. "Маркиз грустно перетаптывался возле зеркала, держа в руках стакан вина, запотевающий на холоде, из которого время от времени прихлебывал, наблюдая за отражением задумчиво перебирающей струны лютни королевы, улыбаясь, бросавшей на него задумчивые взгляды". Сознанию читателя тяжело держать столько связок между объектами, столько отношений. Наконец, так писать - просто безграмотно! Лучше разбивать подобные громоздкие фразы на несколько предложений.

- избыточность существительных
"Запись рецепта яда змеи долины Василисков" – комментарии не требуются.
(Почему-то в переводе такие цепочки существительных в одинаковом падеже – здесь родительном – появляются гораздо чаще, чем в оригинальных текстах, и там действует редакторское правило: не больше двух подряд в одном падеже.)

- неконкретность описаний
"Рыцарь ехал, облаченный в средневековую одежду: древний феодальный камзол, старинные штаны и национальную шляпу с традиционным рыцарским пером". Ребята, история костюма очень богата: котты, шоссы, касэды, камзолы, пурпуэны... Наше время дает автору великолепные возможности: пошарив по интернету, можно легко добыть нужную информацию, узнать, чем баскинет отличается от кулеврины и можно ли их вообще сравнивать. Помните Ильфа и Петрова, "стремительный домкрат"? Увы, "домкраты" никуда не исчезли; девы-воительницы в наше время надевают кирасы на голову - все лишь оттого, что пишущему было лень выяснить правильное значение слова. Конкретное описание всегда лучше общего; если есть выбор, что предпочесть: бескозырку или головной убор, берите бескозырку. У читателя хорошо проработанные детали произведения вызывают доверие.

Я даже перечислила не все, но и сам автор обширной статьи признается, что многое осталось за пределами обсуждения.

... Нельзя объять необъятное, да и нужно ли? Многие проблемы исчезнут сами собой, едва лишь автор начнет РАБОТАТЬ. Работать над собой, над текстом, не полагаясь на некое божественное вдохновение, которое само якобы подскажет нужные слова. Не подскажет. Вдохновение вдохновением, - тоже вещь полезная, не спорю, - однако рутинная корректорская правка (и не одна!) необходима любому тексту, как воздух.

К счастью, в борьбе за стиль у нас есть два союзника: первый - обидная нелицеприятная критика со стороны злейших друзей, ну а второй... думаю, вы уже сами догадались. Это очень обидная, очень нелицеприятная критика со стороны их же. Чем больней, тем лучше.

 Отправлено: 04.10.08 19:55. Заголовок: deicu http://jpe.ru..

deicu Ох, какие истины открываются! Вроде бы и знаешь о них, так нет - стоит почитать такие рекомендации, как начинаешь смотреть на свой текст другими глазами.
Ох, пойду, пожалуй, перечитывать собственные творения, в отчаянии хватаясь руками за голову.
deicu пишет:

цитата:

обидная нелицеприятная критика со стороны злейших друзей

цитата:

очень обидная, очень нелицеприятная критика со стороны их же. Чем больней, тем лучше.

Как это верно!

 Отправлено: 04.10.08 20:09. Заголовок: deicu Спасибо! htt..

deicu
Спасибо! Просто Библия...
Даже боюсь перечитывать свои ваяния, волосы дыбом встанут.

deicu пишет:

цитата:

первый - обидная нелицеприятная критика со стороны злейших друзей, ну а второй... думаю, вы уже сами догадались. Это очень обидная, очень нелицеприятная критика со стороны их же. Чем больней, тем лучше.

Замечательная мысль!

 Отправлено: 04.10.08 20:36. Заголовок: deicu http://jpe.ru..

deicu
очень любопытно и очень справедливо!
* в сторону* лучше даже не пытаться писать

 Отправлено: 04.10.08 20:37. Заголовок: Цапля пишет: * в ст..

Цапля пишет:

цитата:

* в сторону* лучше даже не пытаться писать

 Отправлено: 04.10.08 20:43. Заголовок: Цапля пишет: лучше ..

Цапля пишет:

цитата:

лучше даже не пытаться писать

Точно, и жить спокойнее, а то сплошные переживания из-за разных видов избыточности и кучи штампов.

 Отправлено: 04.10.08 20:49. Заголовок: Хелга http://jpe.ru..

Хелга
солнце, то я о себе, не о тебе, наш неподражаемый стилист и элегантист *прячется*