Отправлено: 12.09.08 15:40. Заголовок: Мэри-Сью и другие опасности
По указанию администрации будем выкладывать здесь (в качестве доказательства "от обратного") характеристики, как не надо писать. Начнем с известного (как выяснилось, не всем) явления: Мэри-Сью.
С позволения уважаемых читателей, я буду приводить описание по частям, уж очень много источников надо обработать. За основу возьму статью в Wikipedia, с некоторыми дополнениями от частных лиц.
deicu , тройное ура! Надеюсь, что нам всем это пойдет на пользу. Спасибо за взятый на себя труд.
Вигейла
Сообщение: 31
Настроение: отличное
Отправлено: 12.09.08 16:18. Заголовок: Мне это будет очень ..
Мне это будет очень полезно. Спасибо.
deicu
начетчик и цитатчик (c)
Сообщение: 66
Отправлено: 12.09.08 17:07. Заголовок: Этимология Сам терм..
Этимология
Сам термин "Мэри-Сью" появился почти случайно, хотя описывает явление более чем закономерное. В 1974 году Пола Смит написала пародию (я подчеркиваю, сознательную пародию) "Рассказ треккера" в своем фэнзине - как ясно из названия - по "Звездному пути" ("Star Trek"). Вообще, тут следует заметить, что треккеры почти сразу образовали очень активный и креативный фандом; в частности, первый слэш также был напечатан в треккеровском фэнзине. К этому времени само явление уже сложилось, и фантазии девочек подросткового возраста подтолкнули Полу Смит выписать свою героиню - лейтенанта Мэри-Сью ("самого молодого лейтенанта в космофлоте - только пятнадцати с половиной лет"). Все на корабле ее обожают, потому что она блистает во всем, за что ни возьмется, Мэри-Сью очаровывает Керка, Спока и Мак-Коя, спасает их с помощью заколки для волос, затем – сражаясь с приступами болезни, что свалила весь экипаж – в одиночку ведет корабль, под конец умирает, а все уливаются слезами. И такой насыщенный сюжет уложился всего в десять абзацев.
Так было отражено уже существующее явление: фантазии девочек-подростков (активных авторов треккерского фандома того периода), как они попадают на корабль и крутят любовь с каноническими персонажами. Кроме того, у них часто не то что нереалистичные, а попросту невозможные умения и знания, часто экзотические и вообще далеко за пределами того, что можно от нормального человека ожидать.
Позднее, по мере накопления практического опыта, концепция Мэри-Сью расширилась (может быть, лучше сказать: разбухла от материала). Теперь так называют более общее явление: идеализированный характер (часто приглаженную и прикрасивленную проекцию самого автора), который оттесняет на периферию повествования канонических персонажей и постоянно торчит на переднем плане, блистая всевозможными талантами, красотой, сексапильностью, экстрасенсорными способностями и тому подобным. Прочим характерам отводится роль штатных восхищенцев (или восхищателей?), потому что больше ничего им делать не остается - Мэри-Сью все делает сама и гораздо лучше: побеждает злодеев, сводит с ума выбранного канонического героя (в русских исследованиях появился термин "объект слюноотделения"), выполняет невыполнимые миссии и прочее.
Наконец, и персонажи оригинальных произведений (не фанфиков) могут быть названы "Мэри-Сью", если они отпечатаны с того же клише, что их фанфиковые родственницы: настолько идеальны, что оттесняют всех прочих персонажей к периферии повествования на роли восхищателей (или восхищенцев?).
Термин быстро распространился за пределы треккерского фандома, и уже к появлению Интернета считался всеобщим, применимым к любому фандому и обсуждению вообще. Может применяться и к женским, и к мужским персонажам. Так, классическим мэрисьюшным персонажем считается Весли Крашер в новом "Стар Треке" ("Следующее поколение"), названный по (второму) имени создателя "Стар Трека" Юджина Весли Родденбери. Иногда близнец Мэри-Сью называется то Ларри-Стю, то Марти-Стю, то еще как-нибудь, но само разнообразие терминологии показывает, что она лишняя. Впрочем, бывает, что Марти-Стю называют определенный вариант Мэри-Сью, мучающийся необоснованным (ну, конечно!) чувством вины или хранящий какую-нибудь темную тайну.
Значение
Прежде всего хочется указать, что "Мэри-Сью" не имеет никакого отношения к писанию от первого лица. Есть автобиографическая проза, которая представляет повествователя как нормального человека, и с достоинствами, и с недостатками, и не забывает описать других людей, с которыми повествователь так или иначе взаимодействует (собственно, чаще даже больше описывает других людей). Точно так же, как в фанфике не обязательно неканонический персонаж - непременно Мэри-Сью.
Прежде всего, Мэри-Сью - нереалистичный образ. У нее нет и не может быть недостатков. Вернее, не может быть настоящих недостатков, а только такие, которые не имеют отношения к разворачивающемуся действию: например, не играет на банджо. Считается (справедливо не всегда, но достаточно часто), что Мэри-Сью появляется при вставке автором себя в повествование для того, чтобы реализовать собственные желания и устремления в интересном мире, полном интересных людей. С такой примерно мыслью: "Ого, вот будет здорово, если героиня вроде меня, но вся из себя еще лучше, там появится, и все ахнут".
Обратите внимание: не при всякой вставке себя, а нацеленной на выполнение желаний. Собственно говоря, литературоведы утверждают, что все авторы извлекают характеры всех персонажей из глубин собственного характера. Сказал же Флобер: "Emma, c'est moi" ("Эмма - это я") на полном серьезе, и так сросся со своей героиней, что заболел, когда описывал ее отравление мышьяком. Многие авторы благополучно и психологически достоверно описывают, как ведет себя человек именно с их характером (он, в конце концов, им лучше всего известен, а писать советуют как раз о том, что хорошо знаешь) в определенных обстоятельствах, реалистично и достоверно. Значение термина "Мэри-Сью" предполагает мечтания об исполнении желаний, и введение себя в повествование здесь вторично.
Настолько вторично, что очень многие Мэри-Сью не могут быть описаны как проекция автора, даже идеализированная - не похожи. Они "заместители" автора, "доверенные лица", подходящие для выполнения данного комплекта желаний.
Таким образом, цель написания Мэри-Сью отличается от цели написания характера вообще: не представить личность, а дать ей все мороженое, всех кукол, все украшения, всех поклонников, какие автор хочет для себя. Естественно, что из Мэри-Сью получаются очень бедно разработанные характеры, плоские, нереалистичные, и в результате совершенно неинтересные.
Авторы это чувствуют и пытаются добавить им привлекательности, например, за счет очень красивой внешности (причем часто красота экзотическая, необычная - особенно это касается цвета глаз и волос), мистических или экстрасенсорных возможностей, таинственного происхождения, трагического прошлого и тому подобного.
Опять же, все перечисленное (с учетом жанровых особенностей) не заказано и нормальному персонажу. Наконец, в некоторых жанрах (сентиментального романа, например) органично существуют идеальные героини и вообще характеры. Но Мэри-Сью вообще не нужен характер, никакие черты характера не нужны, чтобы получить, что хочется. А они всегда получают, что хотят (в конце концов, их для этого и писали): добиваются избранного возлюбленного, побеждают в любой борьбе или соперничестве (вплоть до вульгарной драки), но психологических проблем у них при этом в принципе не возникает. Мэри-Сью не может подстроиться под мир или человека; авторы любезно (и немотивированно) подстраивают мир под нее.
(Продолжение следует)
Chantal
Сообщение: 335
Настроение: Влюблена в Остин больше, чем когда-либо
Отправлено: 13.09.08 10:03. Заголовок: Основные характерист..
Основные характеристики
За долгое время своего существования Мэри-Сью научились мимикрировать, появились многочисленные разновидности вплоть до "анти-Сью", авторы которых наделяют своих героинь всяческими недостатками вместо всяческих достоинств, чтобы их творение не приняли за Мэри-Сью. Как же они ошибаются! Антонимом каноническому клише является не психопатическая злодейка, вокруг которой точно так же вертится весь мир, а другим персонажам остается лишь трепетать с затаенным восхищением. Противоположность Мэри-Сью – полнокровный, всесторонне разработанный характер, описанный во взаимодействии с людьми и миром, личность.
Тем не менее, с учетом оговорки, а также принимая во внимание жанровые разновидности, выделим некоторые наиболее часто встречающиеся характеристики Мэри-Сью, чтобы примерно ориентироваться.
1) Черты характера - подозрительно похожа на автора: те же политические взгляды, вкусы, желания (те из них, которые к моменту ее создания еще не исполнены); - любит цветы, драгоценные камни, моды и другие стереотипно "девичьи" объекты; - вызывающе сексапильна; даже самые "скромные фиалки" среди них проявятся в одной-двух сценах, чтобы их не сочли наивными; - всегда оптимистична, независимо от окружающих обстоятельств; - либо наоборот, постоянно в депрессии, чтобы канонические персонажи ее утешали.
2) Умения и навыки - независимо от уровня любых умений, который установлен для канонических персонажей, всегда превышает его; - если чего-то еще не умеет, набирает нужный навык за невероятно краткий срок; - заставляет других менять свои взгляды с удивительной легкостью; - часто превосходно поет, несомненно, вдохновленная диснеевскими принцессами; - может также владеть каким-либо музыкальным инструментом – и, разумеется, виртуозно; - необъяснимые или неописуемые сверхъестественные возможности; если в исходном каноне ничего фантастического нет, это несмываемое клеймо Мэри-Сью; - бегло говорит на нескольких языках (этот навык не всегда мэрисьюшный, зависит от исторических обстоятельств); но если общается с животными – вопрос ясен.
3) Внешность - может иметь необычный цвет глаз и (или) волос; в наиболее "реалистичных" вариантах часто рыжая с зелеными глазами, на восхищение которыми уходит много времени; - разноцветные глаза практически мгновенно указывают на Мэри-Сью; - стройная фигура с пышным высоким бюстом; - нереальное соотношение вес / рост, в сторону большей худобы, причем влияние этого на состояние здоровья даже не обсуждается; - настолько красива, что это проклятие (Is So Beautiful, It's a Curse TM); если такая характеристика возникает безо всякой иронии, то дальше ехать некуда; - часто носит бросающиеся в глаза наряды, с тоннами драгоценностей и прочим, или наоборот, вызывающе готичные; особенно яркая черта – наряд плохо подходит для ее занятия (слишком многие Мэри-Сью в шикарных платьях полосуют чудовищ);
4) Аксессуары - магические драгоценности (кольца, позволяющие читать мысли и все такое); - самурайский меч; даже если дело происходит в Средиземье или в космосе, самурайский меч – это круто; - классная тачка (соответственно, классный самолет, корабль, конь и т.д.); - возможно, даже машина времени.
5) Отношения с каноническими персонажами - подозрительно похожа на канонический характер, с некоторыми изменениями (смена пола, другая внешность и т.д.); - обладает невероятным магнетизмом по отношению к характерам, которые автор находит привлекательными; если автор меняет канон, чтобы этого добиться – вопрос исчерпан; - оказывается ребенком канонического персонажа; особенно, если сам персонаж еще слишком молод, чтобы иметь детей (или не имел на это времени, или желания, или физической возможности); - либо существует другая родственная связь; - все или большинство персонажей по какой бы то ни было причине не перестают о Мэри-Сью думать и обращают на нее больше внимания, чем можно логически объяснить: даже злодеи заняты лишь тем, чтобы ее захватить или убить; все сфокусированы на ней одной, по-хорошему или по-плохому, что бы ни происходило; - люди часто замечают ее красоту, притягательность или "что-то особенное" при первой же встрече; в наихудшем варианте они с первого взгляда посвящают себя ей одной, не обращая внимания на свои обязанности и житейские обстоятельства; - либо ненавидят с первого взгляда, без очевидной причины или из "ревности"; - сложившиеся личности меняются ради нее: закоренелые негодяи следуют за ней, как верные псы, или кроткие персонажи пытаются обидеть ее.
6) Элементы сюжета - она Избранная; даже если есть канонический персонаж на эту роль, она либо занимает роль вместе с ним, либо просто оттесняет его; - или она принадлежит к тому же необычному виду (или организации), что и канонический герой; - ей обычно столько же лет, сколько автору; это само по себе не вредно – студент может быть шестнадцатилетним, но не закаленный же в боях вояка; - или она выглядит на этот возраст, а на самом деле ей лет семьсот; - часто крайне трагичное прошлое, которому автор обычно не уделяет много внимания – так, несколько намеков, чтобы подчеркнуть, какая она особенная; часто сирота, иногда родители умирают на ее глазах; но обязательно без какой-либо ее вины (ДТП особенно любимы фикрайтерами); - часто родители оставляют ей немалое состояние, и бедная сиротка остается одна с кучей слуг (почему-то никогда с опекуном, положенным по закону); - может совершить героическую жертву, чтобы доказать, что она слишком хороша для этой грешной земли; особенно, если оставшийся труп не обезображен, независимо от метода, благодаря которому дошло до трупа; - может быть воскрешена для сиквела, особенно под предлогом "богу я нужна на земле"; - может оказаться наполовину человек, наполовину <другой вид>; или целиком < другой вид>, особенно популярны эльфы, но сгодится любой гуманоидный, "приятный" вид; - а теперь уже бывают и хорошенькие чудовища, например, дракониха, как правило, непохожая на канонические изображения – просто человеческое тело с драконьими крыльями и без чешуи; - перевоспитывает злодея своей невероятной добродетелью; как правило, после этого злодей ничего уже не делает, только беспрерывно говорит, какая она хорошая; - бывает принцессой, особенно если вырастает в крестьянской семье, и ее социальное положение обнаруживается по ходу сюжета; все вопросы отпадают, если оказывается принцессой нечеловеческой или давно сгинувшей расы с древней культурой; - оказывается в Другом Мире (обычно каноническом), где ей гораздо лучше; особенно, если в реальном мире ей было ну просто очень тяжело; - в фэнтезийных канонах может нарушать законы соответствующего мира; - если кому-то наносит вред, немедленно раскаивается, и те, кому она нанесла вред, ее немедленно же прощают.
7) Подача персонажа - у нее обычно слишком длинное, сложное имя, часто смысловое и имеющее отношение к ее способностям, с упоминанием красоты, драгоценностей, тьмы или вообще всего, что автор сочтет интересным; - либо напротив, имя, которое просто-напросто кричит: "Я аватара автора, любите меня!"; - какое-нибудь японское имя; особенно замечательно, если окружение ни с какой стороны не японское; некоторое время назад в анимешных фандомах стало популярным имя Сакура (японская вишня), и теперь оно там стало синонимом Мэри-Сью; - или выбирается красиво звучащее имя из случайной детской книжки (например, Екатерина – русская форма имени Кэтрин); - чудовищно много времени тратится на описание каждой ее черточки при первом же появлении; если в произведении несколько приложений, описывающих, как меняется структура ее костей и вен, когда она надевает кольцо – оставьте всякую надежду; - пышные описания (purple prose) каждого ее действия, обычно вне всякой пропорции по отношению к остальным; у нее все передние планы, а прочие часто вообще не попадают в кадр; - целые пассажи лишь бегло намечены, как будто автор писал только те части, в которых хотел любоваться героиней; - хотя очень трудно определить, правда это или нет (а сам автор никогда не признается), Мэри-Сью – представление автора, каким он хотел бы быть, или идеализированное представление близкого для автора человека.
deicu , удивительно любопытно, спасибо огромное за четкое и структурированное изложение. В противном случае в этой информации можно было бы запутаться. Насколько я понимаю, Мэри-Сью - это совокупность характерных черт, но ведь некоторые из них могут присутствовать и в обычных произведениях у нормальных героев? (например, какой-нибудь талант?) Нельзя ведь считать, что героиня - типичная Мэри-Сью, если она прекрасно поет и играет, но при этом в остальном - явно не Мэри-Сью? (вообще, надо сказать, что мне все-таки кажется, что это явление все же более тесно связано с фикрайтерством, нежели с оригинальными произведениями, хотя и в них случаются подобные героини).
deicu
начетчик и цитатчик (c)
Сообщение: 70
Отправлено: 13.09.08 19:32. Заголовок: Miss Jane пишет: Не..
Miss Jane пишет:
цитата:
Нельзя ведь считать, что героиня - типичная Мэри-Сью, если она прекрасно поет и играет, но при этом в остальном - явно не Мэри-Сью
Если все это достоверно и обусловлено, конечно. Скажем, благовоспитанные барышни из хороших семей, как правило, много лет учились и играть, и петь. Или, как говаривала Мэри Крофорд, не учились, и потому поют еще лучше. У Мэри-Сью таланты - неизвестно откуда взявшиеся и превосходящие все ожидаемые. Да и авторы моей скромной компиляции согласны с Вами:
цитата:
все перечисленное (с учетом жанровых особенностей) не заказано и нормальному персонажу.
Казалось бы, Мэри-Сью слишком хорошо знакома всем, но приходят новые авторы и продолжают делать все те же старые ошибки. Чтобы привлечь их внимание к существованию Мэри-Сью, а то и помочь разобраться, насколько создаваемый ими персонаж близок к опасной черте, разрабатывают тесты на Мэри-Сью. Насколько мне известно, первым был "Лакмусовый тест на Мэри-Сью" / Mary Sue Litmus Test Мелиссы Уилсон (она же Dr. Merlin, фандом "Горгульи"). Впоследствии его многократно переиначивали и приспосабливали к нуждам других фандомов. Я по-прежнему считаю, что русскоязычный http://community.livejournal.com/marysuestics/7795.html - один из наиболее удачных проектов, и довольно универсальный, а кроме того, написан остроумным и язвительным пером.
В этих тестах перечисляются клише, которые обычно связаны со стереотипом Мэри-Сью, и автора просят плюсовать баллы; чем больше баллов набирается, тем ближе проверяемый персонаж к Мэри-Сью. Часто авторы считают, что тесты слишком строги.
Наверное, многих очень сильно раздразнили Мэри-Сью, если тестирование чаще всего начинается с вопроса: - Назван ли персонаж Вашим именем? (Первым именем, вторым, сетевым ником и т.д.) Если так, тест закончен, положите карандаш (остановите мышь). Не надо называть персонаж в честь самого себя.
Джейн Остен назвала трех персонажей именем "Джейн": красивую и добрую Джейн Беннет; загадочную и культурную Джейн Фэрфакс; а также (молодец, что так сделала – может быть, предвидела этот тест) вульгарную снобку Джейн Уотсон. Впрочем, у людей и долото бреет, а у нас и бритва не берет – нам лучше поберечься.
Тесты потому и строги излишне, что автор способен себя обманывать, а не дающий поблажек подход может его отрезвить. Как пишет та же Мелисса Уилсон: "Будьте честны. Вы не поможете себе, отвечая "Но на самом деле это не считается, потому что..." Вы-то уговорите себя, что Ваш персонаж – не Мэри-Сью, но читатели ее узнают и Вам скажут, и не очень любезно".
Отношения с читателями
Когда Мэри-Сью, сопровождаемая рыданиями окружающих, умирает под конец, читатели ликуют. И это закономерно. Автор приключений Мэри-Сью работает на простом принципе: он хочет, чтобы его любили, так что он делает любимым своего героя. Все главные персонажи хотят быть его друзьями, и автор ожидает, что читатели почувствуют то же самое. К сожалению, этого не происходит. Читателям не нужен персонаж, которого они могут любить, им нужен тот, с кем они могут себя отождествлять. Причина, почему мэрисьюизм так раздражает, в том, что никому не нравится видеть кого-то, чьи мечты всегда и во всем сбываются. Наиболее успешные истории - те, где читатель может поставить себя самого на место главного героя. Но Мэри Сью создана не для них, а для автора - такой, какой хочет видеть себя автор со стороны.
Авторов Мэри-Сью часто сбивает с толку любовный роман: героини в нем кажутся им такими похожими на их собственных. Несмотря на внешнее сходство, читатели (читательницы, конечно) романтических историй по-другому к ним подходят. Они не идентифицируются с героиней; настоящий интерес проявляется к герою, а героиня существует для того, чтобы сохранять в романе место, куда мысленно может проскользнуть читательница.
Некоторые авторы думают, что они могут избежать обвинения в мэрисьюизме, заставляя своих героев страдать. Частый результат - утомительные мучения, сопровождаемые потоками жалости к себе и сочувствия других персонажей. Во всех этих "страданиях" отражается старая добрая фантазия: "Когда я умру, вы все пожалеете, что плохо ко мне относились". Читателям это надоедает так же, как и постоянное исполнение желаний героя, потому что по существу это одно и то же. (Хотя, нельзя отрицать, есть категория читателей, которые любят поплакать.)
Серьезные авторы не имеют дела с Мэри-Сью. Друг-читатель, если ты встретишь Мэри-Сью, беги от нее, пока она не успела зохавать твой моск! [Примечание для администрации: да, я знаю, на нашем литературном сайте используют литературный язык, но выражение выбрано сознательно, другая стилистика тут просто невозможна]
Отношения с критиками
Каждому автору нравится похвала и не нравится критика. Но авторы Мэри-Сью, которая по определению должна быть окружена восхищением, реагируют на критику особенно остро. Даже в упомянутых тестах спрашивают: а как вы реагируете на критику вашей героини? Если вы отвечаете на нападки (в том числе утверждения, что он или она - Мэри-Сью) так, как будто это личные обвинения в ваш счет, вы должны признать, что вы довольно явно отождествляете себя с вашим персонажем. Возможно, слишком явно, чтобы объективно судить о его/ее роли и значении в вашей истории.
Авторы Мэри-Сью действительно печально знамениты высказываниями в адрес критиков наподобие таких: "Ущербные душители свободы. С комплексами. Завидуют по-чёрному популярности, раскрепощённости, искренней непосредственности и писательскому таланту каждого встречного-поперечного юного дарования и таким образом самоутверждаются. А что мы такого сделали?".
Критики видали и не таких, поэтому отвечают: "Вы не сделали абсолютно ничего сильно нового, сильно страшного или сильно интересного. Так что возрадуйтесь, ибо вы не одиноки во Вселенной - совершенно бескорыстно можем рассказать, где водятся точно такие же, как Вы, только с перламутровыми пуговицами". И наезд, и отзыв аутентичны, с чем и возвращают нас из мира грез в реальную жизнь.
совершенно нездоровая мысль - Настя Каменская - это все-таки Мэри-Сью
А кто это? Простите за невежество. Так называемая "Бедная Настя"?
Цапля
avis rara
Сообщение: 9876
Отправлено: 13.09.08 19:48. Заголовок: Нет, это героиня дет..
Нет, это героиня детективных романов А.Марининой. А кто такая Бедная Настя? deicu , спасибо Вам за чудный ироничный экскурс в историю появления и расцвета М-С. deicu пишет:
цитата:
Друг-читатель, если ты встретишь Мэри-Сью, беги от нее, пока она не успела зохавать твой моск!
Мы будем стараться!
Miss Jane
неисправимый критик
Сообщение: 994
Настроение: неисправимый критик
Отправлено: 13.09.08 19:48. Заголовок: deicu пишет: Если в..
deicu пишет:
цитата:
Если все это достоверно и обусловлено, конечно. Скажем, благовоспитанные барышни из хороших семей, как правило, много лет учились и играть, и петь. Или, как говаривала Мэри Крофорд, не учились, и потому поют еще лучше. У Мэри-Сью таланты - неизвестно откуда взявшиеся и превосходящие все ожидаемые.
О, вот теперь понятно! То есть и так это было понятно, но хотелось все-таки услышать подтверждение своим мыслям. Цапля пишет:
цитата:
У меня родилась совершенно нездоровая мысль - Настя Каменская - это все-таки Мэри-Сью
А у меня нездоровая - что Фанни Прайс - это Мэри-Сью в каком-то роде. Хотя на самом деле, конечно, нет, потому что талант Остен в том-то и заключается, что все в описании характера очень логично и объяснимо. deicu пишет:
цитата:
Наверное, многих очень сильно раздразнили Мэри-Сью, если тестирование чаще всего начинается с вопроса: - Назван ли персонаж Вашим именем? (Первым именем, вторым, сетевым ником и т.д.) Если так, тест закончен, положите карандаш (остановите мышь). Не надо называть персонаж в честь самого себя.
Джейн Остен назвала трех персонажей именем "Джейн": красивую и добрую Джейн Беннет; загадочную и культурную Джейн Фэрфакс; а также (молодец, что так сделала – может быть, предвидела этот тест) вульгарную снобку Джейн Уотсон. Впрочем, у людей и долото бреет, а у нас и бритва не берет – нам лучше поберечься.
Вот это фишка! Ну все, пала моя головушка, ведь мою героиню зовут моим вторым именем (ну, ником!). Переназывать - не буду, т.к. это самое подходящее имя - первое, пришедшее в голову, и Бог с ней с Мэри-Сью. А я-то наивно надеялась.... Кстати, тест не показался мне слишком уж строгим. То есть первоначально - да, а потом уже я по второму разу когда прошла, поняла, что ничего подобного, и несмотря на излишнюю язвительность, многое очень справедливо и в тему. Спасибо!
deicu Чудесное описание. И сколько этих Мэри-Сью бродит - в том числе, в ЛР, между прочим. А я-то все удивлялась, что за героини такие. Бедная Настя - не видела (хватило одной серии, кажется), а вот Каменская - точно, вылитая Мэри-Сью. Самая умная, самая работоспособная, самая догадливая и т.д. Правда, в противовес ей автор приписал кучу странных замашек (трудоголизм (или как правильно?), например, весьма своеобразное отношение к семье и браку - хотя, возможно, с точки зрения автора, это нормально. И таких самых-самых многовато встречается. С перекосами в ту или иную степень (самая-умная - самая-несчастная, самая-удачливая или самая-невезучая и т.д.) и не только среди молодых и неопытных авторов, как показывает практика.
deicu
начетчик и цитатчик (c)
Сообщение: 74
Отправлено: 13.09.08 20:15. Заголовок: Miss Jane пишет: А ..
Miss Jane пишет:
цитата:
А у меня нездоровая - что Фанни Прайс - это Мэри-Сью в каком-то роде. Хотя на самом деле, конечно, нет, потому что талант Остен в том-то и заключается, что все в описании характера очень логично и объяснимо.
С Вами согласны те же мэрисьюведы, которые Вас так (поначалу) обидели:
цитата:
Приведу пример. Фанни Прайс из "Мэнсфилд Парка" Джейн Остен также является воплощением авторского идеала, находится на переднем плане и таки "сияет безмерным превосходством над окружающими". Однако причислять Фанни Прайс к мэри-сью нельзя, поскольку такое безукоризненное поведение Фанни объясняется рядом обстоятельств - ее происхождением, воспитанием, характером, конкретно-исторической ситуацией, наконец. Джейн Остен весьма успешно балансирует на грани между индивидуализацией и типизацией; Фанни - характер, любая представительница племени мэри-сью - даже не тип, но клише
А про имя... Ну, будем держать в памяти Джейн Уотсон - лишь бы самоидентификации не было.
Цапля пишет:
цитата:
А кто такая Бедная Настя?
Ой, опять я все перепутала, да? На работе дамы (тому уж несколько лет) обсуждали какой-то наш телесериал из дворянской жизни. Кажется, они говорили "Бедная Настя"...
Правда, в противовес ей автор приписал кучу странных замашек (трудоголизм (или как правильно?), например, весьма своеобразное отношение к семье и браку - хотя, возможно, с точки зрения автора, это нормально
Как я понимаю, в авторских глазах это неоспоримые достоинства - в т.ч. и использование дааавнего друга (и затем супруга) вместо коврика для вытирания ног. Я прочитала несколько первых романов Марининой - в художественном смысле они весьма посредственны - и у меня уже тогда создалось впечатление, что автор рисовала "вот-такую-всю-из себя талантливую-об мужиков-ноги вытирающую - захочу-красавицей стану" себя-любимую Но я не знала научно-прилагаемого термина в ту пору
Цапля
avis rara
Сообщение: 9882
Отправлено: 13.09.08 20:19. Заголовок: deicu пишет: На раб..
deicu пишет:
цитата:
На работе дамы (тому уж несколько лет) обсуждали какой-то наш телесериал из дворянской жизни. Кажется, они говорили "Бедная Настя"...
Я не смотрю сериалы (за последние много-много лет - согрешила просмотром Д-ра Хауса, но это совсем другая история) Но мысль о М-С Каменской не так уж беспочвенна, оказывается.
Miss Jane
неисправимый критик
Сообщение: 996
Настроение: неисправимый критик
Отправлено: 13.09.08 20:20. Заголовок: deicu пишет: С Вами..
deicu пишет:
цитата:
С Вами согласны те же мэрисьюведы, которые Вас так (поначалу) обидели:
deicu , они меня не обидели, просто я вообще все неправильно поняла и отнеслась к этому несерьезно. Это связано с тем, что палка все же была перегнута немного в плане язвительности. deicu пишет:
цитата:
А про имя... Ну, будем держать в памяти Джейн Уотсон - лишь бы самоидентификации не было.
Вы меня обнадеживаете. Не знаю, вроде пока не замечаю, чтобы моя героиня была особенно похожа на меня, или чтобы она была моей проекцией в пространстве моего романа.... Будем надеяться. deicu пишет:
цитата:
На работе дамы (тому уж несколько лет) обсуждали какой-то наш телесериал из дворянской жизни. Кажется, они говорили "Бедная Настя"...
Ой. Пожалуй, это канон Мэри-Сью. За километр видно.
apropos
Главвред
Сообщение: 10264
Отправлено: 13.09.08 21:17. Заголовок: Цапля пишет: в авто..
Цапля пишет:
цитата:
в авторских глазах это неоспоримые достоинства - в т.ч. и использование дааавнего друга (и затем супруга) вместо коврика для вытирания ног.
похоже на то. Я пыталась читать - бросила. Посмотрела несколько фильмов - из-за Нагиева и Никоненко - очень они мне нравятся (но сюжеты жутко раздражали - там "озарения" этой Насти настолько за уши притянуты. Улики, можно сказать, лежат на поверхности, но их - кроме нее - никто не видит. До смешного) Miss Jane пишет:
цитата:
палка все же была перегнута немного в плане язвительности
А я, признаться, прочитала с удовольствием - люблю саркастичную ироничность. Хотя поскольку не читаю фэнтези - трудно было разобраться в ряде терминов и понятий. deicu пишет:
цитата:
Фанни Прайс из "Мэнсфилд Парка" Джейн Остен также является воплощением авторского идеала
Как-то не верится, что Фанни является идеалом Остин. Остин слишком умна, чтобы хотеть быть такой... скучной. Все же Фанни-идеальная ужасно скучна - в отличие от других героинь ее романов. На мой взгляд. Единственная героиня Остин (из главных), которая меня раздражает. Хотя сам роман люблю.
Chantal
Сообщение: 339
Настроение: Влюблена в Остин больше, чем когда-либо
Ой, опять я все перепутала, да? На работе дамы (тому уж несколько лет) обсуждали какой-то наш телесериал из дворянской жизни. Кажется, они говорили "Бедная Настя"...
Miss Jane пишет:
цитата:
Пожалуй, это канон Мэри-Сью. За километр видно.
Смотрела-смотрела, в глубоком детстве - уже тогда прониклась глубоким отвращением к "святой-мученице" deicu Спасибо за такой обстоятельный и подробный рассказ - мне очень многое стало ясно
Цапля
avis rara
Сообщение: 9893
Отправлено: 13.09.08 21:25. Заголовок: apropos пишет: А я,..
apropos пишет:
цитата:
А я, признаться, прочитала с удовольствием - люблю саркастичную ироничность.
Аналогично apropos пишет:
цитата:
Посмотрела несколько фильмов - из-за Нагиева и Никоненко - очень они мне нравятся
Ох, эта парочка и еще один, у которого "майор" на лбу написано - Коротков (фио актера забыла) - такое колоритное трио, особенно в первой части. Но - кстати, персонажа Нагиева сделали слегка влюбленным в Настю К. Ну чем вам не М-С, когда в нее влюбляется самый привлекательный мужской персонаж
Оч-чень колоритное. С этими шуточками. Цапля пишет:
цитата:
чем вам не М-С, когда в нее влюбляется самый привлекательный мужской персонаж
Ну, самый привлекательный может влюбиться в героиню-не-Мэри-Сью, как нам известно. Уж Докки-то нельзя, надеюсь, отнести... Хотя деепричастных и прочих - у меня много.
Как-то не верится, что Фанни является идеалом Остин. Остин слишком умна, чтобы хотеть быть такой... скучной. Все же Фанни-идеальная ужасно скучна - в отличие от других героинь ее романов. На мой взгляд. Единственная героиня Остин (из главных), которая меня раздражает. Хотя сам роман люблю.
А по мне, так Фанни не скучна. Если читать отдаленно, то да, я с этим согласилась бы, но когда представляешь себе Фанни такой, какая она описана, сразу по-другому все воспринимается. Chantal пишет:
цитата:
Смотрела-смотрела, в глубоком детстве - уже тогда прониклась глубоким отвращением к "святой-мученице"
Chantal , это про "Бедную Настю"? Но она ведь не так давно шла по телевидению? apropos пишет:
цитата:
Уж Докки-то нельзя, надеюсь, отнести... Хотя деепричастных и прочих - у меня много.
Да ты что, где ж у тебя-то Мэри-Сью! Вот уж где ею и не пахнет, так это у тебя. А деепричастные в данном случае можно рассматривать как стилизацию или просто свою собственную манеру. Некоторые люди так разговаривают. В этом тесте имеется в виду нарочито-вычурный стиль, излишество, которого, как ты знаешь,у тебя нет.
Уж Докки-то нельзя, надеюсь, отнести... Хотя деепричастных и прочих - у меня много.
Аа-а-а, прелесть, начиталась? нет, Докки у тебя не М-С., но у тебя в романе есть идеальный мужчина
Miss Jane пишет:
цитата:
А по мне, так Фанни не скучна. Если читать отдаленно, то да, я с этим согласилась бы, но когда представляешь себе Фанни такой, какая она описана, сразу по-другому все воспринимается. Chantal пишет:
невыносимо скучна и правильна - как по мне. Живость ее теряется, сочувствовать ей тоскливо. Но написан роман великолепно - в т.ч. и именно достоверностью, умением написать правдиво разные характеры - даже такой идеально-правильной героини, как Фанни Прайс.
Miss Jane
неисправимый критик
Сообщение: 1001
Настроение: неисправимый критик
Отправлено: 13.09.08 21:41. Заголовок: Цапля пишет: Но нап..
Цапля пишет:
цитата:
Но написан роман великолепно - в т.ч. и именно достоверностью, умением написать правдиво разные характеры - даже такой идеально-правильной героини, как Фанни Прайс.
Согласна. Вообще, в этом проблема экранизаций МП. Найти подходящий типаж и актрису очень сложно для роли Фанни.
apropos
Главвред
Сообщение: 10272
Отправлено: 13.09.08 21:56. Заголовок: Miss Jane пишет: Ес..
Miss Jane пишет:
цитата:
Если читать отдаленно, то да, я с этим согласилась бы, но когда представляешь себе Фанни такой, какая она описана, сразу по-другому все воспринимается.
Не совсем понимаю, что значит - читать "отдаленно". Книгу на расстоянии держать? Читатель обычно сопереживает героям, личностям, которых представляет живыми людьми, проникается их чувствами, желаниями, настроением, устремлениям и т.д. Если у читателя герой не вызывает никаких эмоций, значит герой скучный, тусклый, неинтересный, а не потому, что читатель не хочет проникнуться или понять его. У Дж.Остин обычно все герои выписаны очень ярко - их или любишь, или им сочувствуешь, относишься снисходительно, терпеть не можешь - т.е. они вызывают те же эмоции, что и окружающие в жизни люди. Вот только Фанни вызывает у меня скуку с примесью жалости. Остальные же персонажи в романе весьма колоритны и интересны. Ну и еще ирония, язык (хотя мне перевод не очень нравится - или роман так написан сам по себе. Нет в нем привычной стилю Остин легкости). Цапля пишет:
цитата:
сочувствовать ей тоскливо
Именно что. Miss Jane пишет:
цитата:
в этом проблема экранизаций МП
Боюсь, не в этом.
Miss Jane
неисправимый критик
Сообщение: 1004
Настроение: неисправимый критик
Отправлено: 13.09.08 22:03. Заголовок: apropos пишет: Не с..
apropos пишет:
цитата:
Не совсем понимаю, что значит - читать "отдаленно".
По-моему, мы уже об этом говорили, ну да Бог с ним. Зато я тебя понимаю. И понимаю тех многих людей, у которых Фанни вызывает подобные твоим чувства. К тому же мне кажется, что чем взрослее человек, чем он опытнее и "зрелее" смотрит на мир, тем тяжелее ему поверить Фанни, прочувствовать ее. Да что греха таить - она не любимая моя героиня у Остен, но именно в МП как-то особенно ярок для меня образ автора, равно как и в "Доводах рассудка", уж не знаю, почему. apropos пишет:
цитата:
Боюсь, не в этом.
Ну а в чем же? Конечно, там целый комплекс проблем....
Бедная, бедная Фанни Прайс! Miss Jane, вы не одиноки. Я ее тоже люблю и не нахожу скучной. Милая девушка со своим характером и принципами, в соответствии с которыми она и поступает.
PS если есть желание обсудить, может, переместиться в «Персонажи...»
Милая девушка со своим характером и принципами, в соответствии с которыми она и поступает.
Основной принцип - так считает м-р Бертрам, и это правильно. Черта характера - абсолютная покорность судьбе. Ну да, у нее жизнь была сложная. Но в ней нет энергии, задора, живости ума и бойцовских качеств, как, к примеру, у Лиззи Беннет Конечно, Фанни имеет право на существование, но сопереживать ей мне сложно- меня, как нетерпеливого читателя, привлекают деятельные и живые персонажи.
Бедная, бедная Фанни Прайс! Miss Jane, вы не одиноки. Я ее тоже люблю и не нахожу скучной. Милая девушка со своим характером и принципами, в соответствии с которыми она и поступает.
Дафна , неужели?! Какое счастье! Дафна пишет:
цитата:
если есть желание обсудить, может, переместиться в «Персонажи...»
С удовольствием! Цапля , пошли с нами!
apropos
Главвред
Сообщение: 10275
Отправлено: 13.09.08 22:16. Заголовок: К Энн и ДР отношусь ..
К Энн и ДР отношусь совсем по-другому. Она мягкая, покорная, терпеливая - но она - живая для меня. Я ей сопереживаю. А Фанни мне просто жаль.
Miss Jane
неисправимый критик
Сообщение: 1008
Настроение: неисправимый критик
Отправлено: 13.09.08 22:21. Заголовок: apropos пишет: К Эн..
apropos пишет:
цитата:
К Энн и ДР отношусь совсем по-другому. Она мягкая, покорная, терпеливая - но она - живая для меня. Я ей сопереживаю. А Фанни мне просто жаль.
Ну, если объективно посмореть на Энн, то она скорее заслуживает осуждения. Ведь она сама разрушила свое счастье, да еще разбила сердце Уэнтуорту.
Цапля
avis rara
Сообщение: 9902
Отправлено: 13.09.08 22:23. Заголовок: Леди, благодарю за п..
Леди, благодарю за приглашение, но - улетаю Всем спасибо
Элайза
людовед и душелюб (с)
Сообщение: 1441
Настроение: Тону в море информации
Ох, эта парочка и еще один, у которого "майор" на лбу написано - Коротков (фио актера забыла) - такое колоритное трио, особенно в первой части.
Гармаш его фамилиЁ. Да, компашка была колоритная, я тоже в основном ради них смотрела. Сценки из серии "сами мы не местные, нам карман с деньгами оторвало" были очень забавными.
Дафна пишет:
цитата:
Бедная, бедная Фанни Прайс! Miss Jane, вы не одиноки. Я ее тоже люблю и не нахожу скучной. Милая девушка со своим характером и принципами, в соответствии с которыми она и поступает.
И я к вам на лавочку. Более того, считаю отождествление Фанни Прайс с Мэри-Сью вопиющим несоответствием исходным условиям задачи. О какой самоидентификации может идти речь, по-моему, самая непохожая на авторшу героиня среди всех ее романов. Скорей уж Элизабет Беннет больше подойдет под это определение. А вообще тут все, как и везде, зависит в первую очередь от таланта пишущего. У некоторых авторов и Мэри-Сью получаются довольно симпатичными и мало раздражают. Правда, я фанфиков читала относительно немного, а классических мэрисьюшных - и того меньше, так что, может, подобные героини просто не успели меня сильно достать.
Miss Jane
неисправимый критик
Сообщение: 1009
Настроение: неисправимый критик
Отправлено: 13.09.08 22:34. Заголовок: Элайза пишет: И я к..
Элайза пишет:
цитата:
И я к вам на лавочку.
Элайза , Ура! В полку прибыло! Подписываюсь под каждым словом. И то, что сказано относительно МС, очень здраво. Думаю, большинство фиков все-таки не слишком хорошо, ибо не зря у некоторых людей существует предубеждение против фикрайтерства. Не может же каждый фанат, желающий продолжить историю, оказаться литературным талантом, особенно если учитывать, что это чаще всего молодые люди и неопытные в плане написания. Потому-то МС так и раздражает. Вообще, в том сообществе чувствовалось (по мне) некоторое МС-ненавистичество, хотя тест был все же здравый в сухом остатке. Элайза пишет:
цитата:
А вообще тут все, как и везде, зависит в первую очередь от таланта пишущего. У некоторых авторов и Мэри-Сью получаются довольно симпатичными и мало раздражают.
Судя по всему, МС считается признаком полного отсутствия таланта...?
Дафна
девушка с недостатками
Сообщение: 1577
Настроение: звуки музыки
Фото:
Отправлено: 13.09.08 22:41. Заголовок: Miss Jane пишет: не..
Miss Jane пишет:
цитата:
некоторое МС-ненавистичество
Людей можно понять. Они должны рецензировать, читать. Откроют текст, а там опять то же самое Тест изобретен не от хорошей жизни
Элайза
людовед и душелюб (с)
Сообщение: 1444
Настроение: Тону в море информации
Отправлено: 13.09.08 23:25. Заголовок: Miss Jane пишет: Су..
Miss Jane пишет:
цитата:
Судя по всему, МС считается признаком полного отсутствия таланта...?
В фик-райтерстве, думаю, МС считается первым признаком того, что автору интереснее самовыразиться и самоутвердиться, нежели стилизоваться под первоисточник. Большинство читателей хотят прочесть фанфик, чтобы снова окунуться в мир любимой книги и узнать о новых перипетиях любимых героев. Вместо этого автор фанфика подсовывает им "себя, любимого" в этом мире и, отодвигая всех прочих героев на задний план, нагло "перетягивает одеяло на себя". Разумеется, это дико раздражает. В оригинальных произведениях, как мне кажется, такие Мэри-Сью должны раздражать на порядок меньше, так как тут автор изначально создает свой собственный мир и волен населять его кем считает нужным - хоть самим собой во всех ипостасях. А вот когда в чужой, уже готовый и любимый многими мир впихивают себя и заставляют читать о себе и своих нереализованных желаниях - согласитесь, это утомляет. Так что саркастический тон упомянутого сообщества вполне даже объясним.
Miss Jane
неисправимый критик
Сообщение: 1015
Настроение: неисправимый критик
Отправлено: 13.09.08 23:32. Заголовок: Элайза пишет: А вот..
Элайза пишет:
цитата:
А вот когда в чужой, уже готовый и любимый многими мир впихивают себя и заставляют читать о себе и своих нереализованных желаниях - согласитесь, это утомляет.
Вообще, читать о чьих-то нереализованных желаниях всегда утомительно. В большинстве случаев. Хотя очевидно, что больше МС касается все же фикрайтерства. Элайза пишет:
цитата:
Так что саркастический тон упомянутого сообщества вполне даже объясним.
Ну, я решила вступить на всякий случай. Мало ли что, как начинающему автору, набравшему (не скажу сколько) баллов на МС за свое горячо любимое творение, мне будет полезно. Главное, чтобы в тредах не было помойки, а то бывают такие сообщества....
Более того, считаю отождествление Фанни Прайс с Мэри-Сью вопиющим несоответствием исходным условиям задачи.
Об этом и близко речь не шла, леди *перемещаюсь в Персонажи...*
deicu
начетчик и цитатчик (c)
Сообщение: 78
Отправлено: 14.09.08 09:20. Заголовок: Ну что ж, милые дамы..
Ну что ж, милые дамы. Теперь, когда феномен Мэри-Сью мы в первом приближении описали и можем надеяться, что начинающие авторы станут избегать этой западни, встает вопрос: какие еще опасности на их пути мы должны обсудить? В конце концов, администрация выразила желание, чтобы мы все подумали, как не надо писать. Какие будут предложения?
deicu Большое спасибо за такой экспресс-тренинг! deicu пишет:
цитата:
администрация выразила желание, чтобы мы все подумали, как не надо писать. Какие будут предложения?
Как человеку профессиональному и многоопытному Вам, конечно, виднее, от чего мы все здесь в свою меру страдаем. И я с удовольствием и вниманием прочту любое Ваше замечание. Но коль скоро вопрос был задан, я, как представитель мелодраматического вида, хотела бы что-нибудь узнать о том, как во время заметить опасное превышение нормы слезных выделений предполагаемого читателя. А также что-нибудь о запутанном сюжете, в котором читатель забывает: а был ли мальчик. Большое спасибо!
Miss Jane
неисправимый критик
Сообщение: 1025
Настроение: неисправимый критик
Отправлено: 14.09.08 15:34. Заголовок: Юлия пишет: Но коль..
Юлия пишет:
цитата:
Но коль скоро вопрос был задан, я, как представитель мелодраматического вида, хотела бы что-нибудь узнать о том, как во время заметить опасное превышение нормы слезных выделений предполагаемого читателя. А также что-нибудь о запутанном сюжете, в котором читатель забывает: а был ли мальчик.
Присоединяюсь. Юлия, прекрасные проблемы, с которыми сталкивается писатель мелодраматического вида. Еще было бы интересно что-нибудь услышать, если это возможно, о примерных лексических штампах и фигурах речи, которых следует избегать ("она залилась слезами, воздев руки к небу..." - это наверное, из этой оперы? ) deicu
deicu
начетчик и цитатчик (c)
Сообщение: 79
Отправлено: 14.09.08 17:26. Заголовок: Юлия пишет: как пре..
Юлия пишет:
цитата:
как представитель мелодраматического вида, хотела бы что-нибудь узнать о том, как во время заметить опасное превышение нормы слезных выделений предполагаемого читателя.
На данный момент у Вас неверно поставлен вопрос.
Если пишете формульное произведение (детектив, мелодраму, ужастик и т.д.), так и пишите его, как следует из формулы. Не пытайтесь понравиться всем – это дело заведомо провальное. Так Вы загоните себя в западню без выхода. Название этой (действительно распространенной) опасности – жанровая неопределенность, а спасение от нее, то к чему следует стремиться - жанровая чистота.
Читатели не воспринимают работу писателя, как справедливо пишет Честертон, очень хороший писатель и ценитель литературы, "не потому, что она хорошая, и не потому, что она плохая, а потому, что это не то, чего им хочется. Они останутся равнодушными к "Слепым" [притчевая пьеса Метерлинка – d.] не потому, что это хорошая драма, а потому, что это – плохая мелодрама". И дальше Честертон вспоминает великого Диккенса, который "не просто писал, что народ хочет. Диккенс хотел того, что народ хочет". Мелодрамы – значит, Диккенс выводит мелодраму на такие высоты, которые ей раньше и не снились. Когда "Лавка древностей" выходила, как и другие произведения Диккенса, выпусками, и тот выпуск, в котором решалась судьба крошки Нелл, привезли наконец на пароходе в Америку, люди в гавани, стоя по колено в воде, кричали: "Скажите только одно: она умерла?" Вот это достижение! Вот это мелодрама!
И тут же могу процитировать, наверное, самое повторяемое среди критиков высказывание о Диккенсе, принадлежащее тоже очень хорошему писателю и ценителю литературы, Оскару Уайльду: "Только человек с каменным сердцем способен читать о смерти крошки Нелл, не заливаясь слезами... от смеха". То, что в романе такой сцены нет (крошка Нелл умирает "за сценой"), критиков не останавливает. Они и не собирались смеяться над мелодрамой, они ее просто читать не стали; может быть, всю книгу, а может, только соответствующую главу.
Выберите себе читателя. Он есть! Подбирая материал для характеристики Мэри-Сью, я наткнулась на такую сценку из жизни: возвращая в библиотеку книжку, где описана смерть чудесной девушки, читательница заметила библиотекарю: "Самая печальная книга из всех, что я читала". Библиотекарь приготовилась к жалобам, но та спросила: "А других таких же у вас нет?" Что – мало зрителей у мексиканских сериалов? Пишите для тех, кто любит и ценит мелодрамы, но уж тогда пишите, не оглядываясь на критиков, которые предположительно станут считать слезы.
Не станут. Тот, кому мелодрама не нравится, закроет книгу (свернет окно) при первой же мелодраматической сцене, не дожидаясь последующих. Говорю за себя - я мелодраму не понимаю и не претендую на понимание, просто обхожу стороной.
А если хотите понравиться нелюбителям мелодрамы – то и не пишите мелодрам. С самого начала откажитесь от жанра. Но и это делайте сознательно, а не потому, что пытаетесь задобрить (еще не появившихся) критиков. Но писать как бы мелодраму, а как бы и нет, дозировать читательские слезы – лучше не надо. Как отмечал Николай Носов в чудесной ироничной книжке "О литмастерстве": "Иной автор и рад бы написать по-своему, но его ни на минуту не оставляет забота о критиках: как же они, мол, бедные, критиковать будут, а вдруг не разберутся и обругают... Иногда такой слишком осторожный автор проделывает в угоду критикам довольно извилистый путь, напоминающий след улитки на дне пруда. Начав довольно храбро переползать границу между двумя группами, он вдруг пугается собственной храбрости и, еще не закончив миграцию, пускается в эмиграцию, то есть лезет назад. На протяжении одного и того же произведения он претерпевает целый ряд метаморфоз, то и дело перескакивая из одной группы в другую".
Все это сказали умные люди лучше меня, и давайте, я приведу небольшие отрывки из книги Николая Басова "Творческое саморазвитие, или Как написать роман". Очень интересная книжка и легко написана, есть в Сети (я скачивала с fictionbook).
Юлия пишет:
цитата:
что-нибудь о запутанном сюжете, в котором читатель забывает: а был ли мальчик.
Вопрос о том, как сделать более приемлемым для восприятия запутанный сюжет (а таких немало в истории литературы, и ничего – писатели справлялись ) – несколько более сложный; о нем попозже.
Miss Jane пишет:
цитата:
о примерных лексических штампах и фигурах речи, которых следует избегать
О штампах материала много; думаю, все примут посильное участие в обсуждении.
deicu
начетчик и цитатчик (c)
Сообщение: 80
Отправлено: 14.09.08 17:27. Заголовок: Николай Басов "Т..
Николай Басов "Творческое саморазвитие, или Как написать роман"
Глава 4. Не теряй голову от жадности
…Есть философская проза, мы прибавляем к ней немного «любовей», пару-тройку преступлений немного экзотики… Нет, не едят это варево. А если едят, то только «свои» которые читали и хвалили бы, даже если бы это было написано на языке африканского племени йоруба узелковым письмом майя.
Причина – нарушена чистота жанра. Та самая, которая в отличие от российских конституций действует с неизбежностью гравитации. Которая сама есть железное правило успеха тех или иных приёмов правило развития этих приёмов и их законченности. Или которая требует отказа от применения этих самых приёмов с императивностью расстрельной комиссии ВЧК.
То есть если создаёшь любовный роман, значит, должна быть пресловутая лю6овная искра между героиней и героем, непонимание или препятствия, жизненные неурядицы и обязательное томление чувств… Ну, в общем, ты и сам знаешь, почти наверняка пару текстов этого сорта всё-таки проглотил на досуге. Выходит, выбирай то, что уже находится в жанровом каноне, или не делай лю6овного романа. Но в любом случае – никогда не пытайся использовать лишь кусочек наработанного приёма, всё равно ничего не получится. Потому что читать этот кусочек тому, кто хочет прочесть весь лю6овньгй роман, неинтересно потому что смесь одного, второго, третьего хорошо лишь в солянке. А в текстах, как и в монетном металле, называется фальшивкой.
Если ты очертил главный конфликт романа, загрузил им читателя, но потом вдруг решил, что это не очень удачно вышло и подпустил другой конфликт, описываемый с той же примерно силой, которую требует работа над главным конфликтом, то есть организовал сюжетное построение из двух разноречивых компонентов, ты потеряешь цельность текста и осознанное отношение к такому важному элементу, как, например, «точность» романа. ... Потому что вынужден был сидеть на двух стульях сразу, исполнять, по сути, две полноценные симфонии одновременно, вставил две картины в одну раму… И почти наверняка потерял по дороге читателя. В любом случае – ослабил эффект, которого мог бы добиться, если бы уважал жанровую чистоту.
Дело в том, что романы разных авторов в сознании читателя сплошь и рядом объединяется в один очень большой роман, своего рода мега-текст. И если тебе не удалось сработать развитие сюжета чересчур гладко, но подобные тексты уже попадались читателю, эти «колдобины» в твоём повествовании могут быть компенсированы предварительным знакомством с этим мега-текстом. То есть они не покажутся чересчур резкими. Скользя по мега-тексту, читатель как бы уже набрал большую скорость восприятия и твоего текста в том числе, в ряду прочих текстов, а потому буквально «перелетит» через твои мелкие промахи, как вагонетка, набравшая приличную динамику, перелетает через стык рельсов.
Примерно то же происходит и с «провисанием» сюжета, что есть те же самые шероховатости, только возникшие в системах аргументаций, прямых или косвенных, например, в объяснении мыслей и чувств персонажа или в описании зловещего замка, где водятся привидения… Ты не дотянул до идеала, но читатель уже знает подобного героя, и тем более читал о десятке таких вот замков, он перемахнёт через твою слабость, потому что три романа назад встречал очень толковое разъяснение похожего героя или полтора года назад ему попалась книжка с мастерским описанием замка. Согласись, есть ради чего постараться и озаботиться соблюдением жанровой чистоты. Тем более что приз велик, и выигрыш способен вскружить голову едва ли не каждому, кто работает в литературе, а не демонстрирует лишь собственную гениальность.
Кстати, о настоящих гениях, а не о мнимых. Знаешь ли, гении действительно существуют, но они существа другой породы, они сами эти правила, о которых я говорю, и придумывают, ломая предыдущие законы, как захотят, фактически, как угодно. Но они очень редко встречаются, так что не будем из-за них отменять то, что уже существует. Это просто неэкономично.
Леона
теплолюбивая, но морозоустойчивая
Сообщение: 1725
Настроение: Ну вот и на работу пора...
Все это вызывает у меня много разных мыслей, но что-то я пока не в силах даже их озвучить.
Вот и я примерно в таком же состоянии. Правота Ваша, прекрасно аргументированная, как впрочем, и все Ваши замечания и темы, безусловна, остается справиться с собственными текстами, а вот с этим, боюсь, будут проблемы.
deicu Т.е. во главу угла ставится идея произведения, и уже неважно, какими средствами она выражается - главное, не сойти со своей дорожки. (Об этом, кстати, и г-н Фрей пишет) Юлия пишет:
цитата:
что-нибудь о запутанном сюжете, в котором читатель забывает: а был ли мальчик
Как читатель, могу поделиться собственными ощущениями - что меня раздражает при чтении, а зачастую и заставляет это чтение бросать. В первую очередь, нелогичное повествование, когда одно не вытекает из другого и не является поводом, причиной или следствием. Действующие лица и сцены, не имеющие отношения к сюжету, т.е. не способствующие развитию интриги, не раскрывающие нюансы характеров и поведения главных героев. Когда, например, второстепенные персонажи появляются ниоткуда и исчезают в никуда. (Опять же по г-ну Фрею: то, что можно вычеркнуть, а читатель этого не заметит, сюжет не изменится, герои не пострадают.) Немотивированные поступки, необоснованные изменения характеров героев. (Впрочем все это уже имеет отношение к указанной нелогичности повествования.)
Юлия
Сообщение: 363
Отправлено: 15.09.08 19:09. Заголовок: apropos пишет: что ..
apropos пишет:
цитата:
что меня раздражает при чтении
А при написании? Ведь когда человек пишет, он не видит огрехов, которые ты совершенно справедливо перечислила. Возможно, есть какой-нибудь способ избежать этого на ранних этапах. Например, составить план или провести какой-нибудь тест...
Ну, я бы не столько полагалась на тесты, сколько на собственное логическое мышление. План, думаю, вещь нужная, но, поскольку, мы здесь говорим о том, как НЕ надо писать, то, по-моему мнению, без плана не стоит начинать писать (как и без идеи произведения). Гений, наверное, может написать первую строчку и положиться ан свой гений - куда вывезет. Не гениям и, особенно, начинающим авторам, лучше не приступать к работе над сочинением без хотя бы предварительно составленного сюжета. Понятно, что до мелочей заранее расписать и разработать его нельзя, но хотя бы общее представление о сюжете, где завязка, где развязка и что там с кульминацией - иметь нужно.
Хелга
девушка с клюшкой
Сообщение: 5682
Настроение: Ничего себе случайность!
Отправлено: 15.09.08 21:37. Заголовок: deicu Спасибо! У м..
deicu Спасибо! У меня тоже, как и у предыдущих ораторов, не совсем оформившиеся ощущения. По поводу идеи: автор должен поставить себе задачу донести эту идею до читателя, но сделать это трудно, например, в любовном романе: закладываешь одну идею, а вылезает совсем иная. Составляешь план сюжета, а он где-то в середине повествования полностью рушится и так далее. Что делать с этим?
Прошу прощения, задержалась со своей репликой. К сожалению, очень свободного времени пока не предвидится, но будем продвигаться постепенно, мелкими шажками. Итак, в центр нашего внимания попадает сюжет.
Хелга пишет:
цитата:
например, в любовном романе: закладываешь одну идею, а вылезает совсем иная. Составляешь план сюжета, а он где-то в середине повествования полностью рушится и так далее. Что делать с этим?
Вот это как раз нормально. Чтобы не быть голословной, приведу конспект главки из книги Б.Сарнова "Занимательное литературоведение, или Новые похождения знакомых героев".
В 1930 году вышла книжка "Как мы пишем" (рассказы писателей о своей работе). Собственно, даже не рассказы, а ответы на вопросы анкеты. Ответы были самые разные, но в ответе на один вопрос все писатели были единодушны. Вопрос был такой: "Составляете ли предварительный план и как он меняется?" И все писатели до единого отмечали, что писать роман или повесть (крупное произведение) – значить жить вместе с персонажами. Можно пытаться строить их жизнь по плану, но если люди живые – они непременно опрокинут выдуманные для них планы. Когда примерно четверть работы сделана, возникают сначала недомолвки, потом и жестокие ссоры автора с героями. Автор сует в нос героя план: "Полезай сюда, вот в это место", а герой упирается, не лезет.
И Толстой говорил чуть не слово в слово то же о своих героях. Вас, наверное, учили в школе, что первая завершенная редакция "Войны и мира" называлась "Все хорошо, что хорошо кончается", и заканчивалась действительно благостно? Жив Петя. Жив Андрей Болконский. Даже старый граф Ростов в полном здравии. Две свадьбы (между теми же парами) были сыграны в один день в Отрадном, которое вновь зацвело, как в былые времена. Как Вам сюжетец любовного романа?
Так что это хорошо, просто замечательно, когда герои подсказывают автору, как они – в силу сложившегося характера – поступать не могут; ну не могут реализовать его план, и все тут. Плохо, когда наоборот.
А что с этим делать? Составлять новый план, уже с учетом изменившихся обстоятельств.
Совсем без плана (планов), наверное, лучше не писать. Потому что сюжет реализуется через композицию – и здесь (Юлия права) можно много наломать дров. Идея (новая) есть, подбираем к ней события – и теперь надо не ошибиться, складывая их на бумагу. Опять же, умные люди существенно лучше меня сказали обо-всем-на-свете, и давайте, я просто присоединюсь к Юрию Максимову и его статье "Как не надо писать фантастику (штампы и штампоборчество)":
"Композиция - самая кондовая, самая нудная схема сюжета - пересказ-диалог-пересказ-диалог-пересказ-диалог. От такого всегда усохнуть можно. НЕ НАДО пересказывать, надо ПОКАЗЫВАТЬ читателю сами действия, картинки - вот тогда уже "пойдёт кино" у него в голове, тогда читатель получит шанс вжиться в текст, увидеть его. Очень часто в рассказах начинающих сюжет-схема подан примитивно-линейно. Всё монотонно, по порядку, как акынская песня "слева от меня сосна, еду дальше - вновь сосна, а за ней - ещё сосна, а потом - опять сосна...". Это уже давно считается моветоном и низким уровнем. Сюжет надо ЗАКРУЧИВАТЬ. Самые простые приёмы сделать его интереснее - подать, например, с двух или более точек зрения (разных героев, например), или, разбив на куски и перетасовав (но обязательно обоснованно!), подавать читателю как головоломку, которую ему по ходу было бы интересно разгадывать, или сделать несколько планов в повествовании, углубив его за счёт их параллельного развития".
Любопытный совет дает Сара Смит, "How to Plot When You Can't" ("Как составлять сюжет, когда не получается"). Я воспользовалась им один раз, но потом вернулась к листам (вот бумаги человеку не жалко ). Главный принцип: все записывать, и тогда ничего из задуманного не пропадет, но записываем мы на карточки – в результате можем их перетасовывать, добавлять-удалять и вообще работать гибко.
"В начале есть некоторые идеи для книги и стопа чистых карточек. Записывайте все. Например, у меня первоначальные идеи для книги обычно включают конец, несколько ударных сцен и несколько характеров со своими целями.
Запишите на карточки, по одной идее. Например: "Мириам хочет кучу денег".
Затем просматривайте карточки и думайте, какие карточки должны существовать, раз существуют эти. Например, кульминация будет такая: "Мириам сбрасывает Генри в колодец". Из карточки ясно, что существует Мириам, существует Генри, у Мириам есть причины избавиться от Генри (деньги?), и существует колодец.
Запишите их тоже, на отдельные карточки.
Теперь просмотрите эти карточки и определитесь, какие карточки должны существовать, потому что существуют эти.
На карточках могут быть вопросы: "Зачем Мириам нужны деньги?" Или кусочки сцен: "Мириам проводит по коже тысячедолларовой банкнотой".
Скоро будет много карточек без особого порядка.
Сортируйте их. Решите, относятся ли они к началу книги, середине или концу. Например, карточка о существовании колодца, наверное, попадет в начало, и то, что Мириам существует. "Мириам бросает Генри в колодец" идет в конец.
Некоторые карточки никуда не подойдут. Пока их отложите в отдельную стопку. Кроме нее, у вас еще три стопки: Начало, Середина и Конец.
Начните с тех, что в "Начале". Рассортируйте их, чтобы получился последовательный рассказ. Чего не хватает? Добавьте. Добавленные карточки могут повлечь за собой еще карточки. Добавьте и их, в ту стопку из трех и в той последовательности, в какой считаете нужным. У вас появятся идеи сцен; карточки, описывающие цельную сцену, можно скрепить резинкой или скрепкой. Наверное, у вас будет много материала, который еще никуда не пришелся, и много вопросов.
Никакие карточки не выбрасывайте, складывайте их в Отложенные. Проверяйте время от времени Отложенные, не пригодится ли что-нибудь оттуда для Начала, Середины или Конца.
Снова просмотрите сцены. Они плавно переходят друг в друга? Какие карточки – особенно ключи к разгадке – следует добавить, чтобы потом к ним снова обратиться?
Вот так и продолжайте, пока стопки карточек не начнут описывать естественный ход событий, причем большая часть карточек будет объединена в сцены.
Положите карточки в ящик и начинайте писать рассказ. Когда застрянете, снова обратитесь к карточкам, вспомните, что вы такое пишете и для чего та или иная сцена.
Вот и все."
Хмм… Просматривая свое сообщение, я замечаю, что оно слабо отражает заявленную тему: "Как не надо писать". Обещаю в следующий раз, когда речь пойдет о штампах, исправиться. (Хотя уже есть искушение просто сослаться на Максимова, у него отличный кусок о стиле ).
deicu Ну да - мы как-то все все время переходим от обсуждения как НЕ надо писать - к разговору КАК НАДО. Но это, думаю, объяснимо - мыслим по ассоциации. От "что плохо" переходим к "как лучше". deicu пишет:
цитата:
замечательно, когда герои подсказывают автору, как они – в силу сложившегося характера – поступать не могут; ну не могут реализовать его план, и все тут. Плохо, когда наоборот.
Очень верное замечание. и попытка не обращать внимание на желания героя и заставить его действовать по собственному представлению - скорее всего, заведет автора и повествование в тупик.
Цапля
avis rara
Сообщение: 10117
Отправлено: 21.09.08 09:11. Заголовок: deicu , очень любопы..
deicu , очень любопытно карточки с Мириам позабавили Интересные мысли об "оживших" героях, диктующих автору, как ему их писать - наши авторы на это частенько жаловались
deicu Очень интересно! И идея с карточками хороша, тем более, что ею можно воспользоваться и без карточек как таковых. Хотя само наличие карточек значительно облегчает восприятие текста и его структуры. Спасибо!
deicu Спасибо! Идея с карточками, в принципе реализуется в разных беспорядочных заметках и записях мыслей вдруг пришедших в голову, невесть где и на чем. Пробую ставить цель, к которой должна прийти, но путь очень извилист и непредсказуем. Иногда и цель меняется. Впрочем, я все о том же.
Читатель обычно сопереживает героям, личностям, которых представляет живыми людьми, проникается их чувствами, желаниями, настроением, устремлениям и т.д. Если у читателя герой не вызывает никаких эмоций, значит герой скучный, тусклый, неинтересный, а не потому, что читатель не хочет проникнуться или понять его.
Разумеется, бывают и такие случаи, что герой в самом деле "никакой" и просто оставляет равнодушным или вызывает раздражение. Но случается и так, что герой читателю просто не близок: ни по характеру, ни по поступкам. В общем, это "не его" герой. И в этом случае нельзя будет сказать, что это герой такой-сякой, плохой, скучный, тусклый, неинтересный и далее по списку. Просто читателю он не близок и никогда не будет, но ведь невозможно, чтобы всем людям нравились все герои. Мне, например, не нравится Раскольников. Он для меня скучный, тусклый, неинтересный. Повторяю, для меня. На самом деле же это определенно не так, так как я сама знаю многих людей, которым он очень нравится (не своими поступками, но мыслями, психологией, я не знаю, чем еще). apropos пишет:
цитата:
В первую очередь, нелогичное повествование, когда одно не вытекает из другого и не является поводом, причиной или следствием. Действующие лица и сцены, не имеющие отношения к сюжету, т.е. не способствующие развитию интриги, не раскрывающие нюансы характеров и поведения главных героев. Когда, например, второстепенные персонажи появляются ниоткуда и исчезают в никуда. (Опять же по г-ну Фрею: то, что можно вычеркнуть, а читатель этого не заметит, сюжет не изменится, герои не пострадают.) Немотивированные поступки, необоснованные изменения характеров героев. (Впрочем все это уже имеет отношение к указанной нелогичности повествования.)
Все эти критерии применимы к довольно узкому кругу произведений. Относятся они к реализму и, скорее всего, к крупной прозе. Я уж не говорю о каких-нибудь там эпосах, фантастике, поэмах и прочем. Я и не заикаюсь о лирике и романтизме. (прости, что все в кучу) deicu какой потрясающий экскурс! Насчет плана, и упрямых героев, не желающих ему следовать - все прямо в точку! Но все равно без плана, в самом деле, трудно писать. Я, например, пришла к выводу, что если плана нет, получится просто мегабайтомарание и больше ничего. Зато когда есть план, есть хотя бы какие-то вехи, есть к чему стремиться, знаешь, что описывать, и мелкие второстепенные картины, обрамление появляется.
Хелга
девушка с клюшкой
Сообщение: 5734
Отправлено: 21.09.08 14:41. Заголовок: Miss Jane пишет: Но..
Miss Jane пишет:
цитата:
Но случается и так, что герой читателю просто не близок: ни по характеру, ни по поступкам. В общем, это "не его" герой. И в этом случае нельзя будет сказать, что это герой такой-сякой, плохой, скучный, тусклый, неинтересный и далее по списку.
Я бы посмотрела на вопрос несколько иначе. Герой может быть не близок, но интересен. Тот же Раскольников - он может нравится, не нравиться, но он в любом случае интересен, как человек со своими ошибками, заморочками, заблуждениями, достоинствами. Он вызывает чувства и какое-то отношение к себе, но не равнодушие. Хотя, понятно, что разным людям нравятся разные вещи. Над одной и той же вещью одни могут плакать, а другие смеяться. Один и тот же характер может вызывать и восхищение, и насмешку и отвращение. Но все же, как стремление к лучшему от плохого: скучных героев нет, есть плохо написанные.
Дафна
девушка с недостатками
Сообщение: 1628
Настроение: звуки музыки
Фото:
Отправлено: 21.09.08 14:45. Заголовок: Miss Jane пишет: Я ..
Miss Jane пишет:
цитата:
Я уж не говорю о ... фантастике
Хм... Фантастика, наоборот, как ни один жанр строже всех относится к логике, пусть и в рамках придуманного мира. Это ж если при обилии фантастических деталей и сюжета, еще и логику из-под контроля выпустить, книга разваливается совсем и ей дорога только в мусорную корзинку. Это камень, о который спотыкаются молодые авторы фантастики, мол, что хочу, то и ворочу. В результате получается незнамо что, а читатель рискует вывихнуть мозг
Фантастика, наоборот, как ни один жанр строже всех относится к логике, пусть и в рамках придуманного мира. Это ж если при обилии фантастических деталей и сюжета, еще и логику из-под контроля выпустить, книга разваливается совсем и ей дорога только в мусорную корзинку. Это камень, о который спотыкаются молодые авторы фантастики, мол, что хочу, то и ворочу. В результате получается незнамо что, а читатель рискует вывихнуть мозг
Кстати, соглашусь! Особенно это относится к научной фантастике. Логика в данном случае просто необходима, чтобы читатель поверил в выдуманный мир, а из "что хочу, то и ворочу", между прочим, получается Мэри-Сью, так что это не оффтоп, apropos, не оффтоп. Хелга пишет:
цитата:
Я бы посмотрела на вопрос несколько иначе. Герой может быть не близок, но интересен. Тот же Раскольников - он может нравится, не нравиться, но он в любом случае интересен, как человек со своими ошибками, заморочками, заблуждениями, достоинствами. Он вызывает чувства и какое-то отношение к себе, но не равнодушие.
Хелга, я поняла твою мысль: неважно, близок или не близок тебе тот или иной герой, но если он хорошо описан, в любом случае вызовет у тебя какие-либо чувства. Но если он настолько от тебя далек, как Альфа Центавра, то, пожалуй, он и будет тебе параллельно или максимум - будет раздражать. Ну, Раскольников это грубый пример, конечно, но скажу (хоть это может быть и стыдно), что, не зная, что "это же сам Достоевский" вряд ли осилила, пыталась бы что-то там понять и он мне как раз был бы около параллелен. В общем, может быть, коряво, но я хотела донести ту мысль, что очень многое зависит от личности читателя. Кстати, пресловутая Фанни Прайс у многих вызвает именно равнодушие, ей не хочется ни сопереживать, ни волноваться за нее. Но есть люди, которым она нравится. И слава Богу!
apropos
Главвред
Сообщение: 10510
Отправлено: 21.09.08 17:34. Заголовок: Miss Jane http://jp..
Miss Jane Мне нравится, как ты со мной все время хочешь полемизировать.(Только не стоит, наверное, делать из меня заведомого тирана и деспота, оговариваясь насчет оффтопа. Лишний раз хочешь обратиться к админу? Такой повод для этого не нужен - хотя героев лучше обсуждать, конечно, в соответствующей теме, но и в этой можно лишний раз - раз уж к слову пришлось. )
Miss Jane пишет:
цитата:
герой читателю просто не близок: ни по характеру, ни по поступкам
Знаешь, очень многие герои мне не "близки". Мне не близок Онегин и Печорин, князь Андрей и Наташа Ростова, Скарлетт и мадам Бовари, Обломов и Чичиков и т.д. Но от этого интерес к этим и другим "не моим" (если так можно выразиться) героям почему-то не пропадает. Они могут вызывать сочувствие, раздражение, негодование и прочие сопереживания - и от этого произведение с "не такими" героями почему-то не становится хуже, чиатается и даже перечитывается не раз. Miss Jane пишет:
цитата:
эти критерии применимы к довольно узкому кругу произведений. Относятся они к реализму и, скорее всего, к крупной прозе
А остальные произведения могут быть нелогичны, с "лишними" действующими лицами, с ведущими в никуда сюжетными линиями и т.д.? Хм. Интересный подход.
Хелга
девушка с клюшкой
Сообщение: 5740
Отправлено: 21.09.08 17:44. Заголовок: Miss Jane пишет: но..
Miss Jane пишет:
цитата:
но я хотела донести ту мысль, что очень многое зависит от личности читателя.
И я тоже хотела, в комплексе Само собой, от личности читателя многое зависит. Но с другой стороны, литература призвана все-таки развивать читателя, давать ему пищу для размышления, а значит, герои должны нести какую-то идею, раскрывать некие человеческие качества, поступать в силу этих качеств. Кстати, о том же пресловутом Раскольникове. Ведь он воплощает в себе смешение темных и светлых сторон человека. В каждом из нас ведь есть и темная и светлая стороны. Герой, которому автор подарил много темного, является неким преувеличенным, может быть, отражением мрачной стороны человека. И если такой герой затрагивает, вызывает протест, отвращение, то значит, цель достигнута. Читать о мрачном и безнадежном тяжело и не хочется, но тем не менее, все это существует. Ужасно выразила мысли, полная каша...
apropos
Главвред
Сообщение: 10515
Отправлено: 21.09.08 17:54. Заголовок: Хелга пишет: такой ..
Хелга пишет:
цитата:
такой герой затрагивает, вызывает протест, отвращение, то значит, цель достигнута.
Очень согласна! Литература - это не только светлое и радостное, как и лучшее - это зеркало человечества, со всеми присущими ему достоинствами и недостатками. Но описано это должно быть так, чтобы у читателя вызывались соответствующие (или несоответствующие - каждому свое) эмоции.
Miss Jane
неисправимый критик
Сообщение: 1111
Настроение: неисправимый критик
Отправлено: 21.09.08 18:00. Заголовок: apropos ! Ну что ты..
apropos ! Ну что ты, ей-Богу! Все очень просто: я не согласна с твоим мнением, пытаюсь высказать свое и выслушать твое, вот и все! По-моему, это абсолютно нормально, или нет? Я, конечно, вредная, но спорить с тем, с чем согласна по каким-то непонятным причинам никогда не буду, уж поверь мне. И спорить с каким-то конкретным человеком чисто из вредности - тоже НЕ буду. apropos пишет:
цитата:
Только не стоит, наверное, делать из меня заведомого тирана и деспота, оговариваясь насчет оффтопа.
Про оффтоп сказала только потому, что искренне стыжусь своего оффтопа, увы, имевшего место быть в самых разных темах в последнее время Другие девочки тоже иногда обращаются, мол, говорят, не сердись, дорогой админ, прости за офф! Разве нет? Никто тебя деспотом, тираном и прочее - не считает, Боже мой, откуда такие ужасные мысли? apropos пишет:
цитата:
Они могут вызывать сочувствие, раздражение, негодование и прочие сопереживания - и от этого произведение с "не такими" героями почему-то не становится хуже, чиатается и даже перечитывается не раз.
Мммм, вот теперь до меня начинает потихонечку доходить. Я еще над этим подумаю немножечко, но в общих чертах, пожалуй, соглашусь. apropos пишет:
цитата:
А остальные произведения могут быть нелогичны, с "лишними" действующими лицами, с ведущими в никуда сюжетными линиями и т.д.? Хм. Интересный подход.
Возьми какую-нибудь "Одиссею" или, что лучше, "Илиаду". Каталоги кораблей. Или перечисление 33 нимф поименно. Важная это информация? Или какой-нибудь эпос типа "Старшей Эдды" или "Калевалы" - будет ли действовать твое правило о "лишних" действующих лицах? Я не спорю с твоими критериями, они в принципе верны, но только применяя их, очень важно понимать внутреннюю логику и структуру произведения а также его назначение. Ты сказала о них как-то так: "Что меня лично раздражает при чтении как читателя" (неточная цитата), значит, если не оговорено, это раздражает тебя в любых произведениях? Или же нет, объясни, пожалуйста. Скрытый текст
(да, я дотошная, но оно не из вредности, жаль, что ты так думаешь. )
Miss Jane
неисправимый критик
Сообщение: 1112
Настроение: неисправимый критик
Отправлено: 21.09.08 18:03. Заголовок: Хелга пишет: Но с д..
Хелга пишет:
цитата:
Но с другой стороны, литература призвана все-таки развивать читателя, давать ему пищу для размышления, а значит, герои должны нести какую-то идею, раскрывать некие человеческие качества, поступать в силу этих качеств.
Безусловно! Иначе какой вообще смысл в литературе? Мы же говорим о художественных произведениях, а не о графоманстве, идущем в стол. Хелга пишет:
цитата:
И если такой герой затрагивает, вызывает протест, отвращение, то значит, цель достигнута. Читать о мрачном и безнадежном тяжело и не хочется, но тем не менее, все это существует.
И снова подписуюсь.
apropos
Главвред
Сообщение: 10518
Отправлено: 21.09.08 18:15. Заголовок: Miss Jane пишет: чи..
Оффтоп: Miss Jane пишет:
цитата:
чисто из вредности - тоже НЕ буду
Ну, иногда можно и повредничать. Об оффтопе почти всех и почти во всех темах - я уже молчу. Miss Jane пишет:
цитата:
Возьми какую-нибудь "Одиссею" или, что лучше, "Илиаду"
ага, а еще Слово о полку Игореве и Песнь о Нибелунгах - положа руку на сердце: кто читал "от корки до корки", а потом еще и перечитывал? (Кроме узкопрофильных специалистов - по необходимости) Да и в них, кстати, есть своя логика, как и герои, работающие на сюжет. Miss Jane пишет:
цитата:
важно понимать внутреннюю логику и структуру произведения а также его назначение
Но если ее нет? Тогда как я могу ее понять - и любой другой читатель? Вероятно, эта логика есть в сознании автора, но если он не смог донести ее до читателя, то это уже не вина читателя, на мой взгляд. конечно, бывают произведения, которые поймет не всякий читатель. Кафка или Набоков, наверное, не всем понятны. Но мы сейчас говорим не об исключениях, а о правиле.
Цапля
avis rara
Сообщение: 10125
Отправлено: 21.09.08 18:17. Заголовок: apropos пишет: Но е..
apropos пишет:
цитата:
Но если ее нет? Тогда как я могу ее понять - и любой другой читатель? Вероятно, эта логика есть в сознании автора, но если он не смог донести ее до читателя, то это уже не вина читателя, на мой взгляд.
всплыло "Как же тебя понять, когда ты не говоришь ничего?" Дамы - насладилась чтением, впервые нечего добавить
Ну, иногда можно и повредничать. Об оффтопе почти всех и почти во всех темах - я уже молчу.
Насчет оффа: я исправлюсь, чесслово! apropos пишет:
цитата:
ага, а еще Слово о полку Игореве и Песнь о Нибелунгах - положа руку на сердце: кто читал "от корки до корки", а потом еще и перечитывал? (Кроме узкопрофильных специалистов - по необходимости)
Да, это я, этот несчастный специалист, и мне приходится и не такое еще читать, да еще и не в переводе, а на старославянском... apropos пишет:
цитата:
в них, кстати, есть своя логика, как и герои, работающие на сюжет.
Золотые слова, apropos , золотые, с которыми я полностью согласна и под которыми подписуюсь! Своя логика и герои, работающие на сюжет - точно, ты абсолютно права! Хотя если взглянуть на "Слово" невооруженным взглядом, оно покажется мало того, что скучищей, так еще и абсолютно нелогичной, с обрывками сюжета и прочее. apropos пишет:
цитата:
конечно, бывают произведения, которые поймет не всякий читатель. Кафка или Набоков, наверное, не всем понятны.
Вот, да, да, это как раз то, о чем я говорила! Ура! apropos пишет:
цитата:
Но если ее нет? Тогда как я могу ее понять - и любой другой читатель? Вероятно, эта логика есть в сознании автора, но если он не смог донести ее до читателя, то это уже не вина читателя, на мой взгляд.
Мммм. Вот когда отстуствие логики - это может быть особым приемом, как, например, у Рабле. Там отстутсвие логики - есть особенная логика. Так что тут надо быть очень осторожным, но, конечно, наверное, бывают внутренне нелогичные произведения. Совсем. Но я таких ни разу не встречала. Бывали такие, где я логику чувствовала, но не понимала, но чтобы СОВСЕМ нелогичное - нет, не встречала. Наверное, мне просто везло.
apropos
Главвред
Сообщение: 10523
Отправлено: 21.09.08 18:35. Заголовок: Miss Jane пишет: чт..
Miss Jane пишет:
цитата:
чтобы СОВСЕМ нелогичное - нет, не встречала
Значит ничего кроме классики не читала. Чтобы совсем не было - не бывает, наверное, - но хромающей логики (т.е. нелогичностей в повествовании и характерах) - уже достаточно, чтобы произведение вызывало внутрениий протест и множество вопросов, на которые и финал произведения не в состоянии дать ответы (если дочитаешь, конечно).
положа руку на сердце: кто читал "от корки до корки", а потом еще и перечитывал?
Читала... и даже перечитала, видимо, был какой-то жизненный момент, что пошло на ура. До сих пор помню "Ярославна утром плачет во Путивле на забрале, повторяя, О, ветрило..." Кстати, о второстепенных героях, которые должны работать на сюжет. Может быть, иногда они просто создают атмосферу, наполняют текст, но вовсе не играют никакой логической роли?
Ну разве что жизенный момент. Но согласись, основная читательская масса не будет читать эти произведения (если вообще о них знает), да и те, кто знает, - вряд ли постоянно перечитывают. На это, как на поэзию, наверное, нужен особый настрой. На диване под пледом и с чашкой чая, да еще после рабочего дня, скорее читается детектив, ЛР или что-то в этом роде. Хелга пишет:
цитата:
иногда они просто создают атмосферу, наполняют текст, но вовсе не играют никакой логической роли?
На мой взгляд, создание атмосферы, наполнение текста - уже работа на сюжет, на логику повествования. Бал без гостей - уже не бал.
Цапля
avis rara
Сообщение: 10131
Отправлено: 21.09.08 19:03. Заголовок: Хелга пишет: Может ..
Хелга пишет:
цитата:
Может быть, иногда они просто создают атмосферу, наполняют текст, но вовсе не играют никакой логической роли?
Например? Вопрос без подковырки - просто попыталась представить - и не нашла - все, даже самые второстепенные персонажи из мною припоминаемых - помогали двигаться действу, раскрывали. оттеняли, дополняли или противопоставлялись иным персонажам - и в их явлении всегда был смысл.
apropos
Главвред
Сообщение: 10527
Отправлено: 21.09.08 19:04. Заголовок: Цапля пишет: в их я..
Цапля пишет:
цитата:
в их явлении всегда был смысл
Гости съезжались на дачу.
Miss Jane
неисправимый критик
Сообщение: 1115
Настроение: неисправимый критик
Отправлено: 21.09.08 19:05. Заголовок: Дамы, я слушаю затая..
Дамы, я слушаю затая дыхание, какая интересная животрепещущая дискуссия!
Цапля
avis rara
Сообщение: 10133
Отправлено: 21.09.08 19:07. Заголовок: Miss Jane http://jp..
Miss Jane Miss Jane пишет:
цитата:
я слушаю затая дыхание, какая интересная животрепещущая дискуссия!
Но руки вроде целы? поучаствуй, пожалуйста! Оффтоп: как палец - перелома нет?
apropos
Главвред
Сообщение: 10528
Отправлено: 21.09.08 19:07. Заголовок: Miss Jane пишет: ка..
Miss Jane пишет:
цитата:
какая интересная животрепещущая дискуссия
А ты разве в ней не участвуешь?!
Miss Jane
неисправимый критик
Сообщение: 1116
Настроение: неисправимый критик
Отправлено: 21.09.08 19:12. Заголовок: Цапля пишет: как п..
Оффтоп: Цапля пишет:
цитата:
как палец - перелома нет?
Синий, но перелома вроде бы нет Жить буду! Спасибо! apropos пишет:
цитата:
А ты разве в ней не участвуешь?!
Стараюсь не участвовать. Цапля пишет:
цитата:
поучаствуй, пожалуйста!
Цапля , обязательно. Только попозже. Когда мысли отстоятся. Мне интересно послушать само по себе, как вы думаете, без меня в качестве оппонента. Но я думаю, что не заставлю себя ждать.
Цапля
avis rara
Сообщение: 10134
Отправлено: 21.09.08 19:13. Заголовок: Miss Jane пишет: Мн..
Miss Jane пишет:
цитата:
Мне интересно послушать само по себе, как вы думаете, без меня в качестве оппонента
Думать без оппонента гораздо скучнее Мне так совсем не думается.
создание атмосферы, наполнение текста - уже работа на сюжет, на логику повествования. Бал без гостей - уже не бал.
Цапля пишет:
цитата:
персонажи из мною припоминаемых - помогали двигаться действу, раскрывали. оттеняли, дополняли или противопоставлялись иным персонажам - и в их явлении всегда был смысл.
Я пыталась поразмышлять на эту тему, но, действительно, не очень получается, логика - неумолимая вещь. Но все-таки, разве создание атмосферы работает на логику сюжета? Или на антураж самой книги, на создание жизни на ее страницах?
Отправлено: 21.09.08 19:36. Заголовок: Хелга пишет: Но все..
Хелга пишет:
цитата:
Но все-таки, разве создание атмосферы работает на логику сюжета? Или на антураж самой книги, на создание жизни на ее страницах?
Создание атмосферы работает на желание читателя в нее окунуться . Но создание персонажа работает не только на атмосферу, его задача большая, чем задача мебели рококо - на мой взгляд; именно пытаясь найти персонаж, который просто создавал бы атмосферу - я такового не обнаружила А что по этому поводу вещает многоуважаемый г-н Фрей? что-то не припомню...
именно пытаясь найти персонаж, который просто создавал бы атмосферу - я такового не обнаружила
Таких полно у Диккенса, между прочим! О! И выкини их, атмосфера сразу потеряется. И между прочим с этим связаны очень тесно проблемы экранизаций его произведений. Возьмите старушку эту в "Холодном доме", которая с птичками возилась. Какую сюжетообразующую составляющую она играет? Или Кедди Джеллиби? Ведь можно было бы их выкинуть. Хелга ,
Хелга
девушка с клюшкой
Сообщение: 5746
Отправлено: 21.09.08 19:41. Заголовок: Цапля пишет: Но соз..
Цапля пишет:
цитата:
Но создание персонажа работает не только на атмосферу, его задача большая, чем задача мебели рококо - на мой взгляд; именно пытаясь найти персонаж, который просто создавал бы атмосферу - я такового не обнаружила
Например, Анна Петровна Шерер и К* Какую роль они играют в логике сюжета? Никакой, как мне кажется. Они, да простят меня небеса.... антураж, атмосферные героини. По моему скромному, терзаемому сомнениями мнению.
Аннет Шерер играет вводную роль! Она нас знакомит с действующими лицами, по ее реакции на них, приветствиям, улыбкам, взглядам и умелому "делению" на кружки по интересам - еще не по их поведению - мы начинаем их понимать - чего только стоит отношение Шерер к Пьеру на ее вечере - немножко снисходительно, но с опаской. Это так - первое , что пришло на ум.
Miss Jane
неисправимый критик
Сообщение: 1118
Настроение: неисправимый критик
Отправлено: 21.09.08 19:46. Заголовок: А в "Гарри Потте..
А в "Гарри Поттере" сколько персонажей второстепенных, вроде Парвати Патил, Лаванды Браун? А у Толкина? (тут я вообще промолчу). А у Золя в "Дамском счастье" всякие там сотрудники магазина (не все, как, например, продавщицы - это-то важно!) - ну ничего ведь они не несут, равно как и покупательницы-знатные дамы?
apropos
Главвред
Сообщение: 10530
Отправлено: 21.09.08 19:48. Заголовок: Хелга пишет: Анна П..
Хелга пишет:
цитата:
Анна Петровна Шерер
О, наша бывшая фрейлина - играет, играет. Ее салон представляет атмосферу петербурского света, политическую ситуацию того времени, в нем представляются герои - князь Андрей, маленькая княгиня, Пьер и т.д. Убери описание этого салона - разве роман не потеряет какую-то свою часть, ауру того времени? Однозначно - потеряет. Ведь салон этот - часть "мира", его неотъемлемая часть.
Да любой эпизод Вим - та же атака Ростова под Островно, поездка Балашева к Наполеону, небо под Аустерлицем и т.д. Без них - был бы совсем другой роман.
Вводную. Но не сюжетообразующую. Это доказывает, что даже герои, кажущиеся на первый взгляд не важными, не появляющимися нигде в дальнейшем, в романе хоть какую-то роль, но играют.
Miss Jane
неисправимый критик
Сообщение: 1120
Настроение: неисправимый критик
Отправлено: 21.09.08 19:49. Заголовок: apropos пишет: Без ..
apropos пишет:
цитата:
Без них - был бы совсем другой роман.
Вот именно. Но они никакой сюжетообразующей функции не играют! Если бы их убрать, ничего бы в сюжете не изменилось! Князь Андрей все так же погиб бы, Наташа Ростова осталась бы все такой же!
Хелга
девушка с клюшкой
Сообщение: 5748
Отправлено: 21.09.08 19:50. Заголовок: Miss Jane пишет: А ..
Miss Jane пишет:
цитата:
А у Толкина? (тут я вообще промолчу).
О, точно! И роль их только в том, чтобы заселить созданный автором мир. А уж в этом заселенном мире и действуют главные герои. Цапля пишет:
цитата:
Аннет Шерер играет вводную роль! Она нас знакомит с действующими лицами, по ее реакции на них, приветствиям, улыбкам, взглядам и умелому "делению" на кружки по интересам - еще не по их поведению - мы начинаем их понимать
Так это и есть антураж. Нет?
apropos пишет:
цитата:
Убери описание этого салона - разве роман не потеряет какую-то свою часть, ауру того времени? Однозначно - потеряет. Ведь салон этот - часть "мира", его неотъемлемая часть.
Убирать? Ни в коем случае, но эти героини нужны для создания атмосферы, в которой будут жить и действовать главные герои. На сюжет они никак не работают.
apropos
Главвред
Сообщение: 10531
Отправлено: 21.09.08 19:52. Заголовок: Miss Jane пишет: ни..
Miss Jane пишет:
цитата:
ничего ведь они не несут
Попробуй, убери их из произведений - неужели ничего не пропадет из общего восприятия романов? (Поттера, как и Толкиена не читала, Золя - сто лет назад, но, думаю, упомянутые тобой персонажи, как и сцены несут свою смысловую нагрузку)
Цапля
avis rara
Сообщение: 10142
Отправлено: 21.09.08 19:53. Заголовок: Miss Jane пишет: А ..
Miss Jane пишет:
цитата:
А в "Гарри Поттере" сколько персонажей второстепенных
ГП не читала - не могу знать Miss Jane пишет:
цитата:
А у Золя в "Дамском счастье" всякие там сотрудники магазина
А вот у Золя - особый стиль, но даже у него всякие там сотрудники упоминаются чаще всего в общении (сплетням, опосредованном столкновении интересов) главных героев - Денизы, с ее постепенным восхождением и утверждением в новых социальных статусах, Муре с его упорством... Золя, кстати, не все любят - а мне нравится его Дамское счастье, и Чрево Парижа, и даже Жерминаль
О, точно! И роль их только в том, чтобы заселить созданный автором мир. А уж в этом заселенном мире и действуют главные герои.
Правильно! В ПВЛ (повесть временных лет) есть кусочек об апостоле Андрее. Так вот в этом кусочке рассказывается о русской традиции мыться в бане. И там довольно развернутое описание, мол, странные эти словене, друг другу бьют в бане вениками до полусмерти. А зачем это, спрашивается, в летописном-то тексте? А чтобы читатель поверил, что апостол Андрей там был и видел своими глазами словен! (хотя на самом деле это чистейший вымысел) Это про несюжетообразующих героев и эпизоды. Хелга , мысли читаешь, и мыслишь в ту же сторону, как мне кажется, что и я.
apropos
Главвред
Сообщение: 10532
Отправлено: 21.09.08 19:55. Заголовок: Хелга пишет: На сюж..
Хелга пишет:
цитата:
На сюжет они никак не работают.
А что есть сюжет в ВИМ? Любовь князя Андрея и Наташи? "Роман" Наполеона и Александра Павловича? Тогда можно было обойтись повестушкой с перечислением действий главных героев.
Цапля
avis rara
Сообщение: 10143
Отправлено: 21.09.08 19:55. Заголовок: Хелга пишет: Так эт..
Хелга пишет:
цитата:
Так это и есть антураж. Нет?
Знакомство и понимание героев до того, как они начнут говорить и действовать сами. первое впечатление - глазами другого человека - это все-таки не антураж, это введение в мир персонажа.
Попробуй, убери их из произведений - неужели ничего не пропадет из общего восприятия романов?
В том-то и дело, что несут. Поэтому твой критерий, что есть персонажи и эпизоды, совсем ничего не добавляющие к сюжету, оказывается, не работает. Вот в чем все дело-то. Или я опять что-то путаю? Цапля пишет:
цитата:
Золя, кстати, не все любят - а мне нравится его Дамское счастье, и Чрево Парижа, и даже Жерминаль
Присоединяюсь, особенно "Дамское счастье", да в оригинале... мммм...
Тогда можно было обойтись повестушкой с перечислением действий главных героев.
ВОТ! Правильно, мы к этому и пришли, о чем я говорила! Что нельзя так судить, второстепенные персонажи, эпизоды, не несущие сюжетообразующей функции! Тогда сам вопрос о сюжете встает: что считать сюжетом - повестушку или довольно крупное произведение, которое подразумевает большое количество персонажей, важных в любом случае, если разобраться! Если на них поверхностно смотреть, то да, ничего они не дают, а если разобраться, то очень даже многое!
Хелга
девушка с клюшкой
Сообщение: 5750
Отправлено: 21.09.08 20:01. Заголовок: apropos пишет: А чт..
apropos пишет:
цитата:
А что есть сюжет в ВИМ? Любовь князя Андрея и Наташи? "Роман" Наполеона и Александра Павловича?
Гм-м... Вероятно, люди и проявление их характеров в катастрофической ситуации, их судьбы, обусловленные их характерами не есть сюжет... Или - главные сюжетоносные герои - судьба, божий промысел, играющие людьми. тоже не сюжет...
Miss Jane
неисправимый критик
Сообщение: 1124
Настроение: неисправимый критик
Отправлено: 21.09.08 20:07. Заголовок: В "Войне и мире&..
В "Войне и мире" как в романе-эпопее переплетается множество сюжетов, там один не выделишь, даже не стоит пытаться. Но основные сюжетные линии: судьбы Ростовых и Болконских, как ни крути.
apropos
Главвред
Сообщение: 10534
Отправлено: 21.09.08 20:14. Заголовок: Miss Jane пишет: мы..
Miss Jane пишет:
цитата:
мы к этому и пришли, о чем я говорила! Что нельзя так судить, второстепенные персонажи, эпизоды, не несущие сюжетообразующей функции
Отчего ж нельзя?! Ну, представь, что Толстой ввел бы в сюжет ВиМ какую-нибудь барышню в Тамбове, описал бы ее - и она более никаким боком в романе не проявилась, не переплелась бы эта история с другими героями, с "дубиной2 крестьянской войны, нашествием французов. Не лишний эпизод, по-твоему? Несущий смысловую нагрузку? Раскрывающий характеры каких-то героев, причину войны, особенности мирной жизни? Извини, не соглашусь.
Охотно извиняю и в свою очередь не соглашаюсь. Приведи мне пример такой барышни из Тамбова в каком-либо литературном произведении, пожалуйста, чтобы я поверила в существование этих бессмысленных героев и эпизодов.
apropos
Главвред
Сообщение: 10536
Отправлено: 21.09.08 20:23. Заголовок: Miss Jane пишет: Пр..
Miss Jane пишет:
цитата:
Приведи мне пример такой барышни из Тамбова в каком-либо литературном произведении
в классическом? Боюсь, до нас дошли лучшие писатели и лучшие произведения - в которых нет бессмысленных фрагментов, незадействованных персонажей и т.д. Иначе и быть не могло - все плохое отсеивалось по дороге времени.
Толстой ввел бы в сюжет ВиМ какую-нибудь барышню в Тамбове, описал бы ее - и она более никаким боком в романе не проявилась, не переплелась бы эта история с другими героями, с "дубиной2 крестьянской войны, нашествием французов.
Мне кажется, речь идет не об этом. Второстепенный герой может появиться один раз и исчезнуть, сыграв свою роль в любом качестве, в частности не в сюжетообразующем. При чем здесь какие-то бессмысленные герои? Или я ничего не понимаю в этой дискуссии. Или мысль не могу выразить?
Miss Jane
неисправимый критик
Сообщение: 1126
Настроение: неисправимый критик
Отправлено: 21.09.08 20:34. Заголовок: apropos пишет: в кл..
apropos пишет:
цитата:
в классическом? Боюсь, до нас дошли лучшие писатели и лучшие произведения - в которых нет бессмысленных фрагментов, незадействованных персонажей и т.д. Иначе и быть не могло - все плохое отсеивалось по дороге времени.
Найди в неклассическом. В каком угодно. Хелга пишет:
цитата:
Второстепенный герой может появиться один раз и исчезнуть, сыграв свою роль в любом качестве, в частности не в сюжетообразующем. При чем здесь какие-то бессмысленные герои?
Совершенно верно! Разные герои несут разные функции, в том числе могут нести и символическую, например, и обрамляющую, и вспомогательную.
Цапля
avis rara
Сообщение: 10144
Отправлено: 21.09.08 20:34. Заголовок: Хелга пишет: При че..
Хелга пишет:
цитата:
При чем здесь какие-то бессмысленные герои? Или я ничего не понимаю в этой дискуссии. Или мысль не могу выразить?
Ой, дамы, меня вышвырнуло в реал, а когда вернулась, с удивлением обнаружила, что мысль дискусса потерялась по дороге. Речь шла не об обязательной сюжетообразующей роли персонажа - но о его смысловом появлении - работе если не на голый сюжет, то на раскрытие характера иных персонажей, не бессмысленном появлении-исчезновении. Почувствуйте разницу. Я так понимаю. И в этом смысле Анна Шерер была нужна, повторюсь, клерки из Дамского счастья - також. А кто не был нужен - у Толстого, к примеру, еще у кого либо ? Я еще подумаю. тема действительно цепляющая и интересная.
Второстепенный герой может появиться один раз и исчезнуть, сыграв свою роль в любом качестве, в частности не в сюжетообразующем
А зачем он тогда нужен? Чтобы появиться и исчезнуть? Зачем барышня из Тамбова в Войне и мире? Этот "кто-то" должен внести свою лепту в развитие ли интриги, характера героя, в создание необходимой для развития произведения атмосферы, опять же работающей на сюжет. Как пишет г-н Фрей - если без этого фрагмента (героя, погоды, природы и т.д.) текст может обойтись - вычеркните его.
Miss Jane
неисправимый критик
Сообщение: 1127
Настроение: неисправимый критик
Отправлено: 21.09.08 20:46. Заголовок: Цапля пишет: Речь ш..
Цапля пишет:
цитата:
Речь шла не об обязательной сюжетообразующей роли персонажа - но о его смысловом появлении - работе если не на голый сюжет, то на раскрытие характера иных персонажей, не бессмысленномпоявлении-исчезновении.
Так, я чувствую, что все мы немного запутались. Началось все с того, что я не согласилась с apropos относительно перечисленных ею некоторых .. хм, черт произведений. А далее пошел разбор этих пунктов и их применимости к тем или иным произведениям. В конце-концов как-то само все остановилось на пресловутых героях и эпизодах, не имеющих сюжетообразующего смысла. Меня лично терзает вопрос, существуют ли такие герои и эпизоды вообще, т.к. следуя из разобранных примеров, как верно сказала Цапля: Цапля пишет:
цитата:
Я так понимаю. И в этом смысле Анна Шерер была нужна, повторюсь, клерки из Дамского счастья - також.
Цапля пишет:
цитата:
А кто не был нужен - у Толстого, к примеру, еще у кого либо ?
Вот в чем вопрос!
apropos
Главвред
Сообщение: 10538
Отправлено: 21.09.08 20:49. Заголовок: Из Литературной энци..
Из Литературной энциклопедии:
цитата:
Сюжет - отражение динамики действительности в форме развертывающегося в произведении действия, в форме внутренне-связанных (причинно-временной связью) поступков персонажей, событий, образующих известное единство, составляющих некоторое законченное целое.
Подчеркнуто мной. Или я уже не понимаю, что такое сюжет.
Цапля
avis rara
Сообщение: 10146
Отправлено: 21.09.08 20:50. Заголовок: Miss Jane пишет: Ме..
Miss Jane пишет:
цитата:
Меня лично терзает вопрос, существуют ли такие герои и эпизоды вообще,
Вероятно, существуют. Но их существование может в определенной мере свидетельствовать о недостаточном продумывании автором роли того или иного персонажа в своем произведении, и заставляет задумываться о целесообразности его существования. apropos пишет:
цитата:
Как пишет г-н Фрей - если без этого фрагмента (героя, погоды, природы и т.д.) текст может обойтись - вычеркните его.
Вот она - истина! apropos , соглашусь с тобой и г-ном Фреем Дамы, дискуссия была оч. поучительной - вы все - молодцы!
Спасибо за интересную дискуссию, но, думаю, мы уже давно не в "теме", поэтому этот схоластический спор стоит закончить - ведь каждый все равно останется при своем мнении.
А жаль... В смысле дискуссии... Хотелось поразмышлять, не сколько поспорить...
apropos пишет:
цитата:
Как пишет г-н Фрей - если без этого фрагмента (героя, погоды, природы и т.д.) текст может обойтись - вычеркните его.
Меня, признаться, очень сильно смущает произведение г-на Фрея...
apropos
Главвред
Сообщение: 10540
Отправлено: 21.09.08 20:59. Заголовок: Хелга пишет: А жаль..
Хелга пишет:
цитата:
А жаль..
Ну, давайте продолжим. Miss Jane Ты на меня не серчай. Я ведь тоже зануда и неисправимый критик.
Боюсь, у нас с Miss Jane разговор идет (вернее, продолжается) по поводу моих... хм... критических замечаний, высказанных в адрес ее произведения по поводу ряда непоняток и нелогичностей, а еще ранее - когда мне показалось, что некоторые сцены в нем не "работают" на сюжет и являются лишними. Вот теперь мы пытаемся друг друга переубедить в собственных взглядах на художественное творчество.
Во-первых, мы беседуем не с глазу на глаз, в разговоре принимали участие и другие форумчанки. А во-вторых, все-таки наши с тобой конкретные разногласия по поводу моего творчества никакого отношения к дискуссии не имеют. Цапля пишет:
цитата:
Вероятно, существуют
Я желала получить лишь наглядный пример, чтобы поверить в их существование, поскольку раньше с таковыми не встречалась, вот и все. Цапля пишет:
цитата:
Но их существование может в определенной мере свидетельствовать о недостаточном продумывании автором роли того или иного персонажа в своем произведении, и заставляет задумываться о целесообразности его существования.
С этим не спорю и подписуюсь.
Цапля
avis rara
Сообщение: 10149
Отправлено: 21.09.08 21:05. Заголовок: apropos пишет: Я ве..
apropos пишет:
цитата:
Я ведь тоже зануда и неисправимый критик
Как вы похожи! Miss Jane не сочти за жесткую иронию, а только за невинное предложение - личное звание неисправимого критика-зануды тебе подойдет. *убегает, и быстро*
Miss Jane
неисправимый критик
Сообщение: 1129
Настроение: неисправимый критик
Отправлено: 21.09.08 21:07. Заголовок: apropos пишет: Ты н..
apropos пишет:
цитата:
Ты на меня не серчай. Я ведь тоже зануда и неисправимый критик.
Ни коем образом не серчаю, равно как и ты на меня, будь добра, не серчай. Цапля пишет:
цитата:
не сочти за жесткую иронию, а только за невинное предложение - личное звание неисправимого критика-зануды тебе подойдет.
Сочла. Но соглашусь. Кстати, а как выставлять личное звание? Почему-то я нигде не вижу этого пункта в профиле....
Леона
теплолюбивая, но морозоустойчивая
Сообщение: 1767
Настроение: Ну вот и на работу пора...
Отправлено: 21.09.08 21:12. Заголовок: Можно, я немножко вс..
Можно, я немножко встряну по поводу ВиМ? Один уважаемый профессор-филолог утверждает, что современные сериалы берут своё начало именно в ВиМ. Почему? А вот почему: одинаковый принцип построения. Берутся две семьи (в данном случае - Болконские и Ростовы) и описывается довольно большой период их жизни. Нет начала, нет конца. Множество героев, множество сюжетных переплетений. Так что искать что-то именуемое сюжетом в данном произведении бессмысленно. Это роман-эпопея со множеством сюжетных линий.
apropos
Главвред
Сообщение: 10541
Отправлено: 21.09.08 21:19. Заголовок: Miss Jane пишет: Я ..
Miss Jane пишет:
цитата:
Я желала получить лишь наглядный пример, чтобы поверить в их существование,
Буду на себе - как Шерлок Холмс. Вероятно, многие читатели Водоворота помнят Докки в Залужном и сцену с управляющим, который позволил себе некоторые вольности и грубости, по отношению к баронессе. Мне эта сцена очень нравилась - хотя я догадывалась, что она, в приницпе, лишняя. Но оставила ее, т.к. ну нравилась она мне. Юлия, прочитав Водоворот уже после окончания романа написала мне, что эта сцена не несет смысловой нагрузки, что управлющий более нигде не появляется, никоим образом не влияет ни на героев, ни на сам сюжет. Сейчас этой сцены нет - лишь беглое упоминание, не концентрирующее внимание читателя. Т.е. сцена была явно не нужна роману ни под каким видом. Если бы я ее оставила... А зачем?
Т.е. сцена была явно не нужна роману ни под каким видом. Если бы я ее оставила... А зачем?
Она бы просто показывала атмосферу Залужного и не была бы вопиюще лишней. Хотя, вообще, надо подумать по теме, сейчас на вскидку не приходит в голову никаких веских примеров.
Леона пишет:
цитата:
Это роман-эпопея со множеством сюжетных линий.
И есть множество героев, которые вообще не несут никакого смысла, кроме наполнения романа.
Леона
теплолюбивая, но морозоустойчивая
Сообщение: 1769
Настроение: Ну вот и на работу пора...
Отправлено: 21.09.08 21:28. Заголовок: apropos А почему лиш..
apropos А почему лишняя? Эта сцена могла показывать Докки в её отношениях с её, как бы это выразиться - нанятыми людьми, по современному - сотрудниками. Управляющий - да, не появляется, но эта сцена могла раскрывать черты характера героини, например: мы знали её как мягкую, не умеющую отказать, но здесь она могла бы впервые проявить твёрдость характера. Мы увидели бы её с другой стороны: как хозяйку, умную, практичную, заботящуюся о процветании своего поместья и крестьян. Так что я не согласна, что сцена не несла смысловой нагрузки!
apropos
Главвред
Сообщение: 10544
Отправлено: 21.09.08 21:29. Заголовок: Хелга пишет: Она бы..
Хелга пишет:
цитата:
Она бы просто показывала атмосферу Залужного и не была бы вопиюще лишней
Атмосферу Залужного показывал и дождь, и разбитый двор, и грязный дом, и сам нечесаный управлляющий, позволяющий себе нагло разговаривать с хозяйкой (и соседка, ее гостеприимство и т.д.) Столь подробный разговор Докки с Легасовым - лишний довесок. А вот убери я дождь, лужу перед крыльцом, Марью Игнатьевну с ее "душечка" - наверное, была бы потеряна та атмосфера деревни, потерянной страдающей Докки. Мне так кажется.
Леона
теплолюбивая, но морозоустойчивая
Сообщение: 1770
Настроение: Ну вот и на работу пора...
множество героев, которые вообще не несут никакого смысла, кроме наполнения романа.
Поясни, пожалуйста, мысль, что-то я отупела к вечеру, плохо соображаю.
apropos
Главвред
Сообщение: 10545
Отправлено: 21.09.08 21:32. Заголовок: Леона А это все был..
Леона А это все было передано - только короче - и ее твердость с Легасовым, и ее забота о крестьянах, и управление хозяйством.
Хелга пишет:
цитата:
множество героев, которые вообще не несут никакого смысла, кроме наполнения романа
Герои живут в некоем мире, который наполнен - людьми, деревьями, домами. Убери их - и этот мир окажется пустым.
Miss Jane
неисправимый критик
Сообщение: 1131
Настроение: неисправимый критик
Отправлено: 21.09.08 21:46. Заголовок: Леона пишет: Это ро..
Леона пишет:
цитата:
Это роман-эпопея со множеством сюжетных линий.
Согласна. Отличительной чертой романа-эпопеи является большое количество героев и несколько переплетающихся сюжетных линий. Так что тут искать какой-то отдельный сюжет очень трудно и бессмысленно. Кстати, и с сериалом что-то такое есть общее. Действительно. apropos , что касается сцены этой - если бы ты ее оставила, твой роман не проиграл бы. Поверь! Если она тебе нравилась, значит, она там была нужна! Ведь ощущения автора - это самое главное! Возможно, с точки зрения формальной логики она кажется совершенно ничего не превносящей, но девочки, кажется, аргументировали, что на самом деле это не так. Мне кажется, что эта сцена показывала Докки в еще одной ситуации, с еще одной стороны. Мы знаем ее отношения с разными группами людей: с простым Афанасьичем, с великосветскими девицами, с мужчинами из высшего света, с родителями и родственниками. А это - еще один тип отношений - с Легасовым, вот таким вот человеком, который зависит от нее и от которого она зависит как от управляющего на определенном отрезке времени. Он не простой мужик, но и не вращающийся в свете человек. Так что... Все зависит в данном случае исключительно от тебя.
apropos
Главвред
Сообщение: 10547
Отправлено: 21.09.08 21:54. Заголовок: Miss Jane пишет: Ес..
Miss Jane пишет:
цитата:
Если она тебе нравилась, значит, она там была нужна
Она мне нравилась, но я чувствовала, что она лишняя и никуда не ведет. Эта сцена смущала меня с самого начала и я только вздохнула, когда безжалостной рукой ее удалила. Miss Jane пишет:
цитата:
еще один тип отношений
Ну, по такой логике ей нужно было бы еще с массой народа общаться- с представителями купечества, священниками и т.д. Но все это только утяжелило бы роман, но не раскрыло бы Докки больше, чем она раскрылась и без них.
Впрочем, не будем забывать, что у нас есть, к счастью, deicu и Элайза, которые, надеюсь, внесут свою вескую лепту в нашу дискуссию, разъяснив нам, начинающим и сомневающимся, что к чему в сюжетообразующих и прочих важных вопросах литературного творчества.
Miss Jane
неисправимый критик
Сообщение: 1132
Настроение: неисправимый критик
Отправлено: 21.09.08 21:57. Заголовок: apropos пишет: Эта ..
apropos пишет:
цитата:
Эта сцена смущала меня с самого начала и я только вздохнула, когда безжалостной рукой ее удалила.
В таком случае ты правильно поступила. Автору виднее! apropos пишет:
цитата:
Впрочем, не будем забывать, что у нас есть, к счастью, deicu и Элайза, которые, надеюсь, внесут свою вескую лепту в нашу дискуссию, разъяснив нам, начинающим и сомневающимся, что к чему в сюжетообразующих и прочих важных вопросах литературного творчества.
Точно! Очень хотелось бы услышать мнение экспертов.
Впрочем, не будем забывать, что у нас есть, к счастью, deicu и Элайза, которые, надеюсь, внесут свою вескую лепту в нашу дискуссию, разъяснив нам, начинающим и сомневающимся, что к чему в сюжетообразующих и прочих важных вопросах литературного творчества.
На них и уповаю...
apropos пишет:
цитата:
Герои живут в некоем мире, который наполнен - людьми, деревьями, домами. Убери их - и этот мир окажется пустым.
Ну, по такой логике ей нужно было бы еще с массой народа общаться
Нет, ну в крайности-то впадать тоже не надо. Во всём золотая середина нужна. Но, как верно заметила Miss Jane :
цитата:
ощущения автора - это самое главное!
Так что раз удалила - значит, так надо было.
apropos
Главвред
Сообщение: 10551
Отправлено: 21.09.08 22:19. Заголовок: Леона пишет: в край..
Леона пишет:
цитата:
в крайности-то впадать тоже не надо
Да, лучше обходиться без крайностей.
Элайза
людовед и душелюб (с)
Сообщение: 1474
Настроение: Тону в море информации
Отправлено: 22.09.08 00:17. Заголовок: Miss Jane пишет: Оч..
Miss Jane пишет:
цитата:
Очень хотелось бы услышать мнение экспертов.
Ох... ну, тут у вас такая обстоятельная дискуссия развернулась, дамы, что мне лично, хоть и возведенной вашими великодушными стараниями в ранг "эксперта", практически и нечего добавить к уже сказанному уважаемыми собеседницами - вы уже сами все сформулировали. и в подтверждение своих слов, в разговоре о значимости деталей могу привести отрывки из статьи крупнейшего французского теоретика литературы Ролана Барта "Эффект реальности", где он рассуждает как раз о том, возможен ли вообще художественный текст без "избыточных" деталей и какие функции они несут:
цитата:
Когда Флобер, описывая зал, где проводит время г-жа Обен, хозяйка Фелисите, сообщает нам, что "на стареньком фортепьяно, под барометром, высилась пирамида из коробок и картонок"; когда Мишле, рассказывая о казни Шарлотты Корде, о том, как в тюрьме незадолго до прихода палача ее посетил художник, написавший ее портрет, добавляет, что "часа через полтора у нее за спиной тихонько постучали в небольшую дверцу", - то эти авторы (как и многие другие) вводят здесь в текст особого рода элементы .... которые не могут быть оправданы никакой функцией, даже самой косвенной. С точки зрения структуры подобные элементы нарушают всякий порядок и кажутся, что еще тревожнее, своего рода повествовательными излишествами, как будто повествование расточительно сорит "ненужными" деталями, повышая местами стоимость нарративной информации. Если, скажем, во флоберовском описании фортепьяно еще может рассматриваться как индекс буржуазного благосостояния хозяйки, а "пирамида из коробок и картонок" - как коннотативный знак безалаберной и словно выморочной атмосферы дома Обенов, то никакой функцией, по-видимому, не объяснимо упоминание о барометре; этот предмет ничем не экзотичен, не показателен и вроде бы не входит в разряд вещей, заслуживающих упоминания. Столь же трудно структурно истолковать и все детали во фразе Мишле: для изложения событий важно лишь то, что вслед за живописцем явился палач, - не важно, ни сколько длился сеанс, ни какой величины была дверца, ни где она располагалась (зато сами мотивы двери и тихонько стучащей в нее смерти, бесспорно, обладают символической значимостью). Как видно, такие "ненужные детали", даже если они и немногочисленны, все же неизбежны: какое-то их количество содержится в любом повествовательном тексте, по крайней мере в любом западном повествовательном тексте обычного типа. <...>
Своей обособленностью в повествовательном ткани описание (как и "ненужная деталь") ставит вопрос, чрезвычайно важный для структурного анализа повествовательных текстов. Вопрос этот следующий: все ли в повествовании значимо? А если не все, если в повествовательном ряду сохраняются кое-где "незначительные", незначимые участки, то в чем же, так сказать, значение этой незначимости? Нужно прежде всего напомнить, что в одном из важнейших течений западной культуры описание отнюдь не выводится за рамки смысловых категорий, и ему приписывалась цель, вполне признанная литературой как социальным институтом. Течение это - риторика, а цель эта - "красота"; на протяжении долгих веков описание выполняло эстетическую функцию. <...> Если после этого вновь обратиться к Флоберу, то мы увидим, что эстетическая направленность описания все еще очень сильна. В "Госпоже Бовари" описание Руана - самого что ни на есть реального референта - подчинено строжайшим нормам особого эстетического правдоподобия, о чем свидетельствует правка, вносившаяся в этот отрывок в ходе шести последовательных переработок. Ясно прежде всего, что поправки никоим образом не вызваны более тщательным учетом особенностей самого объекта: в глазах Флобера Руан остается неизменным, или, вернее, если он слегка и меняется от одной редакции к другой, то лишь потому, что требовалось сделать более сжатым тот или иной образ, или устранить скопление одинаковых звуков, порицаемое правилами изящного стиля, или же "вставить" случайно найденное удачное выражение. Ясно, далее, что ткань описания, где, казалось бы, первостепенное значение (по объему, по детализации) уделяется Руану как объекту, - в действительности лишь основа, на которую нашиваются жемчужины редких метафор, нейтрально-прозаический наполнитель, которым разбавлено драгоценное вещество символики; словно во всем Руане писателю важны только риторические фигуры, которыми он описывается, словно Руан достоин упоминания только в виде замещающих его образов (мачты, словно игольчатый лес, острова, как большие неподвижно застывшие рыбы, облака... воздушными волнами беззвучно разбивались об откос). Ясно, наконец, что все описание Руана выстроено таким образом, чтобы уподобить Руан живописному полотну, - средствами языка воссоздается картина, словно уже написанная на холсте ("Отсюда, сверху, весь ландшафт представлялся неподвижным, как на картине"). Писатель реализует здесь платоновское определение художника как подражателя третьей степени, так как он подражает тому, что уже само есть имитация некоей сущности. Таким образом, хотя описание Руана абсолютно "нерелевантно" для повествовательной структуры "Госпожи Бовари" (его нельзя соотнести ни с одним функциональным отрезком, ни с каким обозначением характеров, обстановки или общих суждений), - оно тем не менее отнюдь не выбивается из общего порядка; оно оправдано если и не внутренней логикой произведений, то по крайней мере законами литературы; у него есть "смысл", зависящий от соответствия не предмету, а правилам изображения, принятым в данной культуре. В то же время во флоберовском описании с эстетической задачей смешиваются и "реалистические требования". <..> "Барометр" у Флобера, "небольшая дверца" у Мишле говорят в конечном счете только одно: мы - реальность; они означают "реальность" как общую категорию, а не особенные ее проявления... возникает эффект реальности, основа того скрытого правдоподобия, которое и формирует эстетику всех общераспространенных произведений новой литературы.
Статья, конечно, несколько заумная, но показательны в данном случае еще и примеры, которые приводит Барт - тот же Флобер, если мне память не изменяет, шесть или семь раз переписывал свой роман и сократил его в итоге ровно в 10 раз по сравнению с первоначальным вариантом; чутье художника заставляло его безжалостно отсекать все лишнее, выжимать всю "воду", если угодно - и все равно, как мы видим, в его романе остались детали и описания вроде бы и лишние, т.е. не имеющие, казалось бы, прямого отношения к сюжету, но в то же время вполне оправданные другими функциями - эстетической, к примеру, символической, образной и т.д. Просто писатель, как мне кажется, должен сам четко понимать, зачем ему в тексте та или иная фраза, тот или иной образ, зачем ему в сюжете тот или иной характер, диалог, поворот событий и т.д. А если писатель это будет четко понимать, то это поймет не только критик, специально вчитывающийся в текст, но и обычный читатель, просто получающий удовольствие от чтения, поскольку у него неизбежно возникнет ощущение, что его ведет за собой уверенный и четко осознающий свою задачу автор.
deicu
начетчик и цитатчик (c)
Сообщение: 98
Отправлено: 22.09.08 07:40. Заголовок: Вот так неожиданно я..
Вот так неожиданно я попала в эксперты ("без драки в большие забияки"), но догадываюсь, что – по моему статусу начетчика и цитатчика – это затем, чтобы процитировать что-нибудь к месту. Элайза уже все сказала о характерах / персонажах, значит, на мою долю остается поговорить о сюжетообразовании и роли характера в нем.
Есть интересная книга Орсона Скотта Карда "Характеры и точка зрения" (Orson Scott Card "Characters and Viewpoint"), где он распределяет, о чем говорится в произведении, на четыре направления или фактора. Он использует аббревиатуру MICE = Milieu, Idea, Character, Event (Мир, Идея, Характер, Событие).
"Когда пишете, вы как бы заключаете контракт с читателем. За первые несколько абзацев или страниц вы открытым текстом сообщаете читателю, что за история перед ним; читатель знает, чего ожидать, и удерживает балки соответствующей структуры, пока читает.
Если вы начали с убийства, например, и фокусируетесь на тех персонажах, у которых есть причина выяснить, кто, как и почему совершил убийство, читатель имеет право ожидать, что рассказ будет продолжаться, пока не будут получены ответы на эти вопросы – читатель ожидает структуру Идеи.
Если, с другой стороны, вы начинаете с описания вдовы убитого, концентрируясь на том, как сильно вдовство изменило ее жизнь, читатель справедливо предполагает, что в рассказе будет использоваться структура Характера, изучение вдовы, пока она не приспособится к своей новой роли.
Читатель сочтет себя обманутым, если вы начнете роман как детективную тайну, а закончите тем, что вдова выходит снова замуж – так и не разрешив загадку!
В некоторых книгах создаваемый Мир – главное. Представьте себе "Путешествия Гулливера" или "Янки из Коннектикута при дворе короля Артура". Здесь не исследуют душу персонажа, не распутывают сложный сюжет, а исследуют мир, который отличается от нашего, сравнивают с нашими обычаями и ожидаемым поведением.
Конечно, автор имеет право использовать и вспомогательные подсюжеты или осложнения, но обязан держать их в сравнительно подчиненном положении. Во "Властелине колец" в общий рассказ о Мире включены несколько сюжетов о Событиях. Тем не менее, когда эти сюжеты завершаются, читатель не испытывает разочарования, что книга продолжается. Почему же? Потому что "Властелин колец" построен на структуре Мира. Автор с самого начала устанавливает правила: он собирается потратить много времени, чтобы просто исследовать мир Средиземья; и хотя Толкин описывает множество местностей и персонажей, вплетая их в рассказ, в целом интересный, иногда создавая характеры, которые нас затрагивают, причина, почему мы читаем – не в фабуле и не в характерах. Толкина более всего заботил создаваемый Мир, так что читатели его книги подбираются из тех, кому тоже нравится мир Средиземья. Бессмысленно критиковать Толкина за то, что у него отсутствует единство и цельность сюжета, потому что у него другая структура, не События.
Ошибка – считать, будто глубокая, детальная характеризация может быть исключительно достоинством рассказа. Посмотрите на причину, почему вы рассказываете. Если вас привлекает загадка – Идея – то вы обратите максимальное внимание на этот фактор рассказа, и ваша аудитория будет состоять из читателей, которых тоже больше всего привлекает она. Некоторое внимание к характеризации увеличит вашу аудиторию и удовольствие читателей от чтения, но если вы разрабатываете характеры без удовольствия, только чтобы попасть в ряды "хороших писателей", все шансы за то, что характеризация будет механической, неэффективной, не только не расширит вашу аудиторию, но и испортит читателям удовольствие от чтения."
Простите за спешный перевод, возможно также, что выбраны не самые ударные отрывки.
А если писатель это будет четко понимать, то это поймет не только критик, специально вчитывающийся в текст, но и обычный читатель, просто получающий удовольствие от чтения, поскольку у него неизбежно возникнет ощущение, что его ведет за собой уверенный и четко осознающий свою задачу автор.
Просто и ясно!
Что же касается, примера приведенного в дискуссии, то хоть это и наглость высказываться после лаконичных итогов экспертов, но решусь. Ведь Апропо не совсем убрала сцену с Легасовым, она ее изменила. Она перенесла акценты и сняла остроту злодейства управляющего. Тем самым она изменила потенциал сцены, теперь она стала дополняющей картину, а до авторской правки, как мне показалась, она несла драматический эффект завязки самостоятельной интриги (которая вполне могла быть развита далее в дополнительную историю в свою очередь работающую на основной сюжет, но автор этого не захотел).
*в другую сторону* Ну вот, сначала обзываются, а потом еще и издеваются...
Юлия пишет:
цитата:
а до авторской правки, как мне показалась, она несла драматический эффект завязки самостоятельной интриги (которая вполне могла быть развита далее в дополнительную историю в свою очередь работающую на основной сюжет, но автор этого не захотел).
Если уж возвращаться к анализу той сцены, мне она в первой редакции тоже казалась лишней и немного надуманной - честно говоря, я не настолько в курсе реалий того времени, чтобы судить однозначно, но все же управляющий, настолько открыто и нагло пристающий к барыне меня, признаться, несколько покоробил. Но дело даже не в этом, а в том, действительно, какую смысловую нагрузку несла в контексте всего романа эта сцена - иными словами, все тот же извечный вопрос "а зачем"? Да, в событийном плане она полностью провисала - но, как следует из цитат, которые приводила и я, и deicu - в художественном тексте вполне возможны сцены, которые могут и не работать на основной сюжет, но тогда они должны работать на что-то еще - к примеру, на идею или на характеры. Здесь возможны, на самом деле, варианты - ну, поскольку тут у нас жанр "душевно-переживательный", то можно было бы сделать так, чтобы эта сцена привносила в роман какой-то дополнительный психологизм, оттеняла бы душевную эволюцию главной героини - ну, не знаю, к примеру, Докки после этого эпизода впервые задумалась бы о своем одиночестве и вдруг ощутила бы, как остро ей не хватает "мужского плеча" и поддержки в управлении поместьями - вспомнила бы, как управлялся с делами муж (в негативном ключе, разумеется) - а потом вдруг представила бы на его месте Палевского с его организаторским талантом и авторитетом у нижестоящих, представила бы, как Палевский вмиг разобрался с этим управляющим и т.д. - то есть, эта сценка послужила бы какой-то очередной вехой в развитии ее чувства и в понимании того, насколько все-таки с мужчиной - с нормальным мужчиной - в доме лучше и проще, чем без него. Допустим, до этого она только радовалась тому, что осталась одна, а после этого эпизода впервые пожалела, что она одна и "в доме нет хозяина". И это, разумеется, только один из тысячи возможных вариантов того, как можно было бы наличие этой сцены в тексте оправдать и мотивировать. Другой вопрос - нужно ли это делать, не лишняя ли это мотивация, не перегрузит ли она роман, не повторяет ли уже и без того очевидное и т.д. Мне думается, критерий тут такой - если автор чувствует, что сцену можно удалить без особого ущерба для развития не только сюжета, но и характеров и отношений героев - то тогда смело можно удалять.
Элайзаdeicu , просто нет слов! Вы - самые замечательные эксперты, каких только можно найти, и доступно, и понятно, и с примерами! Статья про Флобера нисколько не занудная, а очень интересная, и упоминание Толкина, как оказалось, не зря вчера всплыло, т.к. deicu тоже его упомянула. Элайза пишет:
цитата:
остались детали и описания вроде бы и лишние, т.е. не имеющие, казалось бы, прямого отношения к сюжету, но в то же время вполне оправданные другими функциями - эстетической, к примеру, символической, образной и т.д. Просто писатель, как мне кажется, должен сам четко понимать, зачем ему в тексте та или иная фраза, тот или иной образ, зачем ему в сюжете тот или иной характер, диалог, поворот событий и т.д. А если писатель это будет четко понимать, то это поймет не только критик, специально вчитывающийся в текст, но и обычный читатель, просто получающий удовольствие от чтения, поскольку у него неизбежно возникнет ощущение, что его ведет за собой уверенный и четко осознающий свою задачу автор.
Подписуюсь под каждым словом! Мне кажется, что примерно это, только очень-очень коряво, я пыталась вчера сказать. deicu пишет:
цитата:
Некоторое внимание к характеризации увеличит вашу аудиторию и удовольствие читателей от чтения, но если вы разрабатываете характеры без удовольствия, только чтобы попасть в ряды "хороших писателей", все шансы за то, что характеризация будет механической, неэффективной, не только не расширит вашу аудиторию, но и испортит читателям удовольствие от чтения."
И под этим подписуюсь! Просто браво!
Леона
теплолюбивая, но морозоустойчивая
Сообщение: 1784
Настроение: Ну вот и на работу пора...
Отправлено: 22.09.08 19:21. Заголовок: Элайза как ты здоров..
Элайза как ты здорово всё по полочкам разложила!
Miss Jane
неисправимый критик
Сообщение: 1137
Отправлено: 22.09.08 19:23. Заголовок: Элайза пишет: Мне д..
Элайза пишет:
цитата:
Мне думается, критерий тут такой - если автор чувствует, что сцену можно удалить без особого ущерба для развития не только сюжета, но и характеров и отношений героев - то тогда смело можно удалять.
Да, и еще под этими словами просто не могу не подписаться! И сцена из "Водоворота" так разобрана, просто диву даюсь, Элайза ! Мое восхищение.
apropos
Главвред
Сообщение: 10601
Отправлено: 22.09.08 19:48. Заголовок: Элайза, наш признан..
Элайза, наш признанный Белинский - Где ты раньше был? (с) Эх, сама я не додумалась - у меня там Докки только рассуждает о том, как не умеет разбираться в людях.
Мне очень понравилось, как Флобер переписывал и "ужимал" свой роман - авторы знают, как тяжело переделывать, а то и вовсе расставаться с тем, что твое, родное. Будто по-живому резать. Но надо - значит надо.
Бэла
Сообщение: 1607
Настроение: Было лето, но я в этот день работала...
Фото:
Отправлено: 23.09.08 03:36. Заголовок: Дамы! Спасибо за дис..
Дамы! Спасибо за дискуссию. Всегда интересно читать, особо специалистов Помнится в начале говорилось о лишних людях в романах. А вот вопрос (неспециалиста, сразу говорю!) какую сюжетообразующую роль несут милейшие Херсты в ГиПе? (Ну мне действительно интересно. Не есть ли здесь тот случай атмосферных героев - по Хелге?)
Элайза
людовед и душелюб (с)
Сообщение: 1487
Настроение: Тону в море информации
Отправлено: 23.09.08 18:03. Заголовок: apropos пишет: Где ..
apropos пишет:
цитата:
Где ты раньше был? (с)
Пиво пил (с) Реал меня грузил. А если серьезно - сперва я не считала корректным вмешиваться с критикой сюжетных ходов до тех пор, пока роман не был закончен - а когда ты его закончила, то тут же сообщила, что это еще черновая редакция и ты будешь многое переделывать и править, убирать и добавлять... так что я решила "погодить" лезть со своими советами и рацпредложениями в творческую кухню автора, ибо автору, в конечном итоге, всегда виднее, что и как у него может "заработать" в сюжете. А в окончательной редакции я с удовлетворением увидела, что эту сцену ты в итоге вообще решила из текста убрать.
Бэла пишет:
цитата:
какую сюжетообразующую роль несут милейшие Херсты в ГиПе?
Ни в коей мере не предентуя на экспертную "истину в последней инстанции" (которой в нашем деле вообще быть не может ) рискну поделиться лишь своим частным ощущением.Мне думается, "атмосферный" тут, пожалуй, в первую очередь мистер Херст. Фигура его супруги более "служебная" - она нужна в первую очередь затем, чтобы мисс Бингли было с кем обсуждать меритонских дам, вычислять ширину полоски грязи на подоле мисс Лиззи, когда та причапала пешком в Незерфилд и т.д. То есть, это в большой степени вспомогательный, "технический" персонаж. А вот у Херста функция несколько иная - он фигура почти гротескная, обрисованная буквально несколькими, но совершенно убийственными по сарказму штрихами. И он представляет собой любопытный образчик той породы, которая в обществе, в высшем и не очень, считается, судя по всему, вполне приемлемой; во всяком случае, его поведение и манеры ни у кого не вызывают осуждения и нареканий - ни у меритонского общества, ни у Дарси. При том, что он больше мЁбель, нежели джентльмен, но минимальные "светские" функции - охота, карты - выполняет исправно - и этого вполне достаточно, чтобы считаться "полноценным" членом хорошего общества, так получается. Остальное время он вполне может молчать в тряпочку или спать на диване, и никого это не шокирует. То есть, общество строже судит более ярко выраженные проявления "неподобающего" поведения и социопатии всех сортов - Дарси и сестер Бингли возмущают вульгарная трескотная недалекой мамаши Беннет, многословная глупость Коллинза и Лукаса, развязное поведение Лидии и т.д., а меритонское общество, в свой черед, осуждает высокомерие и необщительность Дарси - а вот к Херсту ни у кого, похоже, нет никаких претензий, хотя его IQ вряд ли сильно выше, чем у того же Коллинза, и вряд ли он намного общительнее того же Дарси. Словом, эдакое пустое место, которое все, тем не менее, считают вполне приемлемым и "социально адаптированным". И от этого снобизм некоторых членов общества по отношению к другим становится еще более выпуклым. Как говорится, "видяй сломицу в оке ближнего своего", в своем социальном кругу "не зрит ниже бруса". К примеру, тот же Дарси с пафосом упрекает Элизабет за отсутствие у ее родственников должных манер, в то время как манера Херста засыпать на диване в общей гостиной его, по всей видимости, нимало не коробит. Словом, Херст - весьма забавный и отнюдь не лишний штришок в общей картине нравов, как мне кажется.
Элайза чудно обрисованы Херсты и. как представляется - их функция , исходя из вышеописанного - не просто фоновая. Если персонаж не является "сюжетообразующим" - это не значит, что он лишний - но автор тоже достаточно ясно должен осознавать необходимость его появления
когда ты его закончила, то тут же сообщила, что это еще черновая редакция
*ворчливо* это я сообщала с самого начала и перед каждым выложенным куском. Элайза спасибо за столь обстоятельный рассказ об "атмосферном" персонаже, но отнюдь не лишнем в романе. Элайза пишет:
цитата:
Фигура его супруги более "служебная"
Мне кажется еще немаловажным именно замужество Луизы (хотя и в этом случае фигуру Херста легко было бы убрать из повествования и обойтись его упоминанием, но ты права, он придает особый колорит) - иначе ведь незамужние сестры не могли бы жить в одном доме с братом и его другом без компаньонки или какой-то другой "респектабельной" дамы. Ну, а Херсту хартфордширское общество многое прощает (в отличие от Дарси), поскольку он не является "женихом", т.е. не представляет собой повышенного интереса мамаш и их дочек.
Элайза
людовед и душелюб (с)
Сообщение: 1491
Настроение: Тону в море информации
Отправлено: 24.09.08 22:12. Заголовок: apropos пишет: он н..
apropos пишет:
цитата:
он не является "женихом", т.е. не представляет собой повышенного интереса мамаш и их дочек.
Ну да, отработанный материал, с него и взятки гладки...
deicu
начетчик и цитатчик (c)
Сообщение: 121
Отправлено: 04.10.08 17:00. Заголовок: К сожалению, у меня ..
К сожалению, у меня вдруг обнаружилось много невыполненных обязательств, но я продолжаю помнить , что одно из них – поговорить здесь о штампах. Для затравки, думается, можно привести отрывок из статьи "Стилистика начинающего автора" (Воратха). Хотя автор пишет как судья конкурсных рассказов в жанрах фантастики и фэнтези, его наблюдения захватывают шире. Я позволила себе процитировать лишь самое существенное, для чего пришлось кое-где поменять порядок абзацев, и подбросить личные комментарии.
Для начала раздел "В черном плаще из лоскутов тьмы (штампы)" целиком:
"- Дуб, - бросил профессор. - Могучий, - прошептал испытуемый. - Как? - переспросил профессор, словно не поняв. - Лесной великан, - стыдливо пояснил человек. - Ага, так. Улица. - Улица... Улица в торжественном убранстве." К. Чапек "Эксперимент профессора Роусса"
Зачастую автор стремится экономить силы и время, пользуясь многочисленными литературными находками своих коллег - маститых и не очень. И действительно: к чему изобретать что-то новое, когда все уже написано до нас?.. Вот и появляются в произведениях глаза, горящие "каким-то странным ярким огнем", плащи из "клубящихся лоскутьев мрака", "дивные эльфы" и "герметические костюмы, похожие на скафандры". На эту тему много сказано до меня, повторяться не хочется. Метафоры и реалии сродни монеткам: чем чаще платишь ими, тем тусклее становятся. Почему Лесков был способен написать: "длинный сухожильный квартальный и толстый, как мужичий блин, консисторский чиновник с пуговичным носом", а большинство авторов путается в "бочкообразных" телах и "коротких носах"? Чем мы хуже Лескова?
Каждый из нас регулярно наблюдает в жизни "мужичьи блины"; окружающая нас реальность неизмеримо богаче литературы. Достаточно проявить чуточку внимания к мелочам - и не придется обращаться к штампам.
Помимо штамповки и шаблона, автор обращает внимание начинающих авторов и на многие другие стилистические ошибки. В частности:
- жаргонизмы, канцеляризмы, архаизмы Особенно в их смешении, в виде окрошки. "Введя в организм некоторую дозу горячительных напитков, мы похерачили к преподу на лабу, ибо оный уже возвестил пришествие вышеупомянутой". От такого стилистического перепада зубы могут расшататься, ей-богу!
- речевая избыточность Бывает, что автор стремится огорошить аудиторию словарным запасом или просто не в силах поверить, что читатели поймут с первого раза. "Графиня смотрела на меня с надменной, горделивой чванностью". Еще хуже, если и слова однокоренные (тавтология, или "масло масляное"): "Графиня взирала на меня надменным взором". Когда дело доходит до избыточности эпитетов, то пережим очевиден для всех, кроме настойчивого автора. К примеру: есть предложение "Начиналась гроза". Вполне нормальное предложение, гроза ведь у каждого своя. Личная, выстраданная. Но автор - личность творческая, он пишет "Началась страшная гроза". Пока тоже ничего страшного, однако молнии не показаны. Дайте мне молнии! Где молнии? Появляется: "Началась роковая, страшная гроза, зазмеились ветвистые молнии". В стремлении "делать красиво" автор неутомим, а результат? Результат налицо: "И, наконец, безжалостно, грохочуще раздвигая слои реальности, явилась третья молния, яростно разбросала по небу свои алчущие ломаные щупальца, вцепляясь ими в скользящие сквозь мироздание, даже самые крохотные потоки, несущие в себе Силу".
- избыток притяжательных местоимений "Она сидела возле него, облокотившись своим локтем на спинку его стула, и смотрела на его работу". Естественный вопрос, возникающий при взгляде на это предложение: чьим еще локтем можно облокотиться на спинку стула, кроме как своим? Чем вообще можно облокотиться, кроме как локтем? Начинающий автор зачастую стремится настолько детализировать происходящее, что доходит до абсурда. Притяжательные местоимения "свой", "своя", "своё" играют при этом с ним дурную шутку, делая текст тяжелым и рыхлым. (Замечу мимоходом, что это первейшая черта плохого перевода, повторяющего чужой синтаксис; в английском и других языках притяжательные местоимения необходимы грамматически – либо они, либо артикли – но в русском-то языке артиклей нет.)
- неопределенные местоимения Зачастую автор, описывая своих героев, совершает чуть ли не самую страшную ошибку, какую только можно представить: он признается в собственной некомпетентности. Неспособности показать чувства, переживания персонажей, свою слепоту в отношении описываемых реалий. "Почему-то жило твердое убеждение", "из-за какого-то глупого детского упрямства", "с каким-то безумно отрешенным взором", "чувствовался какой-то надрыв переживаний" - не правда ли, так и слышится: "не знаю я, что там за надрыв переживаний, отстаньте от меня"? Есть очень мерзкое местоимение: "всё". "В корабль попал метеорит, и всё взорвалось". Господа сочинители! В космическом корабле нет детали под названием "всё". Извольте написать конкретно: что взорвалось и почему. Чаще всего местоимение "все", "всё" используются начинающим автором по лени ума.
- экспрессивные словечки и союзы в начале предложения Начинать предложение со слов "пусть", "только", "итак", "ну", "да", "нет", союзов "и", "а", "но" – это великолепный прием, служащий для придания произведению особой экспрессии. Но пусть этого приема не будет слишком много! Если каждое предложение в тексте будет начинаться эмоциональной вставкой, восприятие читателя притупится, по-настоящему эмоциональный поворот сюжета не вызовет в душе ни малейшего отклика.
- избыточность действия ("беспокойный персонаж" Желая показать героя во всей красе, динамично и ярко, автор заставляет его совершать массу ненужных телодвижений. "Сидящий в кресле маркиз встал, задумчиво прошелся по комнате, вертя в руках перо, и остановился напротив портрета королевы, глядя на нее с обожанием, шепчущий слова любви". Инстинктивно ясно, что герой должен был встать, перед тем, как идти, что остановиться, одновременно глядя и шепча - это как-то уж чересчур. Обилие беспомощных причастных и деепричастных оборотов душит текст, страдательный залог делает произведение сонным и апатичным. Другой случай, когда автор начинает вкладывать действия героев друг в друга подобно матрешкам. "Маркиз грустно перетаптывался возле зеркала, держа в руках стакан вина, запотевающий на холоде, из которого время от времени прихлебывал, наблюдая за отражением задумчиво перебирающей струны лютни королевы, улыбаясь, бросавшей на него задумчивые взгляды". Сознанию читателя тяжело держать столько связок между объектами, столько отношений. Наконец, так писать - просто безграмотно! Лучше разбивать подобные громоздкие фразы на несколько предложений.
- избыточность существительных "Запись рецепта яда змеи долины Василисков" – комментарии не требуются. (Почему-то в переводе такие цепочки существительных в одинаковом падеже – здесь родительном – появляются гораздо чаще, чем в оригинальных текстах, и там действует редакторское правило: не больше двух подряд в одном падеже.)
- неконкретность описаний "Рыцарь ехал, облаченный в средневековую одежду: древний феодальный камзол, старинные штаны и национальную шляпу с традиционным рыцарским пером". Ребята, история костюма очень богата: котты, шоссы, касэды, камзолы, пурпуэны... Наше время дает автору великолепные возможности: пошарив по интернету, можно легко добыть нужную информацию, узнать, чем баскинет отличается от кулеврины и можно ли их вообще сравнивать. Помните Ильфа и Петрова, "стремительный домкрат"? Увы, "домкраты" никуда не исчезли; девы-воительницы в наше время надевают кирасы на голову - все лишь оттого, что пишущему было лень выяснить правильное значение слова. Конкретное описание всегда лучше общего; если есть выбор, что предпочесть: бескозырку или головной убор, берите бескозырку. У читателя хорошо проработанные детали произведения вызывают доверие.
Я даже перечислила не все, но и сам автор обширной статьи признается, что многое осталось за пределами обсуждения.
... Нельзя объять необъятное, да и нужно ли? Многие проблемы исчезнут сами собой, едва лишь автор начнет РАБОТАТЬ. Работать над собой, над текстом, не полагаясь на некое божественное вдохновение, которое само якобы подскажет нужные слова. Не подскажет. Вдохновение вдохновением, - тоже вещь полезная, не спорю, - однако рутинная корректорская правка (и не одна!) необходима любому тексту, как воздух.
К счастью, в борьбе за стиль у нас есть два союзника: первый - обидная нелицеприятная критика со стороны злейших друзей, ну а второй... думаю, вы уже сами догадались. Это очень обидная, очень нелицеприятная критика со стороны их же. Чем больней, тем лучше.
deicu Ох, какие истины открываются! Вроде бы и знаешь о них, так нет - стоит почитать такие рекомендации, как начинаешь смотреть на свой текст другими глазами. Ох, пойду, пожалуй, перечитывать собственные творения, в отчаянии хватаясь руками за голову. deicu пишет:
цитата:
обидная нелицеприятная критика со стороны злейших друзей
цитата:
очень обидная, очень нелицеприятная критика со стороны их же. Чем больней, тем лучше.
deicu Спасибо! Просто Библия... Даже боюсь перечитывать свои ваяния, волосы дыбом встанут.
deicu пишет:
цитата:
первый - обидная нелицеприятная критика со стороны злейших друзей, ну а второй... думаю, вы уже сами догадались. Это очень обидная, очень нелицеприятная критика со стороны их же. Чем больней, тем лучше.
сплошные переживания из-за разных видов избыточности и кучи штампов
И не только из-за этого, между прочим. Ты забыла еще о завязках, кульминациях и пр., логике повествования, лишних действующих лицах, конфликтах внутренних и внешних и т.д. Плюс еще ожидание вдохновения, печатание в темноте, чтобы оно появилось, сбитые пальцы о клавиатуру, сбитая клавиатура, распухшая голова, творческие тупики и... можно еще долго перечислять. Ну так что, завязываем?
Думаю, что раз нелицеприятной критики нет, значит, писанина просто ничего не стоит.
да уж. Вредная тема, нужно ее закрыть волевым решением администрации - а то у нас все лучшие авторы разбегутся
deicu
начетчик и цитатчик (c)
Сообщение: 124
Отправлено: 04.10.08 21:15. Заголовок: Так. Чувствую, что н..
Так. Чувствую, что напугав почти готовых писателей до полного оцепенения, я сделала серьезную ошибку - не процитировала вовремя еще одно ключевое место из той же статьи.
Чувствую, что напугав почти готовых писателей до полного оцепенения, я сделала серьезную ошибку - не процитировала вовремя еще одно ключевое место из той же статьи.
Но исправили ее тотчас deicu пишет:
цитата:
Так лучше?
Гораздо
apropos
Главвред
Сообщение: 10954
Отправлено: 04.10.08 21:19. Заголовок: deicu пишет: Чтобы ..
deicu пишет:
цитата:
Чтобы потрясти основы, их нужно предварительно изучить
Еще страшнее - это ж сколько нужно всего изучать?! (и когда?!) Хелга пишет:
цитата:
это бездна
сейчас проведем акцию массового самозавязывания с графоманством. Цапля пишет:
цитата:
волевым решением администрации
Администрация ушла проводить другую массовую акцию.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 48
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Надеюсь, что нам всем это пойдет на пользу. 
............
У Мэри-Сью таланты - неизвестно откуда взявшиеся и превосходящие все ожидаемые. Да и авторы моей скромной компиляции согласны с Вами: 
Кстати, тест не показался мне слишком уж строгим. То есть первоначально - да, а потом уже я по второму разу когда прошла, поняла, что ничего подобного, и несмотря на излишнюю язвительность, многое очень справедливо и в тему. 
Miss Jane, вы не одиноки. 
Я ее тоже люблю и не нахожу скучной. Милая девушка со своим характером и принципами, в соответствии с которыми она и поступает. 
Тест изобретен не от хорошей жизни 
Главное, чтобы в тредах не было помойки, а то бывают такие сообщества.... 
Но атмосферно-о-о, до жути, читаешь - не оторваться....
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
