Отправлено: 12.09.08 15:40. Заголовок: Мэри-Сью и другие опасности

По указанию администрации будем выкладывать здесь (в качестве доказательства "от обратного") характеристики, как не надо писать. Начнем с известного (как выяснилось, не всем) явления: Мэри-Сью.

С позволения уважаемых читателей, я буду приводить описание по частям, уж очень много источников надо обработать. За основу возьму статью в Wikipedia, с некоторыми дополнениями от частных лиц.

 Отправлено: 21.09.08 13:07. Заголовок: deicu http://jpe.ru..

deicu
Очень интересно!
И идея с карточками хороша, тем более, что ею можно воспользоваться и без карточек как таковых. Хотя само наличие карточек значительно облегчает восприятие текста и его структуры.
Спасибо!

 Отправлено: 21.09.08 13:39. Заголовок: deicu http://jpe.ru..

deicu
Спасибо! Идея с карточками, в принципе реализуется в разных беспорядочных заметках и записях мыслей вдруг пришедших в голову, невесть где и на чем.
Пробую ставить цель, к которой должна прийти, но путь очень извилист и непредсказуем. Иногда и цель меняется. Впрочем, я все о том же.

 Отправлено: 21.09.08 14:08. Заголовок: apropos пишет: Чита..

apropos пишет:

цитата:

Читатель обычно сопереживает героям, личностям, которых представляет живыми людьми, проникается их чувствами, желаниями, настроением, устремлениям и т.д. Если у читателя герой не вызывает никаких эмоций, значит герой скучный, тусклый, неинтересный, а не потому, что читатель не хочет проникнуться или понять его.

Разумеется, бывают и такие случаи, что герой в самом деле "никакой" и просто оставляет равнодушным или вызывает раздражение. Но случается и так, что герой читателю просто не близок: ни по характеру, ни по поступкам. В общем, это "не его" герой. И в этом случае нельзя будет сказать, что это герой такой-сякой, плохой, скучный, тусклый, неинтересный и далее по списку. Просто читателю он не близок и никогда не будет, но ведь невозможно, чтобы всем людям нравились все герои. Мне, например, не нравится Раскольников. Он для меня скучный, тусклый, неинтересный. Повторяю, для меня. На самом деле же это определенно не так, так как я сама знаю многих людей, которым он очень нравится (не своими поступками, но мыслями, психологией, я не знаю, чем еще).
apropos пишет:

цитата:

В первую очередь, нелогичное повествование, когда одно не вытекает из другого и не является поводом, причиной или следствием. Действующие лица и сцены, не имеющие отношения к сюжету, т.е. не способствующие развитию интриги, не раскрывающие нюансы характеров и поведения главных героев. Когда, например, второстепенные персонажи появляются ниоткуда и исчезают в никуда. (Опять же по г-ну Фрею: то, что можно вычеркнуть, а читатель этого не заметит, сюжет не изменится, герои не пострадают.) Немотивированные поступки, необоснованные изменения характеров героев. (Впрочем все это уже имеет отношение к указанной нелогичности повествования.)

Все эти критерии применимы к довольно узкому кругу произведений. Относятся они к реализму и, скорее всего, к крупной прозе. Я уж не говорю о каких-нибудь там эпосах, фантастике, поэмах и прочем. Я и не заикаюсь о лирике и романтизме. (прости, что все в кучу)

deicu какой потрясающий экскурс! Насчет плана, и упрямых героев, не желающих ему следовать - все прямо в точку! Но все равно без плана, в самом деле, трудно писать. Я, например, пришла к выводу, что если плана нет, получится просто мегабайтомарание и больше ничего. Зато когда есть план, есть хотя бы какие-то вехи, есть к чему стремиться, знаешь, что описывать, и мелкие второстепенные картины, обрамление появляется.

 Отправлено: 21.09.08 14:41. Заголовок: Miss Jane пишет: Но..

Miss Jane пишет:

цитата:

Но случается и так, что герой читателю просто не близок: ни по характеру, ни по поступкам. В общем, это "не его" герой. И в этом случае нельзя будет сказать, что это герой такой-сякой, плохой, скучный, тусклый, неинтересный и далее по списку.

Я бы посмотрела на вопрос несколько иначе. Герой может быть не близок, но интересен. Тот же Раскольников - он может нравится, не нравиться, но он в любом случае интересен, как человек со своими ошибками, заморочками, заблуждениями, достоинствами. Он вызывает чувства и какое-то отношение к себе, но не равнодушие. Хотя, понятно, что разным людям нравятся разные вещи. Над одной и той же вещью одни могут плакать, а другие смеяться. Один и тот же характер может вызывать и восхищение, и насмешку и отвращение. Но все же, как стремление к лучшему от плохого: скучных героев нет, есть плохо написанные.

 Отправлено: 21.09.08 14:45. Заголовок: Miss Jane пишет: Я ..

Miss Jane пишет:

цитата:

Я уж не говорю о ... фантастике

Хм... Фантастика, наоборот, как ни один жанр строже всех относится к логике, пусть и в рамках придуманного мира. Это ж если при обилии фантастических деталей и сюжета, еще и логику из-под контроля выпустить, книга разваливается совсем и ей дорога только в мусорную корзинку. Это камень, о который спотыкаются молодые авторы фантастики, мол, что хочу, то и ворочу. В результате получается незнамо что, а читатель рискует вывихнуть мозг

 Отправлено: 21.09.08 15:07. Заголовок: Дафна пишет: Фантас..

Дафна пишет:

цитата:

Фантастика, наоборот, как ни один жанр строже всех относится к логике, пусть и в рамках придуманного мира. Это ж если при обилии фантастических деталей и сюжета, еще и логику из-под контроля выпустить, книга разваливается совсем и ей дорога только в мусорную корзинку. Это камень, о который спотыкаются молодые авторы фантастики, мол, что хочу, то и ворочу. В результате получается незнамо что, а читатель рискует вывихнуть мозг

Кстати, соглашусь! Особенно это относится к научной фантастике. Логика в данном случае просто необходима, чтобы читатель поверил в выдуманный мир, а из "что хочу, то и ворочу", между прочим, получается Мэри-Сью, так что это не оффтоп, apropos, не оффтоп.
Хелга пишет:

цитата:

Я бы посмотрела на вопрос несколько иначе. Герой может быть не близок, но интересен. Тот же Раскольников - он может нравится, не нравиться, но он в любом случае интересен, как человек со своими ошибками, заморочками, заблуждениями, достоинствами. Он вызывает чувства и какое-то отношение к себе, но не равнодушие.

Хелга, я поняла твою мысль: неважно, близок или не близок тебе тот или иной герой, но если он хорошо описан, в любом случае вызовет у тебя какие-либо чувства. Но если он настолько от тебя далек, как Альфа Центавра, то, пожалуй, он и будет тебе параллельно или максимум - будет раздражать. Ну, Раскольников это грубый пример, конечно, но скажу (хоть это может быть и стыдно), что, не зная, что "это же сам Достоевский" вряд ли осилила, пыталась бы что-то там понять и он мне как раз был бы около параллелен. В общем, может быть, коряво, но я хотела донести ту мысль, что очень многое зависит от личности читателя. Кстати, пресловутая Фанни Прайс у многих вызвает именно равнодушие, ей не хочется ни сопереживать, ни волноваться за нее. Но есть люди, которым она нравится. И слава Богу!

 Отправлено: 21.09.08 17:34. Заголовок: Miss Jane http://jp..

Miss Jane Мне нравится, как ты со мной все время хочешь полемизировать.(Только не стоит, наверное, делать из меня заведомого тирана и деспота, оговариваясь насчет оффтопа. Лишний раз хочешь обратиться к админу? Такой повод для этого не нужен - хотя героев лучше обсуждать, конечно, в соответствующей теме, но и в этой можно лишний раз - раз уж к слову пришлось. )

Miss Jane пишет:

цитата:

герой читателю просто не близок: ни по характеру, ни по поступкам

Знаешь, очень многие герои мне не "близки". Мне не близок Онегин и Печорин, князь Андрей и Наташа Ростова, Скарлетт и мадам Бовари, Обломов и Чичиков и т.д. Но от этого интерес к этим и другим "не моим" (если так можно выразиться) героям почему-то не пропадает. Они могут вызывать сочувствие, раздражение, негодование и прочие сопереживания - и от этого произведение с "не такими" героями почему-то не становится хуже, чиатается и даже перечитывается не раз.
Miss Jane пишет:

цитата:

эти критерии применимы к довольно узкому кругу произведений. Относятся они к реализму и, скорее всего, к крупной прозе

А остальные произведения могут быть нелогичны, с "лишними" действующими лицами, с ведущими в никуда сюжетными линиями и т.д.? Хм. Интересный подход.

 Отправлено: 21.09.08 17:44. Заголовок: Miss Jane пишет: но..

Miss Jane пишет:

цитата:

но я хотела донести ту мысль, что очень многое зависит от личности читателя.

И я тоже хотела, в комплексе Само собой, от личности читателя многое зависит. Но с другой стороны, литература призвана все-таки развивать читателя, давать ему пищу для размышления, а значит, герои должны нести какую-то идею, раскрывать некие человеческие качества, поступать в силу этих качеств.
Кстати, о том же пресловутом Раскольникове. Ведь он воплощает в себе смешение темных и светлых сторон человека. В каждом из нас ведь есть и темная и светлая стороны. Герой, которому автор подарил много темного, является неким преувеличенным, может быть, отражением мрачной стороны человека. И если такой герой затрагивает, вызывает протест, отвращение, то значит, цель достигнута. Читать о мрачном и безнадежном тяжело и не хочется, но тем не менее, все это существует.
Ужасно выразила мысли, полная каша...

 Отправлено: 21.09.08 17:54. Заголовок: Хелга пишет: такой ..

Хелга пишет:

цитата:

такой герой затрагивает, вызывает протест, отвращение, то значит, цель достигнута.

Очень согласна! Литература - это не только светлое и радостное, как и лучшее - это зеркало человечества, со всеми присущими ему достоинствами и недостатками. Но описано это должно быть так, чтобы у читателя вызывались соответствующие (или несоответствующие - каждому свое) эмоции.

 Отправлено: 21.09.08 18:00. Заголовок: apropos ! Ну что ты..

apropos !
Ну что ты, ей-Богу! Все очень просто: я не согласна с твоим мнением, пытаюсь высказать свое и выслушать твое, вот и все! По-моему, это абсолютно нормально, или нет? Я, конечно, вредная, но спорить с тем, с чем согласна по каким-то непонятным причинам никогда не буду, уж поверь мне. И спорить с каким-то конкретным человеком чисто из вредности - тоже НЕ буду.
apropos пишет:

цитата:

Только не стоит, наверное, делать из меня заведомого тирана и деспота, оговариваясь насчет оффтопа.

Про оффтоп сказала только потому, что искренне стыжусь своего оффтопа, увы, имевшего место быть в самых разных темах в последнее время Другие девочки тоже иногда обращаются, мол, говорят, не сердись, дорогой админ, прости за офф! Разве нет? Никто тебя деспотом, тираном и прочее - не считает, Боже мой, откуда такие ужасные мысли?
apropos пишет:

цитата:

Они могут вызывать сочувствие, раздражение, негодование и прочие сопереживания - и от этого произведение с "не такими" героями почему-то не становится хуже, чиатается и даже перечитывается не раз.

Мммм, вот теперь до меня начинает потихонечку доходить. Я еще над этим подумаю немножечко, но в общих чертах, пожалуй, соглашусь.
apropos пишет:

цитата:

А остальные произведения могут быть нелогичны, с "лишними" действующими лицами, с ведущими в никуда сюжетными линиями и т.д.? Хм. Интересный подход.

Возьми какую-нибудь "Одиссею" или, что лучше, "Илиаду". Каталоги кораблей. Или перечисление 33 нимф поименно. Важная это информация? Или какой-нибудь эпос типа "Старшей Эдды" или "Калевалы" - будет ли действовать твое правило о "лишних" действующих лицах? Я не спорю с твоими критериями, они в принципе верны, но только применяя их, очень важно понимать внутреннюю логику и структуру произведения а также его назначение. Ты сказала о них как-то так: "Что меня лично раздражает при чтении как читателя" (неточная цитата), значит, если не оговорено, это раздражает тебя в любых произведениях? Или же нет, объясни, пожалуйста.
Скрытый текст

(да, я дотошная, но оно не из вредности, жаль, что ты так думаешь. )

 Отправлено: 21.09.08 18:03. Заголовок: Хелга пишет: Но с д..

Хелга пишет:

цитата:

Но с другой стороны, литература призвана все-таки развивать читателя, давать ему пищу для размышления, а значит, герои должны нести какую-то идею, раскрывать некие человеческие качества, поступать в силу этих качеств.

Безусловно! Иначе какой вообще смысл в литературе? Мы же говорим о художественных произведениях, а не о графоманстве, идущем в стол.
Хелга пишет:

цитата:

И если такой герой затрагивает, вызывает протест, отвращение, то значит, цель достигнута. Читать о мрачном и безнадежном тяжело и не хочется, но тем не менее, все это существует.

И снова подписуюсь.

 Отправлено: 21.09.08 18:15. Заголовок: Miss Jane пишет: чи..

Оффтоп: Miss Jane пишет:

цитата:

чисто из вредности - тоже НЕ буду

Ну, иногда можно и повредничать. Об оффтопе почти всех и почти во всех темах - я уже молчу.
Miss Jane пишет:

цитата:

Возьми какую-нибудь "Одиссею" или, что лучше, "Илиаду"

ага, а еще Слово о полку Игореве и Песнь о Нибелунгах - положа руку на сердце: кто читал "от корки до корки", а потом еще и перечитывал? (Кроме узкопрофильных специалистов - по необходимости) Да и в них, кстати, есть своя логика, как и герои, работающие на сюжет.
Miss Jane пишет:

цитата:

важно понимать внутреннюю логику и структуру произведения а также его назначение

Но если ее нет? Тогда как я могу ее понять - и любой другой читатель? Вероятно, эта логика есть в сознании автора, но если он не смог донести ее до читателя, то это уже не вина читателя, на мой взгляд. конечно, бывают произведения, которые поймет не всякий читатель. Кафка или Набоков, наверное, не всем понятны. Но мы сейчас говорим не об исключениях, а о правиле.

 Отправлено: 21.09.08 18:17. Заголовок: apropos пишет: Но е..

apropos пишет:

цитата:

Но если ее нет? Тогда как я могу ее понять - и любой другой читатель? Вероятно, эта логика есть в сознании автора, но если он не смог донести ее до читателя, то это уже не вина читателя, на мой взгляд.

всплыло "Как же тебя понять, когда ты не говоришь ничего?"
Дамы - насладилась чтением, впервые нечего добавить

 Отправлено: 21.09.08 18:25. Заголовок: apropos пишет: Ну, ..

Оффтоп: apropos пишет:

цитата:

Ну, иногда можно и повредничать. Об оффтопе почти всех и почти во всех темах - я уже молчу.

Насчет оффа: я исправлюсь, чесслово!
apropos пишет:

цитата:

ага, а еще Слово о полку Игореве и Песнь о Нибелунгах - положа руку на сердце: кто читал "от корки до корки", а потом еще и перечитывал? (Кроме узкопрофильных специалистов - по необходимости)

Да, это я, этот несчастный специалист, и мне приходится и не такое еще читать, да еще и не в переводе, а на старославянском...
apropos пишет:

цитата:

в них, кстати, есть своя логика, как и герои, работающие на сюжет.

Золотые слова, apropos , золотые, с которыми я полностью согласна и под которыми подписуюсь! Своя логика и герои, работающие на сюжет - точно, ты абсолютно права! Хотя если взглянуть на "Слово" невооруженным взглядом, оно покажется мало того, что скучищей, так еще и абсолютно нелогичной, с обрывками сюжета и прочее.
apropos пишет:

цитата:

конечно, бывают произведения, которые поймет не всякий читатель. Кафка или Набоков, наверное, не всем понятны.

Вот, да, да, это как раз то, о чем я говорила! Ура!
apropos пишет:

цитата:

Но если ее нет? Тогда как я могу ее понять - и любой другой читатель? Вероятно, эта логика есть в сознании автора, но если он не смог донести ее до читателя, то это уже не вина читателя, на мой взгляд.

Мммм. Вот когда отстуствие логики - это может быть особым приемом, как, например, у Рабле. Там отстутсвие логики - есть особенная логика. Так что тут надо быть очень осторожным, но, конечно, наверное, бывают внутренне нелогичные произведения. Совсем. Но я таких ни разу не встречала. Бывали такие, где я логику чувствовала, но не понимала, но чтобы СОВСЕМ нелогичное - нет, не встречала. Наверное, мне просто везло.

 Отправлено: 21.09.08 18:35. Заголовок: Miss Jane пишет: чт..

Miss Jane пишет:

цитата:

чтобы СОВСЕМ нелогичное - нет, не встречала

Значит ничего кроме классики не читала.
Чтобы совсем не было - не бывает, наверное, - но хромающей логики (т.е. нелогичностей в повествовании и характерах) - уже достаточно, чтобы произведение вызывало внутрениий протест и множество вопросов, на которые и финал произведения не в состоянии дать ответы (если дочитаешь, конечно).

 Отправлено: 21.09.08 18:38. Заголовок: apropos пишет: Знач..

apropos пишет:

цитата:

Значит ничего кроме классики не читала.

Читала, честно.
apropos

 Отправлено: 21.09.08 18:42. Заголовок: Miss Jane пишет: Чи..

Miss Jane пишет:

цитата:

Читала, честно.

Хочется поверить, но с трудом (я порой кого-ниб. из современных авторов открою - и закрываю после первых страниц, а то и абзацев).
Miss Jane

 Отправлено: 21.09.08 18:53. Заголовок: apropos пишет: поло..

apropos пишет:

цитата:

положа руку на сердце: кто читал "от корки до корки", а потом еще и перечитывал?

Читала... и даже перечитала, видимо, был какой-то жизненный момент, что пошло на ура. До сих пор помню "Ярославна утром плачет во Путивле на забрале, повторяя, О, ветрило..."
Кстати, о второстепенных героях, которые должны работать на сюжет. Может быть, иногда они просто создают атмосферу, наполняют текст, но вовсе не играют никакой логической роли?

 Отправлено: 21.09.08 19:03. Заголовок: Хелга пишет: видимо..

Хелга пишет:

цитата:

видимо, был какой-то жизненный момент

Ну разве что жизенный момент. Но согласись, основная читательская масса не будет читать эти произведения (если вообще о них знает), да и те, кто знает, - вряд ли постоянно перечитывают. На это, как на поэзию, наверное, нужен особый настрой. На диване под пледом и с чашкой чая, да еще после рабочего дня, скорее читается детектив, ЛР или что-то в этом роде.
Хелга пишет:

цитата:

иногда они просто создают атмосферу, наполняют текст, но вовсе не играют никакой логической роли?

На мой взгляд, создание атмосферы, наполнение текста - уже работа на сюжет, на логику повествования. Бал без гостей - уже не бал.

 Отправлено: 21.09.08 19:03. Заголовок: Хелга пишет: Может ..

Хелга пишет:

цитата:

Может быть, иногда они просто создают атмосферу, наполняют текст, но вовсе не играют никакой логической роли?

Например? Вопрос без подковырки - просто попыталась представить - и не нашла - все, даже самые второстепенные персонажи из мною припоминаемых - помогали двигаться действу, раскрывали. оттеняли, дополняли или противопоставлялись иным персонажам - и в их явлении всегда был смысл.