Отправлено: 03.07.13 21:32. Заголовок: Круг чтения

Литературные обсуждения.

 Отправлено: 03.07.13 22:11. Заголовок: Прочитала у Д.Быкова..

Прочитала у Д.Быкова чудный очерк о Дюма. Называется "Море от Дюма" - можно прочитать здесь. Там еще много очерков и эссе о литературе, на мой взгляд, безумно и интересных.
В частности, о Дюма он пишет:

цитата:

Главный же секрет успеха Дюма – в читательском стремлении немедленно, здесь и сейчас подражать его героям. Все, что делают его любимцы, чрезвычайно заразительно. Дело не только в том, чтобы начать драться на палках, как на шпагах, или придумать себе титул, или начать рыцарственно обожать какую-нибудь Констанцию Бонасье с соседней парты; дело в том, чтобы немедленно сделаться храбрым и рискованным и начать ставить себе невыполнимые задачи типа возвращения все тех же подвесок. Дюма сделал для формирования советского характера в лучших его проявлениях (авантюризм, отвага, жизнелюбие, широта, презрение к опасности, решимость) куда больше, чем все советские детские писатели, вместе взятые. Он учил храбрости лучше, чем книги о героях Гражданской войны. Он умел описывать добро так, что оно становилось привлекательным. Красивым, черт возьми. А сделать добро красивым – это, скажу я вам, та еще задача. В России до сих пор никому не удалось: что ни положительный герой – то отворотясь не наплюёшься. Либо он правдоискатель с комплексами, либо бывший афганец, в одиночку противостоящий мафии. Свести бы их вместе, афганца с правдоискателем, чтобы взаимно уничтожились,- а мы пока пойдем Дюма почитаем.

И в связи с этим захотелось поговорить не только о Дюма, но и о списках (так и не поняла - они уже утверждены или все еще идет дискуссия) - рекомендованной литературы для школьников - отечественной и зарубежной литературы. Некоторые предложенные произведения меня удивили, признаться.
Ну скажите, кто, на милость, добровольно прочитает Повесть временных лет или Сказание о полку Игореве? Божественную комедию или Дон Кихота? И не расхотят ли они вообще читать после первой страницы Жерминаля Золя?
И почему не романтические Северные рассказы Дж.Лондона или Смок Беллью, а Мартин Иден - роман, который они все равно прочитают, если им понравится этот замечательный писатель?

Мне кажется, детям надо предлагать сразу что-то более захватывающе интересное, чтобы с каждой книгой у них росла любовь к литературе, и им хотелось читать все больше и больше. [взломанный сайт]

 Отправлено: 03.07.13 22:28. Заголовок: Кстати, еще о Дюма (..

Кстати, еще о Дюма (Быков), очень показательно:

цитата:

Он изобрел авантюрный исторический роман о галантном веке; он создал жанр романа-фельетона, подружив писателя с газетой и тем указав ему способ выживания в условиях зрелого капитализма; он разработал несколько схем расстановки персонажей и придумал самих персонажей, способных удерживать читательское внимание на протяжении тысячи страниц. Он радикально изменил метод Вальтера Скотта – первого настоящего исторического романиста: «Секрет увлекательности романов Скотта заключается в том, что первая половина каждой книги невыносимо скучна. Героя вводят постепенно: описывается вся его биография, внешность, привычки, мельчайшие детали костюма… Я поступаю наоборот – начинаю с интересного, сперва заставляю героя что-нибудь сделать, а потом, если понадобится, представляю его читателю». Читать Дюма в самом деле было нескучно. Поэтому Скотта считали серьезным писателем, а Дюма – поденщиком.

И при этом Дюма, как и В.Скотт, стал классиком.

 Отправлено: 03.07.13 23:00. Заголовок: apropos http://your..

apropos

Быкова читаю время от времени, но о Дюма как-то пропустила. Очень любопытно, как и все, что он пишет, с такой потрясающей самоуверенностью делая выводы и сравнения. Одна мысль о макулатуре как отражении мусорообразности книг, доступ к которым она осуществляла, чего стоит. Вот никогда подобной аналогии не проводила, даже в голову не приходило. Патриотически думала о сохранении лесов. И вообще, много спорных вещей, все время хочется ему возразить.

apropos пишет:

цитата:

Ну скажите, кто, на милость, добровольно прочитает Повесть временных лет или Сказание о полку Игореве? Божественную комедию или Дон Кихота? И не расхотят ли они вообще читать после первой страницы Жерминаля Золя? И почему не романтические Северные рассказы Дж.Лондона или Смок Беллью, а Мартин Иден - роман, который они все равно прочитают, если им понравится этот замечательный писатель? Мне кажется, детям надо предлагать сразу что-то более захватывающе интересное, чтобы с каждой книгой у них росла любовь к литературе, и им хотелось читать все больше и больше.

Это тебе так кажется. И многим другим тоже так кажется. Думается, здесь проблема в гордыне и предубеждении, как обычно. Книга для ребенка не должна быть интересной, она должна быть поучительной. Ну и дитя должно быть знакомо с истоками, в образе "Повести временных лет". Думаю, эту повесть читали человек десять - и это были фанаты ученые-историки-литературоведы.

 Отправлено: 03.07.13 23:17. Заголовок: Хелга пишет: с такой..

Хелга пишет:

цитата:

с такой потрясающей самоуверенностью делая выводы и сравнения

Но зато какие неожиданные и оригинальные выводы и сравнения.
Я тоже не всегда и во всем с ним согласна, но читаю и слушаю с захватывающим интересом. А это, согласись, уже немало.
Хелга пишет:

цитата:

о макулатуре как отражении мусорообразности книг, доступ к которым она осуществляла

Но что-то в этом есть. Мол, ничего серьезного за макулатуру не получить. Ну если только "белую женщину" - по известному анекдоту.
Кстати, с Женщиной в белом у меня лично вышла промашка. Чуть оффтопну.
Мне решили сделать подарок и отправили талон на эту книгу в конверте по почте. С запиской, сообщающей о подарке. Дык вот конверт с запиской я получила, а талон благополучно пропал по дороге. Осталось только надеяться, что кому-то из почтовых работников чтение моей потенциальной книги доставило массу удовольствия.

Дык я отвлеклась. [взломанный сайт]
Хелга пишет:

цитата:

Книга для ребенка не должна быть интересной, она должна быть поучительной

Это в идеале, в каком поучительность сочетается с интересностью. Если это поучительно, но скучно и непонятно - читать не будут. А знакомить с истоками должны учителя, как мне кажется. В занимательной форме.

 Отправлено: 03.07.13 23:24. Заголовок: apropos пишет: Дык ..

apropos пишет:

цитата:

Дык вот конверт с запиской я получила, а талон благополучно пропал по дороге. Осталось только надеяться, что кому-то из почтовых работников чтение моей потенциальной книги доставило массу удовольствия.

Просветили рентгеном? Но какое было стремление к книге.
А я успешно приобрела "Конец главы", сдав в макулатуру все конспекты и учебники после вступительных экзаменов в институт.
А потом подарила ее подруге на ДР. С трудом рассталась.

apropos пишет:

цитата:

А это, согласись, уже немало.

Соглашусь. Как сказала одна умная женщина-писатель "Читателя нужно поймать на крючок с первых страниц".

apropos пишет:

цитата:

Это в идеале, в каком поучительность сочетается с интересностью. Если это поучительно, но скучно и непонятно - читать не будут.

Да даже и не в идеале. Нет такого идеала, чтобы поучительность, лежащая на поверхности, как, например, у Толстого в его рассказах для детей, принесла хоть толику пользы.

 Отправлено: 04.07.13 01:16. Заголовок: apropos пишет: Ну с..

apropos пишет:

цитата:

Ну скажите, кто, на милость, добровольно прочитает Повесть временных лет или Сказание о полку Игореве? Божественную комедию или Дон Кихота?

По-моему эти произведения давно в школьной программе.
Я бы согласилась, что в школе многое из того, что задают, рано читать. И лучше бы прививать любовь к чтению постепенно. Но, боюсь, в случае исключения из программы серьезной литературы, взрослеющие дети и впоследствии к ней не придут. Она просто пройдет мимо. Тут палка о двух концах. Либо человеку вталдычат, что "Дубровского" написал Пушкин, либо он об этом никогда не узнает. Я, конечно, говорю не обо всех, но о многих.

 Отправлено: 04.07.13 22:13. Заголовок: Хелга пишет: С трудо..

Хелга пишет:

цитата:

С трудом рассталась.

Конец главы относится к тем романам, которые я перечитывала неоднократно. Не смогла бы расстаться, думаю, с книгой.
Хелга пишет:

цитата:

поучительность, лежащая на поверхности, как, например, у Толстого в его рассказах для детей, принесла хоть толику пользы.

Ну, кто знает, может, и принесли кому-то. Ведь характер, взгляды, увлечения формируются постепенно. Все может быть кирпичиком.
Кстати, мне в детстве нравились рассказы Толстого. Косточка, Филипок, Три медведя и проч.... [взломанный сайт]
Бруни пишет:

цитата:

в случае исключения из программы серьезной литературы

Нет, нет, я ни в коем случае не призываю исключить серьезную литературу, классику из школьной программы. Напротив, считаю, что классика должна быть представлена в школе как можно шире.
Другое дело, какое именно произведение выбирать у классического автора для изучения, тем более для внеклассного чтения.
Дык вот на мой взгляд, зацепит ребенка интересное, захватывающее произведение, а потом он уже - если увлечется, конечно, - сам начнет читать и другие произведения полюбившегося ему автора.

 Отправлено: 04.07.13 22:26. Заголовок: apropos пишет: Конец..

apropos пишет:

цитата:

Конец главы относится к тем романам, которые я перечитывала неоднократно. Не смогла бы расстаться, думаю, с книгой.

Бруни пишет:

цитата:

в случае исключения из программы серьезной литературы, взрослеющие дети и впоследствии к ней не придут.

Ничего подобного! Моя дочь одно время читала только детские детективы, которые как раз в то время появились в большом количестве (в ту пору ей было лет 10-12). Это нисколько не помешало ей прийти к классике, русской и зарубежной. Я не могла ей в этом способствовать, поскольку в данном вопросе... Увы! . Только не говорите мне, что это сделала школьная литература!
Бруни пишет:

цитата:

Либо человеку вталдычат, что "Дубровского" написал Пушкин, либо он об этом никогда не узнает.

"Вталдычить" можно что угодно, но это никак не привьет любовь к чтению, как самому занимательному и жизненно необходимому процессу.

 Отправлено: 04.07.13 22:49. Заголовок: apropos пишет: Коне..

apropos пишет:

цитата:

Конец главы относится к тем романам, которые я перечитывала неоднократно.

Аналогично. Лучшая часть из Саги, на мой взгляд.

Бруни пишет:

цитата:

И лучше бы прививать любовь к чтению постепенно. Но, боюсь, в случае исключения из программы серьезной литературы, взрослеющие дети и впоследствии к ней не придут. Она просто пройдет мимо. Тут палка о двух концах. Либо человеку вталдычат, что "Дубровского" написал Пушкин, либо он об этом никогда не узнает. Я, конечно, говорю не обо всех, но о многих.

Скучную серьезную дети читать не станут, к сожалению. А "Дубровский" как раз вариант нескучной, которую читают.

 Отправлено: 04.07.13 23:15. Заголовок: Я говорю не о детках..

Я говорю не о детках, которые любят читать, и их пристрастия меняются, исправляются и в итоге выходят на новый уровень. А о тех, кто вообще не любит читать. Пусть у них в голове останутся хотя бы вершки в виде заученных крылатых фраз из Грибоедова. Школа не прививает любовь к чтению, увы. Для того, чтобы привить такую любовь, надо отказаться от других предметов, сделать классы по 10-12 человек и забыть о мнениях признанных критиков. Хотя и в этом случае в результате я не уверена. Не всем удается привить любовь к чтению даже в семье, что уж говорить о школе.
Я к примеру очень люблю читать, и в детстве много читала. И классику сейчас всячески приветствую. Но не школьную. Ничего из школьной литературы я ни разу пока не перечитала. А в школе моего времени хватало только на русский и математику, все остальные предметы "изучались" абы как, лишь бы пару не схватить. По истории просто тупо заучивался параграф и потом транслировался слово в слово, без всякого понимания. Это не помешало мне впоследствии получить историческое образование.
Сейчас по-моему, дети еще больше перегружены, а результат примерно тот же: если в голове что-то есть - школа тебя не испортит, если в голове пусто - школа тебе не поможет)))

 Отправлено: 05.07.13 17:44. Заголовок: Возвращаясь к Быкову..

Возвращаясь к Быкову. Цитирую:

цитата:

Дюма сделал для формирования советского характера в лучших его проявлениях (авантюризм, отвага, жизнелюбие, широта, презрение к опасности, решимость) куда больше, чем все советские детские писатели, вместе взятые. Он учил храбрости лучше, чем книги о героях Гражданской войны. Он умел описывать добро так, что оно становилось привлекательным.

У Быкова, насколько знакома с его творчеством, все на грани или за гранью. Все резко и много гипербол. Вот и здесь, в этой идее, все слишком прямо и нарочито. Трудно не согласиться, что книги Дюма сделали для формирования характера немало, расставили по местам хороших и плохих, наделив и тех и других живыми характерами. Но не представляю, о каких книгах советских детских писателей о героях гражданской войны, которые должны были учить тем же качествам, говорит Быков. О Гайдаре если только. Но книги Гайдара трудно сравнивать с Дюма по жанру, да и хорошего и увлекательного в них немало. А Каверин чем плох? А чудесные книги Крапивина, которые мне лично дали больше, чем Дюма. Фраерман, Аксенов, фантастика Беляева, Стругацкие, да этот список можно продолжить.

цитата:

Это с легкой руки Дюма Агата Кристи и Рекс Стаут принялись подробно описывать меню своих любимцев: хороший обед, хорошо описанный, по степени интересности адекватен дюжине убийств и как минимум шести бумажным эротическим актам.

цитата:

Хотя четверку свою он, вероятнее всего, изобрел интуитивно – после чего ее так или иначе воспроизводили все сочинители приключенческих сюжетов. От создателей мультсериала «Чип и Дейл спешат на помощь» с великолепным Рокфором-Портосом и Гаечкой вместо д'Артаньяна,- до Леонида Гайдая с его Трусом-Арамисом, Бывалым-Атосом (даром что толстый), Балбесом-Портосом и Шуриком в качестве неунывающего гасконца.

С чего это вдруг? Есть свидетельства вышеуказанных авторов? Но я не спорю, что и кулинария и четверка хороши во всех отношениях. Но не факт, что именно с Дюма списывали остальные.

цитата:

Это раздвоение образа родины – истинно русская черта. Вот почему все порядочные люди ощущают себя здесь мушкетерами короля и никогда не пойдут в гвардейцы кардинала.

А вот это красиво!

 Отправлено: 05.07.13 17:47. Заголовок: Бруни пишет: А о те..

Бруни пишет:

цитата:

А о тех, кто вообще не любит читать. Пусть у них в голове останутся хотя бы вершки в виде заученных крылатых фраз из Грибоедова. Школа не прививает любовь к чтению, увы. Для того, чтобы привить такую любовь, надо отказаться от других предметов, сделать классы по 10-12 человек и забыть о мнениях признанных критиков. Хотя и в этом случае в результате я не уверена. Не всем удается привить любовь к чтению даже в семье, что уж говорить о школе.

Увы, хоть по пять человек, не поможет. Не читать - это позиция, жизненная. "Я за всю жизнь одну книжку прочел!" - с гордостью сказал мне один старшеклассник. Ну по нему и видно, хотя парень хороший.
Школа не может привить любовь ни к чему, скорее, наоборот. За небольшим исключением, если учитель очень хорош.

 Отправлено: 05.07.13 18:33. Заголовок: Хелга пишет: Не чит..

Хелга пишет:

цитата:

Не читать - это позиция, жизненная.

Не согласна! Моя родная сестра всю свою жизнь придерживалась такой позиции, хотя вся остальная семья читает достаточно много.
Но вот с год назад и сестра прониклась!!! Толстым!!!
Она уже давно не школьница и даже не студентка - но всё-таки понравилось ей читать!!!
Всё течёт, всё изменяется :)

 Отправлено: 05.07.13 21:25. Заголовок: Klo пишет: Только не..

Klo пишет:

цитата:

Только не говорите мне, что это сделала школьная литература!

Да что или кто угодно - хороший учитель, который зацепил учеников каким-то интересным рассказом, подружка, что прочитала что-то из классики и посоветовала ознакомиться своим друзьям, какой-нибудь фильм - экранизация, показанная по телевизору.
К чтению все приходят - или не приходят - своими путями, порой неожиданными.
Хелга пишет:

цитата:

Скучную серьезную дети читать не станут, к сожалению. А "Дубровский" как раз вариант нескучной, которую читают.

Дык и я о том. Например, в школе начинать изучение Пушкина... ну, с эпиграмм, Повестей Белкина или того же Дубровского (трудно выбрать - мне у Пушкина все кажется занимательным и замечательным ), с любовной лирики - для подростков это оч.актуальная тема.
Гоголя - с Вечеров на хуторе и т.д.
Ну и, конечно, очень многое зависит от учителя.
Бруни пишет:

цитата:

о тех, кто вообще не любит читать. Пусть у них в голове останутся хотя бы вершки в виде заученных крылатых фраз из Грибоедова

Согласна с этим, да.
Бруни пишет:

цитата:

Школа не прививает любовь к чтению, увы. Для того, чтобы привить такую любовь, надо отказаться от других предметов, сделать классы по 10-12 человек и забыть о мнениях признанных критиков

А с этим не согласна.
Признанные критики - на мой взгляд - очень интересны (имею в виду тех же классиков - Белинского и т.д.), а привить любовь к литературе можно за один урок. Другое дело, что не всякий это может - и не все поддадутся. Тут многое - повторюсь - зависит от учителя.
Кстати, Дм. Быков преподает литературу в школе. Повезло его ученикам.
Бруни пишет:

цитата:

Ничего из школьной литературы я ни разу пока не перечитала.

А все перечитывала неоднократно, но мне любовь к классике привили дома. С учителями не очень везло.
Бруни пишет:

цитата:

если в голове что-то есть - школа тебя не испортит, если в голове пусто - школа тебе не поможет

Пустой голове вообще никто и ничто не поможет, боюсь.
Хелга пишет:

цитата:

(у Быкова) все на грани или за гранью. Все резко и много гипербол.

Есть такое, но тем и хорош. С ним можно соглашаться - или нет, но читать и слушать его очень интересно.
Дюма - Три мушкетера - я читала наравне с книгами Васек Трубачев и его товарищи, Незнайка на Луне и Зверобой, Кортик и Тимур и его команда. Думаю, все эти книги что-то мне дали, хотя Три мушкетера до сих пор настольная книга, другие не перечитываю. [взломанный сайт]
Хелга пишет:

цитата:

Не читать - это позиция, жизненная.

Ну, оне думают, что это круто.
mario83 пишет:

цитата:

давно не школьница и даже не студентка - но всё-таки понравилось ей читать!

Дык позиции с течением времени меняются, как и вкусы, и интересы.

 Отправлено: 05.07.13 21:44. Заголовок: apropos пишет: Дюма..

apropos пишет:

цитата:

Дюма - Три мушкетера - я читала наравне с книгами Васек Трубачев и его товарищи, Незнайка на Луне и Зверобой, Кортик и Тимур и его команда. Думаю, все эти книги что-то мне дали, хотя Три мушкетера до сих пор настольная книга, другие не перечитываю.

Носов, да, как я его не вспомнила. Да и если подумать, массу прекрасных книг советских детских писателей можно вспомнить. В теме «Книги детства» есть. А я и "Трех мушкетеров" не очень уже могу перечитывать. И заглянув в списки рекомендованной к прочтению школьниками нашей и зарубежной литературы, с грустью подумала, что никогда мне уже не открыть те книги впервые, предвкушая удовольствие или скуку. Увы. Хотя, нет, кое-что могу открыть, если не впервые, то для того чтобы освоить хоть как-то. Возьмем того же "Уллиса" Джойса. Вот стоит он у меня на полке, смотрю на томик с благоговейным ужасом, но открыть не решаюсь. Страшно.

mario83 пишет:

цитата:

Не согласна! Моя родная сестра всю свою жизнь придерживалась такой позиции, хотя вся остальная семья читает достаточно много. Но вот с год назад и сестра прониклась!!! Толстым!!! Она уже давно не школьница и даже не студентка - но всё-таки понравилось ей читать!!! Всё течёт, всё изменяется :)

Отличное опровержение!

 Отправлено: 05.07.13 21:56. Заголовок: Хелга пишет: массу п..

Хелга пишет:

цитата:

массу прекрасных книг советских детских писателей можно вспомнить

ну дык. Я еще обожала читать Библиотеку пионера - красные такие тома - о пионерах-партизанах и т.д.
Возвращаясь к Дюма - я сейчас могу перечитывать две с половиной книги Дюма - вечные Три мушкетера, Граф Монте-Кристо и интригу с Шико в Графине де Монсоро. Там так много планов... ммммм. Непременно откроешь для себя что-то новенькое.
Хелга пишет:

цитата:

Возьмем того же "Уллиса" Джойса. Вот стоит он у меня на полке, смотрю на томик с благоговейным ужасом, но открыть не решаюсь.

Ой, я когда-то пыталась читать, но шло со скрипом, сейчас даже не вспомню, наверное, не дочитала.

Дык я к чему - что детям все же лучше рекомендовать что-то более занятное. Понравится читать - прочитают все. Сначала понравившегося автора, потом все остальное.
Вот Золя Жерминаль я бы вообще выкинула из списка, а знакомство с творчеством Дж.Лондона предложила бы начать с Северных рассказов. Ну и все в таком духе. [взломанный сайт]
Кстати говоря, отчего в списке по зарубежной литературе не обнаружила ни Дж.Остин, ни Митчелл. А надо бы - мало того, что классика, так еще же безумно интересно. [взломанный сайт]

 Отправлено: 05.07.13 22:19. Заголовок: apropos пишет: Дык ..

apropos пишет:

цитата:

Дык я к чему - что детям все же лучше рекомендовать что-то более занятное. Понравится читать - прочитают все. Сначала понравившегося автора, потом все остальное. Вот Золя Жерминаль я бы вообще выкинула из списка, а знакомство с творчеством Дж.Лондона предложила бы начать с Северных рассказов. Ну и все в таком духе. Кстати говоря, отчего в списке по зарубежной литературе не обнаружила ни Дж.Остин, ни Митчелл. А надо бы - мало того, что классика, так еще же безумно интересно.

Ну в целом список неплохой, вообще трудно составлять подобные списки, не испортив их. Золя в топку, точно. Особенно "Жерминаль". Как раз для детей, самое то. Из Диккенса, наверное, логичнее "Оливер Твист", чем "Пиквикский клуб". Рабле - очень специфично, как и Сервантес. Ницше, Кафка и Камю - это огонь!
Хотя, вспомню, чего я только не читала в нежном возрасте. Все подряд. Без рекомендаций почти.

 Отправлено: 05.07.13 22:30. Заголовок: Читаю, дамы, вашу бе..

Читаю, дамы, вашу беседу и как-то вдруг подумалось: а что значит "прививать" любовь к литературе? Попыталась вспомнить процесс прививки и не смогла. Просто, сколько себя помню, хотелось читать постоянно и очень сильно. Видимо, что-то сродни алкоголизму

apropos пишет:

цитата:

Дык я к чему - что детям все же лучше рекомендовать что-то более занятное. Понравится читать - прочитают все. Сначала понравившегося автора, потом все остальное.

О чём простоянно везде и трындю. Если бы вместо Тараса Бульбы читали того же Вия, отношение к Гоголю было бы совсем другим.
А Жерминаль мы же в школе тоже проходили. Ужасная тягомотина.

 Отправлено: 05.07.13 23:44. Заголовок: Мне кажется, что это..

Мне кажется, что это заблуждение - думать, будто сменив серьезную литературу на более развлекательную, мы привьем кому-то любовь к чтению.
Во-первых, у каждого свои критерии "развлекательности". Нам сейчас с высоты наших лет "Дубровский" кажется достаточно простым и интересным, а многим школьникам он видится полной нудятиной, старьем и пр.
Во-вторых, за удовольствие не ставят оценок в четверти. Литература - это предмет, и отношение к книгам, заданным к чтению, соответствующее. Я должен прочесть, чтобы получить оценку. Тут уже не так важно Лондон это или Пушкин. "Евгений Онегин" прекрасен!!! Но я помню только то, что мне надо было заучить письмо Татьяны и рассказать его на уроке. То же с отрывком про Птицу-Тройку Гоголя. А из "Анны Карениной" у меня с детства главным героем отложился Левин))) Потому что мы писали изложение про покос)))
И я действительно боюсь, что не ознакомившись, хотя бы по касательной, с русской классикой в школе, современный подросток уже никогда к ней не вернется.
К тому же я знакома со списками внеклассного чтения. Они очень разные, никто их не спускает во все школы централизованно. И там есть и Лондон, и Свифт, и Дефо, и Приключения Электроника, и Кир Булычев с Алисой.
И мне кажется правильным - попытка в меру сил подумать над серьезной литературой в учебное время и расслабон в летнее)))

цитата:

Признанные критики - на мой взгляд - очень интересны (имею в виду тех же классиков - Белинского и т.д.), а привить любовь к литературе можно за один урок.

Никто не спорит, что Белинский интересен, но не тогда, когда учитель уверен, что мнение школьника обязано совпадать с мнением признанного классика. Нам в школе вообще не давали рассуждать. Да и как порассуждаешь, когда в классе 25 человек, кто-то математику списывает, кто-то любовные записки строчит, кто-то следит за карающей рукой учителя, выбирающей, кто будет отвечать на непонятные вопросы из учебника. Понимаешь - не понимаешь... будь добр ответить! А сейчас так вообще сидят в гаджеты упершись... все... включая училку... и это не шутка.
Мне довелось оканчивать 10, 11 и 12 классы в вечерней школе. Так вот только там, среди взрослых теть и дядь, я вдруг поняла, что значит обсуждать творчество писателя в узком кругу (нас как раз было по 12 человек). И не могу сказать, что учитель там был лучше прежнего. Нет. Просто там ты не так загружен. Там появилось и время и пространство для мысли.
Кстати о Белинском и критике. Есть такой отличный двухтомник "Литературная матрица". Это такой экспериментальный учебник. В нем наши современные писатели, каждый по-своему трактует одно из произведений школьной литературы. Я хорошо запомнила статью Шаргунова о Чацком, где он аргументированно доказывает, что взгляд на Чацкого, как на героя, достойного восхищения, давно устарел, а возможно и изначально был неправилен. С Шаргуновым можно соглашаться или нет, но пищу для размышлений он даёт и именно в рассуждениях может родиться пусть не истина, но какой-то интерес к литературе. А у нас было так: Белинский сказал - все согласились.
Ну и последнее. Про то, что хороший учитель может увлечь. Ох... Так хочется в это верить. Но прекрасно помню свой опыт. Лекции по Новейшей истории в Университете. Профессор необычайно талантливо рассказывает о политике Буша, Блэра, Ширака, о Саркози, рвущемся к власти, об итальянской мафии и борьбе с ней, вспоминает сериал "Спрут"... я сижу раскрыв рот четыре часа кряду, а вокруг полно тех, кому это всё до фонаря и они его даже тихо ненавидят, потому что на экзамене он строг. И тут мы опять возвращаемся к тому, о чем я уже сказала: в учебном заведении основную массу волнует не содержание, а итоговая оценка.

 Отправлено: 06.07.13 13:47. Заголовок: Хелга пишет: Рабле -..

Хелга пишет:

цитата:

Рабле - очень специфично, как и Сервантес. Ницше, Кафка и Камю - это огонь!

Дык о чем и спич. Вместе с Жерминалем и Божественной комедией.
Скрипач не нужен пишет:

цитата:

Попыталась вспомнить процесс прививки и не смогла. Просто, сколько себя помню, хотелось читать постоянно и очень сильно.

Ну, я с раннего детства помню книжки с картинками, что мне читали, сказки на ночь, которые затем - уже когда стала сама читать - обнаружились в Вечерах на хуторе Гоголя, в новеллах Мериме, в Отверженных Гюго (история Козетты) и т.д. И пример родителей, бабушек и дедушек, которых часто видела с книгами в руках, множество полок, заставленных книгами...
Повлияло.
Бруни пишет:

цитата:

школе вообще не давали рассуждать

То-то и беда.
Ну да, в такой ситуации хоть по вершкам - уже хорошо.
Бруни пишет:

цитата:

современные писатели, каждый по-своему трактует одно из произведений школьной литературы.

А вот это интересно в любом случае - не казенным и сухим, а живым, эмоциональным языком, что способно зацепить и увлечь. В виде приложения к учебнику литературы - я бы двумя руками.
Бруни пишет:

цитата:

полно тех, кому это всё до фонаря

Увы. И какие специалисты, те же учителя из них получатся, если заранее все неинтересно. Но это уже последствия, боюсь, учебы в школе. В младших классах детей еще можно увлечь, а потом все сложнее и сложнее.

 Отправлено: 07.07.13 18:35. Заголовок: Скрипач не нужен пиш..

Скрипач не нужен пишет:

цитата:

и как-то вдруг подумалось: а что значит "прививать" любовь к литературе? Попыталась вспомнить процесс прививки и не смогла. Просто, сколько себя помню, хотелось читать постоянно и очень сильно. Видимо, что-то сродни алкоголизму

Ну да, кто-то спивается, а кто-то спиртное на дух не переносит.
Но тех, у кого никогда не возникало зависимости или хотя бы желания почитать, как-то надо подтолкнуть? Или не трогать?

Бруни пишет:

цитата:

Кстати о Белинском и критике. Есть такой отличный двухтомник "Литературная матрица".

Спасибо, что напомнили, замечательная вещь. Срочно побежала искать. А проблема непреложности мнения критика-классика стояла и стоит и будет стоять, поскольку учителю проще оценить запрограмированный ответ, а ученику вызубрить, дабы получить оценку.

Бруни пишет:

цитата:

Литература - это предмет, и отношение к книгам, заданным к чтению, соответствующее. Я должен прочесть, чтобы получить оценку. Тут уже не так важно Лондон это или Пушкин. "Евгений Онегин" прекрасен!!! Но я помню только то, что мне надо было заучить письмо Татьяны и рассказать его на уроке. То же с отрывком про Птицу-Тройку Гоголя. А из "Анны Карениной" у меня с детства главным героем отложился Левин))) Потому что мы писали изложение про покос)))

Бруни пишет:

цитата:

И тут мы опять возвращаемся к тому, о чем я уже сказала: в учебном заведении основную массу волнует не содержание, а итоговая оценка.

Думаю, что у необходимости оценки есть плюсы, потому что те, кто не читает и не будет, хотя бы останутся в курсе, что есть такие писатели и произведения. Уже неплохо.

apropos пишет:

цитата:

Ну, я с раннего детства помню книжки с картинками, что мне читали, сказки на ночь, которые затем - уже когда стала сама читать - обнаружились в Вечерах на хуторе Гоголя, в новеллах Мериме, в Отверженных Гюго (история Козетты) и т.д. И пример родителей, бабушек и дедушек, которых часто видела с книгами в руках, множество полок, заставленных книгами...

А у других таких примеров нет вообще, никогда книг в доме не бывало, никто не читал ни сам, ни сказок на ночь. И прекрасно без всего этого обходятся. Думаю, соотношение читающих и нечитающих примерно одинаково - 10 к 90, например, ну или 20 к 80-ти. Мало кто продолжает читать всю жизнь, став зависимым от чтения. Из 80-ти процентов, половина читает эпизодически, в поездах, в отпусках, случайно попавшие в руки книги. Невежество - жизненная позиция, так что приучать и привить бывает просто невозможно.

 Отправлено: 07.07.13 22:22. Заголовок: Хелга пишет: Но тех..

Хелга пишет:

цитата:

Но тех, у кого никогда не возникало зависимости или хотя бы желания почитать, как-то надо подтолкнуть? Или не трогать?

Это сложный вопрос. И я на него однозначно тоже не отвечу. Видимо, всё дело в том, кто будет трогать. Если училка - цепная собака, то, наверно, лучше не трогать. Сложно...
А насчёт прививки, это у меня своего рода профдеформация Прививаю то-сё периодически. И когда в этом обсуждении накунулась несколько раз на "прививание", стала думать в ту сторону. Прививка - это же не просто лапша на уши, а трудно и больно и для подвоя, и для привоя. Но подвой всегда выживает, а вот привой жив, если только материал здоровый, жизнеспособный, и сделана прививка хорошо. И что-то я никой прививки у себя не помню. Или это и означает умелую прививку? Ну, ахинея всякая в голову лезет, в общем

 Отправлено: 09.07.13 09:33. Заголовок: Скрипач не нужен пиш..

Скрипач не нужен пишет:

цитата:

Прививка - это же не просто лапша на уши, а трудно и больно и для подвоя, и для привоя. Но подвой всегда выживает, а вот привой жив, если только материал здоровый, жизнеспособный, и сделана прививка хорошо. И что-то я никой прививки у себя не помню. Или это и означает умелую прививку?

Вопрос, конечно, сложный и однозначного ответа не имеет. Кто ж его знает, как у кого происходит. Про себя скажу, что выросла среди книг, ну как-то они стали жизненной необходимостью. Прививка была тоже безболезненной. Хотя, не скажу, что сейчас много читаю.
Материал наверняка должен быть здоровым и жизнеспособным в плане желания узнать, что там думают давно умершие или здравствующие люди, изложив это на страницах. Ну и мозг думающий. Хотя, опять же, смотря что читать и как.

 Отправлено: 11.07.13 11:58. Заголовок: Скрипач не нужен пиш..

Скрипач не нужен пишет:

цитата:

И что-то я никакой прививки у себя не помню. Или это и означает умелую прививку?

Наверное, это умелая прививка.
Как-то сразу вспомнила Крупскую (толковая женщина была!). Она писала, что если бы в
гимназии её заставляли читать что-то по списку, то она бы не стала. Но тому служила
Хрестоматия, в которой приводился отрывок избранного произведения и обрывающийся на самом
интересном месте. Естественным желанием было узнать, а что же будет дальше...
Ладно, пусть не прививать, но побуждать к ХОРОШЕМУ чтению непременно следует! Особенно
сейчас, когда полки ломятся от макулатуры. А что, собственно, значит к хорошей?!!
В моём понимании, это подобно тому, как мы учим ребёнка: это хорошо, это плохо, а это совсем
нельзя!! Равно тому же служит литература, чтобы суметь различать добро, нравственность,
интеллигентность души от всего, что тому не способствует. А как здесь обойтись без "училки"?!!
Как понять суть изложенного в книге, как отличить хорошую книгу от посредственной и вовсе от
такой, на которую жаль тратить своё время?
И опять нужна она - "училка". Только она сможет подвести своих учеников к пониманию
"образов" героев, как он подан, каково отношение автора к нему, проникнуться идеей произведения
и осознать для чего же автор трудился, сочиняя его, что желал поведать миру и нам,
своим читателям.
Конечно, позиция эта основана на моём собственном опыте постижения огромного мира, называемого
Литературой, в котором, помимо прочего, присутствует и красота языка, его изобразительность,
умение побуждать к размышлениям, способствуя таким образом воспитанию нравственного и
гуманного человека.

 Отправлено: 11.07.13 20:41. Заголовок: Wega пишет: как отли..

Wega пишет:

цитата:

как отличить хорошую книгу от посредственной и вовсе от такой, на которую жаль тратить своё время?

А для этого уже нужно обладать собственным вкусом, и он будет тем лучше, чем больше книг будет прочитано. И именно классическая литература служит мерилом, по которому можно отличить хорошее произведение от макулатуры. Т.е. зная классическую литературу, легче разобраться в современной.

 Отправлено: 11.07.13 20:49. Заголовок: Кстати, вот любопытн..

Кстати, вот любопытные рассуждения Дм.Быкова о состоянии современной русской литературы click here
И занятная оттуда цитата:

цитата:

Выкладывать свои тексты в интернет ничем не плодотворнее, чем выбрасывать их на помойку: конечно, некая публичность обеспечивается, но контекст способен убить любую новую книгу. Тонны графомании, среди которых что-то вдруг блеснет, не столько оттенят, сколько задушат эту новизну.

И таки он прав - графомания захлестывает, качество текстов не идет ни в какое сравнение с их количеством, и найти что-то стоящее под этими тоннами представляется практически невозможным.

 Отправлено: 12.07.13 20:06. Заголовок: apropos пишет: http..

apropos пишет:

цитата:

А для этого уже нужно обладать собственным вкусом

С этим не спорю, но где взяться ему у ребёнка, пришедшего в школу?
Как мне представляется, именно в школе можно и нужно воспитывать (прививать) осознанный
и соответствующий образованному человеку литературный вкус. Именно об этом я хотела сказать.
А ещё, что без умелого, знающего наставника-педагога вряд ли можно это осуществить.
Мы приходим в школу со своеобразным литературным багажом - знание сказок и стихов.
Возможно, я и неправа, но об авторских приёмах сочинительства не только не ведала, но даже
и не задумывалась об этом. А подлинное открытие мира Литературы произошло намного позже,
за что благодарить должна нашу учительницу по литературе.
Кстати, она обожала "Евгения Онегина" и даже читала по-французски строки из поэмы. Сама же
я тогда "Онегиным" не вдохновилась и предпочитала Лермонтова. Говорю я это к тому, что умелый
педагог не навязывает своего взгляда или вкуса на то или иное произведение, а учит понимать
и ценить красоту слова, иными словами помогает воспитанию хорошего литературного вкуса.
А уж дальше многое будет зависеть только от нас самих...

 Отправлено: 12.07.13 20:46. Заголовок: apropos пишет: Кста..

apropos пишет:

цитата:

Кстати, вот любопытные рассуждения Дм.Быкова о состоянии современной русской литературы

Как всегда, любопытные и резкие, на грани фола. Похоже на роман с безнадежным несчастливым концом. Но не все же так плохо, есть и в наше время хорошие писатели. И замечательные есть. Гениев нет, наверное.

apropos пишет:

цитата:

И таки он прав - графомания захлестывает, качество текстов не идет ни в какое сравнение с их количеством, и найти что-то стоящее под этими тоннами представляется практически невозможным.

Увы, прав. Количество огромное, нечитаемое, неохватываемое.

Wega пишет:

цитата:

С этим не спорю, но где взяться ему у ребёнка, пришедшего в школу? Как мне представляется, именно в школе можно и нужно воспитывать (прививать) осознанный и соответствующий образованному человеку литературный вкус. Именно об этом я хотела сказать. А ещё, что без умелого, знающего наставника-педагога вряд ли можно это осуществить. Мы приходим в школу со своеобразным литературным багажом - знание сказок и стихов.

Где взяться? В семье, конечно. Семья основа, не школа, по моему скромному... И литературный багаж у некоторых детей совсем, к сожалению, отсутствует. Тебе повезло с учителем, а многим, как показывает практика, не повезло. Я полюбила читать, например, не благодаря школе, а, скорее, вопреки.

 Отправлено: 12.07.13 21:08. Заголовок: Мне кажется очень ва..

Мне кажется очень важно с детства полюбить саму книгу, как некую священную вещь. Я вот к примеру с трепетом отношусь к бумажному носителю и не желаю заменять его электронным. Бродить по книжному магазину или перебирать книги в дедушкиной библиотеке для меня праздник души. Мне не придет в голову ставить на книгу сковородку, а я знаю таких людей)))
А еще многие родители не осознают своего счастья - что у них читающий ребенок. Запрещают ему читать детские детективчики, фантастику, девчачьи романы... Мол, зрение испортишь, да и вообще лучше пойди погуляй... Нельзя подрезать крылья в самом начале полета. Пусть ребенок читает всякое-разное. Главное, чтобы это вошло в привычку. Дальше сам разберется, что такое хорошо и что такое плохо.

 Отправлено: 12.07.13 21:37. Заголовок: Бруни пишет: Мне ка..

Бруни пишет:

цитата:

Мне кажется очень важно с детства полюбить саму книгу, как некую священную вещь.

Плюс тысяча всему, что Вы написали в этом посте.

 Отправлено: 13.07.13 05:35. Заголовок: Брунипишет: Мне каж..

Брунипишет:

цитата:

Мне кажется очень важно с детства полюбить саму книгу, как некую священную вещь.

Я люблю читать, но не считаю необходимым обожествлять книгу. Это не значит, что я ставлю на книги сковородки и не значит, что я не люблю бумажный носитель. Но это лишь книга. Специально портить книгу не буду, но такого уж трепета в отношении книги не испытываю.

Бруни пишет:

цитата:

Бродить по книжному магазину или перебирать книги в дедушкиной библиотеке для меня праздник души.

Такое я тоже люблю.
Бруни пишет:

цитата:

А еще многие родители не осознают своего счастья - что у них читающий ребенок. Запрещают ему читать детские детективчики, фантастику, девчачьи романы... Мол, зрение испортишь, да и вообще лучше пойди погуляй... Нельзя подрезать крылья в самом начале полета. Пусть ребенок читает всякое-разное. Главное, чтобы это вошло в привычку. Дальше сам разберется, что такое хорошо и что такое плохо.

Конечно, хорошо, когда ребенок читает хоть что-то. Но у меня есть примеры перед глазами, как такие дети пресытившись такой литературой не читают больше ничего. Видимо привычка не выработалась.

 Отправлено: 13.07.13 09:58. Заголовок: Хелга пишет: http:/..

Хелга пишет:

цитата:

Где взяться? В семье, конечно. Семья основа, не школа, по моему скромному...

Если ты и права, то только отчасти... Во всяком случае мне так представляется.
У нас дома читателем была только мама, да и то читала она лишь тогда, когда для этого
находилось время, а не отставив всё остальное.
Папа, насколько помню, вообще не читал худлит. Книги в доме были, но, в основном,
доставшиеся от бабушки дореволюционные романы и журналы. Мне очень нравилось их
читать и разглядывать в "Ниве" шикарных дам и их усатых кавалеров.
Так что читать к школе я умела и не вылезала из младшего отдела библиотеки, которая, по счастию,
была от меня через дом. Но ПОНИМАНИЕ, что есть литература, что она не просто развлечение,
а серьёзное средство для формирования культуры личности, - это пришло через уроки
литературы в школе.
Поэтому я думаю, что не только сами дети и родители виноваты в том, что их чада не любят
читать, а те взрослые дяди и тёти, которые учат их в школе, совершенно не стараясь достучаться
до сердец и ума своих подопечных.

Бруни пишет

цитата:

Пусть ребенок читает всякое-разное. Главное, чтобы это вошло в привычку. Дальше сам разберется, что такое хорошо и что такое плохо.

Вот в этом очень сильно сомневаюсь.
Скорее права lapkin , которая пишет:

цитата:

Но у меня есть примеры перед глазами, как такие дети пресытившись такой литературой не читают больше ничего.

 Отправлено: 13.07.13 14:50. Заголовок: У каждого свои приме..

У каждого свои примеры перед глазами.
Я не понимаю, что значит "пресытиться такой литературой". Если бы в детстве мне пытались что-то запрещать, а что-то навязывать - я бы вообще уперлась рогом и не стала бы читать. Есть такие "одухотворенные" родители, которые морщат нос на развлекательное чтиво и пытаются сходу всучить ребенку классиков. Я не верю, что таким макаром можно чего-то добиться.
Удовольствие от прочтения детских детективов до сих пор живо в моей душе, потому что тогда мне нравилась КАЖДАЯ книга, а сейчас нравится одна из 10-15.

 Отправлено: 13.07.13 18:40. Заголовок: Бруни пишет: Я не п..

Бруни пишет:

цитата:

Я не понимаю, что значит "пресытиться такой литературой".

У меня несколько таких знакомых детей, которые изначально читали лишь детские серии, а затем читать перестали вовсе. Причины могут быть разные. Возможно, серия закончилась, возможно просто выросли из этих книг, возможно что-то еще. Но дети, которые читали очень много, но лишь конъюнктурную литературу, не только не перешли к классике (хотя ведь и классика есть очень увлекательная), но и просто что-то читать перестали. Уверена, есть и обратные примеры, просто у меня перед глазами эти.

 Отправлено: 14.07.13 17:17. Заголовок: Мне кажется, нельзя ..

Мне кажется, нельзя однозначно сказать, будет человек когда-нибудь читать классику (а главное - понимать ее!), если он не брал в руки ничего, кроме учебников, в школьные годы, или нет. Я по жизни разных людей встречаю. И ситуации у всех разные. Знаю даже тех, кто в школе зачитывался классической литературой, а после школы вообще ничего в руки не брал, кроме газет. И вовсе не потому, что времени свободного было мало.

 Отправлено: 16.07.13 22:06. Заголовок: Дмитрий Быков рассуж..

Дмитрий Быков рассуждает о многом и как раз о том, о чем мы здесь пытались рассуждать.

 Отправлено: 23.07.13 16:43. Заголовок: Быков - чудо!..

Быков - чудо!

 Отправлено: 07.08.13 21:28. Заголовок: natti пишет: Быков -..

natti пишет:

цитата:

Быков - чудо!

Совершенно обожаю его слушать (читать и проч.). Очень зажигательно он всегда выступает - и заряжает своей энергией читателя\слушателя. Ну и его рассказы всегда интересны и увлекательны - и это очень притягивает, конечно.

 Отправлено: 07.08.13 21:30. Заголовок: apropos пишет: Ну и..

apropos пишет:

цитата:

Ну и его рассказы всегда интересны и увлекательны - и это очень притягивает, конечно.

Эпатажник жуткий, но хорош! Талантлив и отважен.

 Отправлено: 07.08.13 21:43. Заголовок: Хелга пишет: Эпатажн..

Хелга пишет:

цитата:

Эпатажник жуткий

Ну, не без этого, но имеет право - как творческий и талантливый человек, поэт, гражданин и т.д.
Причем он даже эпатирует так изящно, легко и виртуозно, что прям не налюбуешься.

 Отправлено: 07.08.13 21:52. Заголовок: apropos пишет: Прич..

apropos пишет:

цитата:

Причем он даже эпатирует так изящно, легко и виртуозно, что прям не налюбуешься.

Но как же ему хочется возразить!

 Отправлено: 07.08.13 21:53. Заголовок: Хелга пишет: Но как..

Хелга пишет:

цитата:

Но как же ему хочется возразить!

Ну, можешь попытаться. [взломанный сайт]

 Отправлено: 07.08.13 21:54. Заголовок: apropos пишет: Ну, ..

apropos пишет:

цитата:

Ну, можешь попытаться.

Ни, не потяну.

 Отправлено: 07.08.13 22:11. Заголовок: Не, ну я могла бы по..

Не, ну я могла бы попытаться поспорить с ним по поводу Шолохова и Толстого - но зачем?
Кстати, мне не раз казалось, что эпатируя, он как бы делает всем вызов: а ну-ка, попробуйте, оспорьте, но как-то мало находится желающих в оппоненты.
Кстати, его заявление об отсутствии современной русской литературы, - пытались оспорить некоторые литераторы, но, на мой взгляд, это получилось у них не слишком убедительно.

 Отправлено: 07.08.13 22:15. Заголовок: apropos пишет: Кста..

apropos пишет:

цитата:

Кстати, его заявление об отсутствии современной русской литературы, - пытались оспорить некоторые литераторы, но, на мой взгляд, это получилось у них не слишком убедительно.

Не, не согласна, есть довольно убедительные аргументы, просто тема очень разноцветная, ее трудно анализировать и прочитывать при том объеме написанного.

 Отправлено: 10.01.14 18:05. Заголовок: Maria пишет: А пот..

Maria пишет:

цитата:

А потом я переключилась на открытый урок по "Отцам и детям", и Быков стал строить рассуждения на основании того, что Одинцова любит Базарова. Ну почему я не могу ему возразить!!!

Не можете возразить, потому что не хочется или потому что нет возможности? Да, как-то задевает его уверенность в том, что он считает правильным, но, с другой стороны, как без этой уверенности заниматься тем, что делает он? Тоже посмотрела-послушала лекцию о Тургеневе, и вот тут-то очень во многом согласна с Быковым. По поводу рассуждений о природе женского бунтарства и мужской подчиненности социальной иерархии., по поводу того, что "Отцы и дети" - это роман о человечности и умении жить среди людей. И насчет любви Одинцовой к Базарову.
Конечно, женщины Тургенева диаметрально противоположны женщинам Толстого, даже разнообразием типажей, не говоря уже о самостоятельности и самодостаточности, чего Толстой в женщинах вообще не приемлет.

А путь к свободе через уничтожение своего Му-му, того, что любишь, потряс.

 Отправлено: 10.01.14 21:05. Заголовок: Хелга, возразить хоч..

Хелга, возразить хочется, очень хочется, но как я возражу автору, не ходя на лекции? Прокричу компу, смотря Youtube?

На самом деле я с удовольствием бы обсудила тут Быкова, если модераторы дадут "добро" на отдельную тему, а Вы и остальные форумчане захотят об этом поговорить. Хочется именно обсудить видение Быкова, а не писать по посту в теме о Толстом, теме о Диккенсе (вот, кстати, где это у Диккенса так много наивных молодых героев-мужчин, которые гибнут, откуда Быков взял, что Диккенса в России вообще мало читают, а если и читают, то "Эдвина Друда"?) и т.п. Мне у Быкова на самом деле много нравится (одни из удачливейших на мой взгляд - лекции о Некрасове и Тургеневе), даже если я совершенно не в курсе того, о чем он говорит (как о прототипе Клима Самгина), то мне все равно часто нравится его точка зрения - логичная и интересная. В лекции о Тургеневе кроме МуМу (о, да, это действетильно чудесно) еще понравилось окончание, где он говорит о том, что Тургенев был настолько воспитан, порядочен и цивилизован, что ему и в голову не пришло обсуждать в книгах, стоит ли рубить топором старуху-процентщицу. Минус - даже не уверенность (это не минус), а то, что он свои взгляды как-то априори распространяет на других - что нам нравится в том-то, за что мы любим того-то, что нас в этом-то раздражает... Кто "мы" - Николай 2й? А я, может, о Некрасове или Базарове думаю совсем и не это, а другое, и "мы" тут совсем не причем.

Вот и с Базаровым получилось (давайте я уж тут все напишу, а потом, может и правда тему создадут и туда перенесут?). У Быкова основной посыл - Базаров не умеет общаться с людьми и поэтому гибнет. На мой взгляд гибнет он в книге просто потому, что Тургенев не представлял себе, а что из Базарова может получиться, а оставить финал открытым (как у Моэма в "Лезвии бритвы" не захотел). В общем-то получиться может все что угодно: Мечников, Кропоткин, уездный доктор, но убить героя и правда даже не легче, а элегантнее. Посыл Быкова развивается и обретает конкретику - Базаров не умеет общаться с родителями, с Аркадием, с Ситниковым и Кукшиной. А и с ними надо уметь общаться... Гм, я начинаю удивляться, ибо есть люди, которых надо уметь избегать и посылать, а общаться вовсе и не надо. Быков идет дальше (на самом деле немного с последовательностью не так, т.к. у Быкова есть и лекция, и открытый урок, они во многом совпадают, но не в последовательности) - Базаров не умеет общаться с любимой женщиной. Одинцова явно жаждет его любви, поэтому и пригласила Базарова к себе, а он грубит, убегает в лес и ломает там деревья (привет Челентано). В открытом уроке даже была фраза о том, что все знаю, зачем женщины мужчин к себе приглашают. Ну лично я знаю массу причин - от страсти до неисправной проводки, в частности приглашают для того, чтобы присмотреться. Вот у Одинцовой по-моему никакая не любовь (и конечно не проводка), а именно присмотреться. Женщина она опытная, холодная (Тургенев пишет об отвращении, которое ей внушили мужчины), Базаров ей интересен, влюбиться хочется... да не получается. И отвергает она Базарова в конце концов вовсе не за плохие манеры и то, что он, мол, с ней коммуницировать не смог - так бы она его просто бы не пригласила. А и сам он особой тяги все-таки не вызвал и человек не тот, которого можно на коротком поводке держать. Еще раз - понимать себя и что тебе надо не есть неуметь общаться. Ситников с Кукшиной Базарову не нужны, быть при любимой женщине без полноценного романа не нужно - получается вполне он себя правильно ведет.

В лекции об "Эдвине Друде" тоже интересные моменты есть, про Некрасова тоже, а отзыв на лекцию о "Климе Самгине" я бы с огромным удовольствием прочитала (пока читать "Самгина" не тянет)

 Отправлено: 10.01.14 21:34. Заголовок: Кстати, под впечатле..

Кстати, под впечатлением решила пересмотреть лекцию о Некрасове. Некрасова я знаю хуже, чем Тургенева, но лучше, чем Горького. И поэтому тут вообще забавно - смотрю (и сейчас, и в первый раз) и не могу с Быковым не согласиться - так все ясно, логично, красиво. Начинаю по его наводке искать некрасовские стихи - неа, не складывается.

А еще - только сейчас обратила внимание - Быков говорит о эпизоде "Кому на Руси", когда помещику не говорят, что отменено крепостное право, говорит, что потом этот ход использовали в "Гудбай, Ленин" и (внимание) - Доде в "Бессмертном". И при чем тут "Бессмертный"? - там была просто подделка документов и все. Это то, что сейчас поймалось. На самом деле я периодически такие ошибки нахожу... и потом снова забываю

 Отправлено: 10.01.14 21:52. Заголовок: Maria пишет: Базаро..

Maria пишет:

цитата:

Базаров не умеет общаться с любимой женщиной. Одинцова явно жаждет его любви, поэтому и пригласила Базарова к себе, а он грубит, убегает в лес и ломает там деревья (привет Челентано). В открытом уроке даже была фраза о том, что все знаю, зачем женщины мужчин к себе приглашают. Ну лично я знаю массу причин - от страсти до неисправной проводки, в частности приглашают для того, чтобы присмотреться. Вот у Одинцовой по-моему никакая не любовь (и конечно не проводка), а именно присмотреться. Женщина она опытная, холодная (Тургенев пишет об отвращении, которое ей внушили мужчины), Базаров ей интересен, влюбиться хочется... да не получается.

А вот здесь, мне кажется, сказывается то самое гендерное взаимонепонимание. Как он, Быков, отмахнулся от вопроса любви в лекции о четырех стихиях ВиМ, так здесь, в Отцах и детях, он сводит отношения между мужчиной и женщиной к влечению, словно следует за Базаровым. Перечитывала ОиД совсем недавно, по поводу просмотра фильма Дуни Смирновой, и вот это самое влечение там есть, ну, как-то почувствовалось. С другой стороны, да, Одинцова опытная и холодноватая, и любовь у нее соответствующая. Она по-другому не умеет. А иную женщину Базарову не полюбить.

Maria пишет:

цитата:

Минус - даже не уверенность (это не минус), а то, что он свои взгляды как-то априори распространяет на других - что нам нравится в том-то, за что мы любим того-то, что нас в этом-то раздражает... Кто "мы" - Николай 2й? А я, может, о Некрасове или Базарове думаю совсем и не это, а другое, и "мы" тут совсем не причем.

Это такая педагогическая болезнь.

 Отправлено: 10.01.14 21:55. Заголовок: Maria пишет: не могу..

Maria пишет:

цитата:

не могу с Быковым не согласиться - так все ясно, логично, красиво. Начинаю по его наводке искать некрасовские стихи - неа, не складывается.

Дело еще в личной харизме лектора, как я понимаю. Он настолько увлекательный и обаятельный рассказчик, при этом так умен и эрудирован, что волей-неволей попадаешь под его чары и начинаешь верить, что все обстоит именно так, как он говорит, а не иначе.
Хотя да, со многим я бы тоже поспорила. Но главное, что он, высказывая собственное мнение и понимание творчества того или иного писателя, - как мне представляется - подталкивает нас к собственному мыслительному процессу.
Maria пишет:

цитата:

он свои взгляды как-то априори распространяет на других - что нам нравится в том-то, за что мы любим того-то, что нас в этом-то раздражает... Кто "мы"

Дык вот этим "мы" он нас и провоцирует, нет? [взломанный сайт]

 Отправлено: 10.01.14 22:02. Заголовок: Maria пишет: говори..

Maria пишет:

цитата:

говорит, что потом этот ход использовали в "Гудбай, Ленин" и (внимание) - Доде в "Бессмертном". И при чем тут "Бессмертный"? - там была просто подделка документов и все. Это то, что сейчас поймалось.

Ему, кажется, очень нравится проводить такие аналогии и строить цепочки. И часто из-за их красоты, как правильно отметила apropos , начинаешь ему верить.

 Отправлено: 10.01.14 22:23. Заголовок: Хелга пишет: Ему, ка..

Хелга пишет:

цитата:

Ему, кажется, очень нравится проводить такие аналогии и строить цепочки

Дык любимое занятие, на мой взгляд. Ну и эпатировать слушателя\читателя немножко. Хотя, возможно, нам просто трудно представить или до конца понять ассоциативный ряд явно незаурядной личности, так сказать. Мы можем реагировать уже только на вершки. [взломанный сайт]

 Отправлено: 11.01.14 21:51. Заголовок: Maria пишет: И поэт..

Maria пишет:

цитата:

И поэтому тут вообще забавно - смотрю (и сейчас, и в первый раз) и не могу с Быковым не согласиться - так все ясно, логично, красиво. Начинаю по его наводке искать некрасовские стихи - неа, не складывается.

Посмотрела Некрасова, и вот также не могу не согласиться. Но и стихи у меня складываются, даже и поспорить трудно. Вот не знаю только, люблю я Некрасова или нет. Знаю лишь, что запоминались его стихи и поэмы великолепно и звучат, как река течет.

Maria пишет:

цитата:

А еще - только сейчас обратила внимание - Быков говорит о эпизоде "Кому на Руси", когда помещику не говорят, что отменено крепостное право, говорит, что потом этот ход использовали в "Гудбай, Ленин" и (внимание) - Доде в "Бессмертном".

Он же говорит не о Доде, а о Славниковой и ее Бессмертном.

 Отправлено: 12.01.14 21:25. Заголовок: Про Базарова и Одинц..

Про Базарова и Одинцову:
Хелга пишет:

цитата:

А вот здесь, мне кажется, сказывается то самое гендерное взаимонепонимание. Как он, Быков, отмахнулся от вопроса любви в лекции о четырех стихиях ВиМ, так здесь, в Отцах и детях, он сводит отношения между мужчиной и женщиной к влечению, словно следует за Базаровым.

Штука как раз в том, что тут я с Быковым и с Базаровым согласна. Нет, влечение, может еще и не все (хотя любовь без влечения я себе представить не могу), но тут как раз дело в том, что по-моему Одинцова Базарова отвергла именно потому, что она и так примерилась, и этак, а не влечет ее к Базарову и все. При этом она-то понимает, что его к ней влечет сильно, и тут или говорить "нет" или уж не знаю что, но сказав "да" на расстоянии Базарова уже держать не получится. Банальная разница темпераментов, а неумение Базарова общаться тут совершенно не причем. А в финале Одинцова-таки выходит замуж за головного, холодного и умного (Базаров-то тоже не дурак, но холодности в нем нет).

О Некрасове
Согласно, поэмы чудесно запоминаются, они сильные... но для меня в них есть нечто искусственное, привнесенное большим мастерством, а не душой, какой-то перебор. Есть исключения, вроде "Жалоб детей", упомянутых Быковым, но не зря именно строки Некрасова так легко рождают какие-то народные пересмешки вроде оторванного слоновьего хобота (про стонущих под телегой помню тоже слышала)

О Некрасове и Быкове
Хелга пишет:

цитата:

Он же говорит не о Доде, а о Славниковой и ее Бессмертном.

Увы, нет. Говорит о том, что Славникова и создатели "Гудбай Ленин" тягаются, кто у кого сюжет украл, забывая, что 100 лет назад его использовал Доде в новелле (почему новелле? это же роман) "Бессмертный", а Некрасов за 120 лет. Увы, увы, но лекции Быкова от ошибок не свободны. Помню на сайте, посвященном "Тайне Эдвина Друда" быковскую лекцию критиковали (я-то в "Друде" не специалист, но и помимо ошибок или не ошибок в версию Елена+Дэчери не верю).

Про Быкова и несколько навязываемую им точку зрения.
apropos пишет:

цитата:

Он настолько увлекательный и обаятельный рассказчик, при этом так умен и эрудирован, что волей-неволей попадаешь под его чары и начинаешь верить, что все обстоит именно так, как он говорит, а не иначе.

Да согласна. Я на самом деле люблю такие вот "простые" книги и выступления. Простые не из-за простоты материала, а потому, что у автора очень ярко выражена точка зрения и мир близок к черно-белому. Начинать чем-то (человеком, историческим периодом, направлением в искусстве и т.п.) интересоваться с такого лучше всего. Просто потом порой перечитываешь - пересматриваешь и ловишь автора на недоговорках, предвзятости и т.п. У меня так было не раз - и с "Бальзаком" Цвейга, и с "Дочерью времени" Тейт, и с "Покорением Южного полюса" Хантфорда, и с "Разведенные, обезглавленные, уцелевшие жены короля Генриха VIII", вот и с Быковым тоже. Оно конечно, что-то было не совсем так и не по той причине, чем в книгах написано, но жен-то Генриха я теперь смогу в горячке и недосыпе без запинки перечислить, и о том, кто кому голову отрубил - король Кромвелю или Кромвель королю, тоже знаю.

 Отправлено: 13.01.14 23:18. Заголовок: Maria пишет: Нет, в..

Maria пишет:

цитата:

Нет, влечение, может еще и не все (хотя любовь без влечения я себе представить не могу), но тут как раз дело в том, что по-моему Одинцова Базарова отвергла именно потому, что она и так примерилась, и этак, а не влечет ее к Базарову и все. При этом она-то понимает, что его к ней влечет сильно, и тут или говорить "нет" или уж не знаю что, но сказав "да" на расстоянии Базарова уже держать не получится. Банальная разница темпераментов, а неумение Базарова общаться тут совершенно не причем.

Без влечения никак, кто же спорит. Но мне кажется, что Одинцова к Базарову не то чтобы примерялась и поняла, что не влечет. Влекло ее, интересен он ей был, но она его испугалась, его медвежьей силы и безмерной страсти. Будь он чуть по-спокойнее, она бы, возможно, и не сбежала от него. Перечитала сейчас объяснение Базарова в любви - там же через край все хлынуло и кипит - страшно в такой омут с головой бросаться, а она не готова к такому была. Она маялась, Базаров любил.

Maria пишет:

цитата:

Простые не из-за простоты материала, а потому, что у автора очень ярко выражена точка зрения и мир близок к черно-белому. Начинать чем-то (человеком, историческим периодом, направлением в искусстве и т.п.) интересоваться с такого лучше всего.

Тоже очень люблю. Пусть и не точно, и мерка авторская довлеет, главное, чтобы было интересно и запоминалось, ну и вызывало бы желание возразить, может быть. Почему, например, был так популярен и любим ругаемый Пикуль, - тем, что он интриговал, писал простым языком. Заинтересовался - а потом можно и уточнять, читать дальше - так оно было или не совсем так.

Maria пишет:

цитата:

Говорит о том, что Славникова и создатели "Гудбай Ленин" тягаются, кто у кого сюжет украл, забывая, что 100 лет назад его использовал Доде в новелле (почему новелле? это же роман) "Бессмертный", а Некрасов за 120 лет.

Понятно, я просто не совсем в курсе ситуации.

 Отправлено: 14.01.14 12:45. Заголовок: Maria пишет: Посыл ..

Maria пишет:

цитата:

Посыл Быкова развивается и обретает конкретику - Базаров не умеет общаться с родителями, с Аркадием, с Ситниковым и Кукшиной. А и с ними надо уметь общаться... Гм, я начинаю удивляться, ибо есть люди, которых надо уметь избегать и посылать, а общаться вовсе и не надо. Быков идет дальше (на самом деле немного с последовательностью не так, т.к. у Быкова есть и лекция, и открытый урок, они во многом совпадают, но не в последовательности) - Базаров не умеет общаться с любимой женщиной.

Подумалось еще по этой проблеме. Ведь она действительно есть. Ему надо и приходится, хочешь-не хочешь, общаться с людьми, которые его окружают, а он не умеет. Не перестать же ему общаться с родителями, с родственниками и окружением приятеля, раз уж он к ним приехал. Отчего он взял себе в друзья или приятели Кирсанова, ведь отнюдь не из-за общности душ и интересов - видимо потому что совсем в одиночестве трудно быть, нужны люди вокруг. И не факт, что он когда-нибудь нашел бы друга-единомышленника, или того, с кем можно общаться без лишних слов, который понимает. Потому, это все-таки проблема для него и серьезная.

 Отправлено: 14.01.14 16:08. Заголовок: Хелга Хелга пишет: ..

Хелга Хелга пишет:

цитата:

Пусть и не точно, и мерка авторская довлеет, главное, чтобы было интересно и запоминалось, ну и вызывало бы желание возразить, может быть

Помню, когда вышли "Священные монстры" Лимонова сразу несколько моих знакомых побежали по прочтении покупать "Цветы зла" (на самом деле интересно, почему именно и только их, т.к. у Лимонова далеко не только о Бодлере).

Кстати из такого простого - а как Вам Моэм и его критические статьи?
==============================
ну и о Базарове

Хелга пишет:

цитата:

Влекло ее, интересен он ей был, но она его испугалась, его медвежьей силы и безмерной страсти

, да, согласна и с "любил-маялась" тоже. Но по-моему эта медвежья сила и безмерная страсть настолько для Базарова характерны (это вообще его натура), что то, что Одинцова их видит это не следствие базаровского неумения общаться, просто два человека ну ведь действительно друг другу не подходят. Ну может быть будь Базаров графом или министром он смог вести себя более сдержанно и воспитанно, но, думаю, все равно нелюбительниц силы и страсти он бы скорее отталкивал и в министерском качестве.

Я по поводу Базарова вообще человек пристрастный ибо "Эроусмитом" ударенный. На самом деле хорошая книга американского писателя про американского же ученого весьма на Базарова похожего (на мой взгляд). И после этого мне в чем-то кажется что в чем-то, как ни глупо звучит Тургенев Базарова не понял, ибо сам был совершенно другим человеком - доброжелательным и добродушным, безупречно воспитанным. Да, с его точки зрения, не умея общаться, не проживешь, а ведь на самом деле вполне может получиться.

 Отправлено: 15.01.14 21:07. Заголовок: Maria пишет: Кстати..

Maria пишет:

цитата:

Кстати из такого простого - а как Вам Моэм и его критические статьи?

Каюсь, не добралась до них в Моэме. Как и до Эроусмита, о котором вы дано уже писали. Но теперь все же доберусь, давно пора.

 Отправлено: 16.01.14 22:24. Заголовок: Хелга пишет: не добр..

Хелга пишет:

цитата:

не добралась до них в Моэме

До одной критической статьи Моэма уж точно добралась (как и я) - написанной им о Джейн Остин и романе Гордость и предубеждение. Уже одно то, что Моэм ценил и восхищался ею - и ее литературным мастерством, и остроумием - говорит о многом, а сама статья весьма интересна и познавательна.
Maria пишет:

цитата:

у автора очень ярко выражена точка зрения и мир близок к черно-белому. Начинать чем-то (человеком, историческим периодом, направлением в искусстве и т.п.) интересоваться с такого лучше всего. Просто потом порой перечитываешь - пересматриваешь и ловишь автора на недоговорках, предвзятости и т.п.

Ну это палка о двух концах, конечно. Кто-то начинает пересматривать и "ловить", кто-то - примет все за чистую монету. Хотя любой критик (как и автор) имеет право на собственную точку зрения. Другое дело, как он ее обосновывает, и насколько ему верит\доверяет читатель. А безапелляционность, конечно, подталкивает к поискам аргументов для возражений, и в этом свой плюс.
Maria пишет:

цитата:

будь Базаров графом или министром он смог вести себя более сдержанно и воспитанно

Тогда он, скорее всего, был бы другим человеком. Ведь все его беды, как мне представляется, происходят именно из-за того, что он не может найти себе места.

 Отправлено: 02.02.14 20:24. Заголовок: Кстати, о русской кл..

Кстати, о русской классике и ее читателях. Другой знаменитый читатель, Борис Акунин, в своем ЖЖ открыл тему о любимых книгах и выложил десять своих любимых. Ну опять о том же, о списке, но все равно интересно порыться в этом деле. Вот любимые классические Акунина.

Лев Толстой. «Хаджи-Мурат»
Лев ТОЛСТОЙ. «Война и мир»
Антон ЧЕХОВ. «Архиерей»
Федор ДОСТОЕВСКИЙ. «Идиот»
Антон ЧЕХОВ. «Моя жизнь»
Антон ЧЕХОВ. «Дуэль»
Лев Толстой. «Смерть Ивана Ильича»
Михаил ЛЕРМОНТОВ. «Герой нашего времени»
Александр ПУШКИН. «Капитанская дочка»
Николай ЧЕРНЫШЕВСКИЙ. «Что делать?»

 Отправлено: 02.02.14 20:43. Заголовок: Хелга пишет: выложил..

Хелга пишет:

цитата:

выложил десять своих любимых

И при этом предложил своим читателям назвать только одно самое-самое любимое произведение, что оказалось делом сложным. Даже десять выбрать непросто, а уж одно...
Это как с пресловутым необитаемым островом - только задание ужесточается.
Вообще интересно подумать о самой-самой - что в русской классике, что в зарубежной.
Кстати, он затем перечисляет десять зарубежных авторов, но там уже нет деления на классику и современность, только на жанровость. Что, кстати, вновь напоминает о том, что жанры не наше изобретение и зарубежную классическую литературу можно разделить на жанры, а вот русскую - увы.
Дык начнем?

 Отправлено: 02.02.14 20:48. Заголовок: apropos пишет: Что,..

apropos пишет:

цитата:

Что, кстати, вновь напоминает о том, что жанры не наше изобретение и зарубежную классическую литературу можно разделить на жанры, а вот русскую - увы.

Кстати, да. Забавная штука. Хотя, ведь есть много авантюрных подзабытых романов авантюрного плана, вроде "Петербургских трущоб" Крестовского. Но это к слову. А вот выбрать один это сложно, да не то слово, как сложно. Вообще, ведь предпочтения меняются со временем.

 Отправлено: 02.02.14 20:53. Заголовок: Хелга пишет: есть мн..

Хелга пишет:

цитата:

есть много авантюрных подзабытых романов авантюрного плана, вроде "Петербургских трущоб" Крестовского

И практически неизвестных советскому читателю.
Странно, что у нас скорее пропагандировался (переводился и относительно широко издавался) тот же Дюма, например, но о Крестовском и других русских авторов авантюрного жанра мало кто знал и имел возможность прочитать.

 Отправлено: 02.02.14 20:55. Заголовок: apropos пишет: Стра..

apropos пишет:

цитата:

Странно, что у нас скорее пропагандировался (переводился и относительно широко издавался) тот же Дюма, например, но о Крестовском и других русских авторов авантюрного жанра мало кто знал и имел возможность прочитать.

Ага, странно. А ведь они могут быть не хуже Дюма. Вон какой славный сериал снят по Трущобам. Герои такие смачные.

 Отправлено: 02.02.14 21:06. Заголовок: Но мы отвлеклись. h..

Но мы отвлеклись.
Я вот все думала-думала и, пожалуй, склоняюсь к Герою нашего времени. Но сделаю оговорку - вероятно, не самое-самое любимое, но самое совершенное, на мой взгляд, произведение русской классики.
Хотя и разрываюсь между обожаемым Пушкиным и прочими достойнейшими представителями нашей классической литературы.

И да, я бы перефразировала вопрос Акунина - не самое любимое, пожалуй, а самое совершенное или проникновенное... Как вариант. [взломанный сайт]

 Отправлено: 02.02.14 21:10. Заголовок: apropos пишет: Но м..

apropos пишет:

цитата:

Но мы отвлеклись.

Это был маневр, [взломанный сайт] поскольку выбрать-то трудно, почти невозможно. Самое совершенное... опять же, разве есть на свете что-то самое совершенное? Шедевры хороши каждый по своему. Совершенны и "Маленькие трагедии". Хотя, может, разделить прозу и поэзию?

 Отправлено: 02.02.14 21:13. Заголовок: Хелга пишет: Хотя, м..

Хелга пишет:

цитата:

Хотя, может, разделить прозу и поэзию?

Ну да - и еще драму отделить, лирику и тыды. Так мы и наберем десяток-другой произведений.
Лучше не распыляться, мне кажется. Но можно ведь обсудить - и то, и другое, и третье? [взломанный сайт]

 Отправлено: 02.02.14 21:19. Заголовок: apropos пишет: Но м..

apropos пишет:

цитата:

Но можно ведь обсудить - и то, и другое, и третье?

Ага, можно. Ну вот что значит совершенное и проникновенное? Когда все гармонично - и слово, и сюжет, и идея? "Герой нашего времени" - гармоничен по всем пунктам. А Печорин наверное, один из немногих героев в русской литературе, которого можно считать романтическим, пока не начнешь думать о нем, как о последнем мерзавце с огромной долей обаяния. Харизматичный, в общем, герой.

 Отправлено: 02.02.14 21:28. Заголовок: А вообще, Акунин хор..

А вообще, Акунин хорошо сказал: выбирать "по принципу русской рулетки - жахнуло, годится".

 Отправлено: 02.02.14 21:28. Заголовок: Хелга пишет: Когда в..

Хелга пишет:

цитата:

Когда все гармонично - и слово, и сюжет, и идея? "Герой нашего времени" - гармоничен по всем пунктам

Видимо, так. К Печорину у меня сложное отношение - герой он, безусловно, романтический, только не столько со знаком плюс, сколько со знаком минус, на мой взгляд. но кто сказал, что ГГ непременно должен быть положительным?
Харизматичный - безусловно.
Но для меня дело даже не в самом ГГ, а в атмосфере этого произведения, в его литературном совершенстве, эмоциональном воздействии на читателя.
Не знаю, как у кого, но когда я вспоминаю или начинаю читать: Я ехал на перекладных из Тифлиса... (с) - по коже начинают бегать мурашки.

 Отправлено: 02.02.14 21:31. Заголовок: Хелга пишет: выбират..

Хелга пишет:

цитата:

выбирать "по принципу русской рулетки - жахнуло, годится

Ага, и даже в таком тонком деле предлагают русскую рулетку.
Хотя он прав, конечно, - уж по крайней мере в русской классике 19 века - начиная, разумеется, с Пушкина, - все хороши. Осечки не будет.

 Отправлено: 02.02.14 21:34. Заголовок: apropos пишет: Не з..

apropos пишет:

цитата:

Не знаю, как у кого, но когда я вспоминаю или начинаю читать: Я ехал на перекладных из Тифлиса... (с) - по коже начинают бегать мурашки.

Сразу картинка перед глазами. При том лаконизме! скупости даже фраз (вспомнился ЛН ) рисуется она.

А вот по принципу рулетки, мне пришел в голову "Обрыв". Если выбирать любимые.

 Отправлено: 02.02.14 21:38. Заголовок: Хелга пишет: скупост..

Хелга пишет:

цитата:

скупости даже фраз (вспомнился ЛН

Не трожь святое!
Хелга пишет:

цитата:

"Обрыв". Если выбирать любимые.

Дык вот я думаю - любимые или все же совершенные? [взломанный сайт]

 Отправлено: 02.02.14 21:42. Заголовок: apropos пишет: Не т..

apropos пишет:

цитата:

Не трожь святое!

Не, а что, я ничего... [взломанный сайт]

apropos пишет:

цитата:

Дык вот я думаю - любимые или все же совершенные?

С любимыми все же проще. Совершенство - это сложно.

 Отправлено: 02.02.14 21:48. Заголовок: Хелга пишет: С любим..

Хелга пишет:

цитата:

С любимыми все же проще. Совершенство - это сложно.

Ну не знаю, мне и с любимыми трудно, потому как их много.
У одного только Пушкина - все, пожалуй, любимое.

А вот из зарубежной классики - до 20-го века пока? - тоже трудно выбрать, но, пожалуй, это Гамлет все же.

 Отправлено: 02.02.14 21:54. Заголовок: apropos пишет: У од..

apropos пишет:

цитата:

У одного только Пушкина - все, пожалуй, любимое.

Пушкин и все.

apropos пишет:

цитата:

А вот из зарубежной классики - до 20-го века пока? - тоже трудно выбрать, но, пожалуй, это Гамлет все же.

Любимое - это то, что можно перечитывать много раз или то, к чему возвращаешься лишь цитатно, понимая, что вещь велика? Гамлет, да, но мне его перечитывать трудновато. Как и вообще Шекспира. Легче смотреть в постановках. Но другое ничего не жахаетиз раннего.

 Отправлено: 02.02.14 22:03. Заголовок: Хелга пишет: Любимое..

Хелга пишет:

цитата:

Любимое - это то, что можно перечитывать много раз или то, к чему возвращаешься лишь цитатно, понимая, что вещь велика? Гамлет, да, но мне его перечитывать трудновато

Ну, что мы перечитываем - я-то уж точно, грешна, - порой при всем желании не причислишь ни к великому, ни к совершенному. [взломанный сайт]
Не, ну есть исключения - Остин, например. Но ни Гамлет, ни Герой не являются моими настольными книгами, если так буквально. Но когда я цитатно к ним возвращаюсь - а Гамлета всего перечитывала - когда это у нас было? чуть больше года назад? - то понимаю, что это не только великое, но и любимое. Но перечитывать постоянно - боюсь, нет, не тянет.
Ну не перечитываем же мы постоянно не менее любимого ЕО или (моя слабость!) - ВиМ. ВиМ, кстати, у меня что-то вроде настольной, но именно что цитатно в основном. Вспоминаю какие-то фрагменты - тянет их перечитать, уточнить что-то, ну и насладиться... слогом, в том числе.

 Отправлено: 02.02.14 22:11. Заголовок: apropos пишет: Ну, ..

apropos пишет:

цитата:

Ну, что мы перечитываем - я-то уж точно, грешна, - порой при всем желании не причислишь ни к великому, ни к совершенному

Это святое, "есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам". Вообще, перечитываю книги,в которых себя уютно чувствую. Это в пследнее время. Не хочется ни драмы, ни тем более, трагедии. Потому и с нашими драматичными классиками тяжеловато вновь встречаться. Легкие жанры - ура им! Да, меня унесло немного не туда, вернемся к любимой классике.

apropos пишет:

цитата:

Ну не перечитываем же мы постоянно не менее любимого ЕО

Но вот Онегина можно перечитывать и слушать.

 Отправлено: 03.02.14 07:22. Заголовок: Хелга пишет: Но вот..

Хелга пишет:

цитата:

Но вот Онегина можно перечитывать и слушать.

Хелга Онегина готова и перечитывать, и слушать. И соглашусь с apropos :
apropos пишет:

цитата:

У одного только Пушкина - все, пожалуй, любимое.

Я отказываюсь выбирать любимую книгу. И уж тем более не замахнусь назвать какую-то книгу совершенной.

 Отправлено: 03.02.14 22:33. Заголовок: lapkin пишет: Я отк..

lapkin пишет:

цитата:

Я отказываюсь выбирать любимую книгу. И уж тем более не замахнусь назвать какую-то книгу совершенной.

Но любимые же все равно есть. Возвращаясь к теме любимых книг - вот ведь как получается, классику все-таки сложно перечитывать, даже любимую. Имею в виду, когда перечитываешь книгу полностью, а неотдельные моменты. И факторов здесь много разных. Возможно, некая элитарность классики? Нежелание разрушить создавшееся впечатление? Настрой не всегда подходящий? Или русская классика просто мрачновата и слишком философична по сути, а хочется легкого позитива?

 Отправлено: 03.02.14 22:33. Заголовок: Хелга пишет: Не хоче..

Хелга пишет:

цитата:

Не хочется ни драмы, ни тем более, трагедии. Потому и с нашими драматичными классиками тяжеловато вновь встречаться. Легкие жанры - ура им!

Очень понимаю!
Но все равно мы так или иначе возвращаемся к классике - а как иначе?
lapkin пишет:

цитата:

отказываюсь выбирать любимую книгу. И уж тем более не замахнусь назвать какую-то книгу совершенной.

Ну я вот замахнулась, грешна.
Хотя не раз встречала упоминания о том, что Герой авторитетно (критиками) признается как совершенное произведение русской классической литературы. И я в том с ними согласна.
Но трудно, да, трудно выделить что-то одно - зато голову полезно лишний раз поломать, подумать, вспомнить, перебрать свои впечатления от знакомства с классической литературой - нашей или мировой.

 Отправлено: 03.10.14 23:02. Заголовок: apropos пишет: Но т..

apropos пишет:

цитата:

Но трудно, да, трудно выделить что-то одно - зато голову полезно лишний раз поломать, подумать, вспомнить, перебрать свои впечатления от знакомства с классической литературой - нашей или мировой.

Дмитрий Львович Быков в очередной раз наварил пищи для размышления.

Принадлежат ли великие писатели только одному народу

Поцитирую немного:

цитата:

С.БУНТМАН – И мы сегодня будем говорить, может быть, в какой-то степени отталкиваясь, естественно, от статьи Дмитрия Быкова о Гоголе, кому, собственно, принадлежит - одной стране, разным странам – кому принадлежит писатель, большой писатель? Этот вопрос достаточно сложный, потому что, от чего это зависит: от языка ли, от цивилизации? Потому что переводами, конечно, принадлежит всем... Д.БЫКОВ – Нет, совершенно очевидно, что зависит это не от языка. Зависит это от миссии писателя: в какой степени он сумел выдумать национальную культуру. Есть писатели, которые принадлежат всем временам и всем народам. Ну, скажем, Гюго абсолютно интернационален. И дело ту не в том, что он долго пробыл в изгнании, а в том, что одинаково понятен всем. А от Ибсен пребывал, например, в уверенности, что «Пер Гюнт» может быть понят только норвежцами по-настоящему.

"Выдумать национальную культуру" - очень интересная мысль, а ведь действительно, кто выдумывает термины, определения, национальные стереотипы, несуществующие образы? Пишущие люди. Кто, например, решил, что культура в кризисе и придумал термин "посткультура"? И что вообще такое посткультура? Это культура после чего? Хотя, меня унесло не туда. Хотела удивиться, что "Пер Гюнт" Ибсена, в общем-то, фигура фольклорная и само собой более понятная носителям этого фольклора, и Гюго поставлены рядом. Гюго - абсолютный француз на мой дилетанский взгляд. Отчего он интернационален?

 Отправлено: 05.10.14 21:11. Заголовок: Хелга http://jpe.ru..

Хелга

Ага, чудная беседа, очень интересная. В ней очень много любопытных моментов, многие из которых мне и в голову не приходили, но Быков на то и Быков, чтобы подтолкнуть нас к размышлению и подкинуть ряд неожиданных выводов и оценок.
Хелга пишет:

цитата:

что вообще такое посткультура? Это культура после чего?

Ну, видимо, как постимпрессионисты или постмодернисты, но: прерафаэлиты.
Вообще я восхищаюсь людьми, которые могут хоть как-то (пусть порой и спорно) видеть - или предполагать - некие тенденции в развитии искусства\литературы, предлагать свое понимание и описание этих процессов. Выдумать их тоже не так просто, тем более аргументированно отстаивать свою точку зрения. У некоторых это получается, как показывает история.
Хелга пишет:

цитата:

Гюго - абсолютный француз на мой дилетанский взгляд. Отчего он интернационален?

Ну меня тоже это несколько удивило, как, кстати, и низвержение с некоего пъедестала Сенкевича - на мой дилетантский взгляд - описавшего как раз национальные характеры в своей исторической трилогии (Огнем и мечом и т.д.). Такие характерные типажи, как тот же Кмициц или пан Заглоба... Впрочем, наверняка, я чего-то не понимаю.
Или вот взять Шекспира. Он явно наднационален, принадлежит человечеству - но при этом он принадлежит и английской литературе, хотя среди его героев и датчане, и итальянцы, и кого только не... - и попробуй его у Англии отбери.
Словом, я все же склоняюсь к мысли, что в первую очередь принадлежность автора определяется языком, на котором он пишет и думает, а все остальное - создал он некий миф или нет - зависит уже от его таланта и возможностей. С Набоковым сложнее, конечно, но Тургенев же жил в Италии.

 Отправлено: 05.10.14 21:24. Заголовок: apropos пишет: Ну, ..

apropos пишет:

цитата:

Ну, видимо, как постимпрессионисты или постмодернисты, но: прерафаэлиты.

В этом случае понятно - это частный случай следующей группы художников, хотя, и тут деление весьма смутно. Но как культура может быть после культуры?
Хотя, да, у некоторых получается.

apropos пишет:

цитата:

Ну меня тоже это несколько удивило, как, кстати, и низвержение с некоего пъедестала Сенкевича - на мой дилетантский взгляд - описавшего как раз национальные характеры в своей исторической трилогии (Огнем и мечом и т.д.). Такие характерные типажи, как тот же Кмициц или пан Заглоба... Впрочем, наверняка, я чего-то не понимаю.

Кстати, да. Если г-на Быкова смущает то, что Сенкевич строил свои сюжеты на истории любви на фоне исторических событий, а это для высокой литературы не комильфо, то ведь и уважаемый им Мицкевич писал о любви на фоне. Тот же "Пан Тадеуш".
Ох, Кмитиц...

apropos пишет:

цитата:

Или вот взять Шекспира. Он явно наднационален, принадлежит человечеству - но при этом он принадлежит и английской литературе, хотя среди его героев и датчане, и итальянцы, и кого только не... - и попробуй его у Англии отбери.

Не отобрать, точно. Но вот он интернационален на все сто, и даже не только потому, что его героями являлись люди разных наций, а чем-то иным. Как Библия.

apropos пишет:

цитата:

С Набоковым сложнее, конечно, но Тургенев же жил в Италии.

Вот про Набокова думается, что он в результате своего двуязычия или еще чего-то, не стал ни русским ни американским. Космополит такой. Опять же, на дилетанский взгляд.

 Отправлено: 12.10.14 18:46. Заголовок: Хелга пишет: как кул..

Хелга пишет:

цитата:

как культура может быть после культуры

Ну, как я понимаю, современное искусство оценивается по некоей планке (и от определенной точки отчета) культурного процесса в истории человечества. Как я где-то вычитала: подведена жирная черта под всем традиционным искусством тысячелетий, а далее следует или пустота или новый виток расцвета. Понятное дело, пока есть человек - будет и культура, но вот уровень ее (в частности, искусства и литературы), направления могут меняться в ту или иную сторону. Говорят, что что-то вызревает... [взломанный сайт]
Хелга пишет:

цитата:

не только потому, что его героями являлись люди разных наций, а чем-то иным. Как Библия.

Нет, конечно, национальности не при чем - он писал о человеке, как таковом, вне привязок к национальности или там менталитету, об общечеловеческих проблемах, исканиях, ценностях, если можно так выразиться, всегда акутальных - и тогда, и сейчас.
Хелга пишет:

цитата:

Космополит такой

В определенном смысле, ага. Хотя вот Быков утверждает, что Набоков таки создал национальную литературу - литературу русских эмигрантов, и я в какой-то степени склонна с ним согласиться.
Ну и любопытно там о Пушкине - что Пушкин создал национальную этику, которой присущ "духовный аристократизм, бесстрашие и праздность". Быков говорит:

цитата:

Если начать действовать по Пушкину и мыслить по Пушкину, то постепенно становишься русским. И очень многие переводчики Пушкина, как мы сейчас видим, они унаследовали великие черты русского характера: рисковость, мстительность в сочетании с беззаботностью. Все-таки он не европейский поэт, он очень русское явление. Притом, что он весь растет из Байрона и в вечной полемике с ним существует…

Кстати, на каком-то форуме наткнулась на удивление, что де, говорят, Пушкин создал русский язык. Мол, как он мог создать то, что уже было. Но здесь неточность формулировки: Пушкин создал современный литературный русский язык, практически реформировав архаичный. Есть много исследований на эту тему, в частности, вот здесь, ну и цитатка оттуда:

цитата:

Создав массу невиданных до него стилей и форм русской прозы, Пушкин, воспитавший язык на поэзии стихов, расширил и углубил свои достижения применительно к прозе, речевую ткань которой он преимущественно считал „языком мыслей“. Если говорят „пушкинский стих“, то необходимо и созданную им прозу назвать „пушкинской“. Ее язык — результат применения методов, выработанных Пушкиным в течение всей его жизни, результат строгих требований, которым он непрерывно подчинял свое творчество. Создавая русский литературный язык, Пушкин основал его на всей широте „европейского мышления“ и на всем богатстве социальных диалектов русского общества. (...) Пушкин творил язык не для своей только эпохи, он несомненно учитывал и дальнейшее расширение общественной культурности. Вот почему созданный им литературный язык лег у нас в основу дальнейшего языкового творчества...

 Отправлено: 12.10.14 21:15. Заголовок: apropos пишет: Как ..

apropos пишет:

цитата:

Как я где-то вычитала: подведена жирная черта под всем традиционным искусством тысячелетий, а далее следует или пустота или новый виток расцвета.

Вот не нравится эта «жирная черта», как будто жизнь на планете может быть поделена на куски. Она же непрерывна, так же непрерывна культура, котороя включает множество аспектов, как высокого поднебесного плана, так и низкого, земного. Потому отражает жизнь, как зеркало революций, эволюций и прочих ций в жизни человеков.

apropos пишет:

цитата:

Говорят, что что-то вызревает...

Одри-2? [взломанный сайт]

apropos пишет:

цитата:

он писал о человеке, как таковом, вне привязок к национальности или там менталитету, об общечеловеческих проблемах, исканиях, ценностях, если можно так выразиться, всегда акутальных - и тогда, и сейчас.

И как-то умудрился написать так, что сказал о человеке практически все. Вне национальности. Тот же «Гамлет», история сомнения, веры, недоверия, метаний умного человека, который не дает себе права судить и вершить суд.

apropos пишет:

цитата:

Есть много исследований на эту тему, в частности, вот здесь, ну и цитатка оттуда:

Спасибо за ссылку, это очень интересная тема.

Еще цитату добавлю, которая очень порадовала в плане отношения к авторам женского пола. Речь шла о "Тихом Доне".

цитата:

Д.БЫКОВ – Очень жесткий. Он показал распад казачества, гибель его. Понимаете, как вот Маргарет Митчелл показала распад Юга… А это романы, вообще, близнецы абсолютные. Это трагедия консервативной цивилизации, которая распадается во время войны - никаких скреп не остается.

Очень яркое сравнение романов. В кои-то веки роман "Унесенные ветром" получил объективную оценку. И что интересно, здесь Быкова не смутила история любви на фоне исторических событий. Может быть, отчасти потому, что это история любви Рэта Батлера, яркого персонажа, воплощающего в себе американскую мечту?

 Отправлено: 26.11.14 22:54. Заголовок: Хелга пишет: В кои-т..

Хелга пишет:

цитата:

В кои-то веки роман "Унесенные ветром" получил объективную оценку.

Дождались!
Хелга пишет:

цитата:

отчасти потому, что это история любви Рэта Батлера, яркого персонажа, воплощающего в себе американскую мечту?

Вероятно, хотя там Скарлетт еще ярче ее воплощает, как мне кажется. Ведь мужчинам было дозволено вести свой маленький бизнес, им многое прощалось (и прощается), а вот Скарлетт просто переворачивает традиционный женский образ и традиционную женскую судьбу.
Впрочем, в любом случае, Быков в очередной раз порадовал. И с Грином, кстати, тоже.

Недавно была просто потрясена, как на одном форуме, где, казалось, собралась компания неглупых, читающих людей, раздались заявления (причем, безапелляционные), что де Грин - плохой писатель, вообще не писатель, читать его могут только дети, да и то с натяжкой, потому как бездарь - и все в таком роде. Не раздалось ни одного голоса в его защиту... Причем, как выяснилось из тамошнего обсуждения, собственно произведений его или вообще не читали, или читали только Алые паруса - в далеком детстве. Но мнение имеют.
Хотя Грину - как и Достоевскому - не нужно иметь удостоверение МАССОЛИТа. Чтобы понять, что он - Писатель (с большой буквы) - достаточно прочесть несколько абзацев любой его книги.
Я могла бы много чего сказать о Грине, но Быков определенно это сделает лучше. Процитирую: Быков пишет:

цитата:

Грина обычно помещают в один ряд с Густавом Эмаром, Буссенаром - увлекательно пишущими авторами экзотической подростковой прозы. Те, кто поумнее, справедливо числят его последователем Эдгара По, предшественником Лавкрафта - все трое похожи и внешне, и биографически; просится в этот ряд и Бирс. Я, пожалуй, включил бы в этот же ряд и Кафку - тоже сказочника, хоть и мрачного. (...) Кому-то, возможно, соположение Кафки и Грина покажется чрезмерностью - но это вы, господа, давно Грина не читали. Вряд ли кто-то с ходу вспомнит, про что <Земля и вода>, <Враги> или <На облачном берегу> - рассказы, от которых, думаю, Кафка не отказался бы. Главный интерес к Грину, конечно, впереди - не только потому, что сказка сейчас стала главным жанром литературы, а потому, что Грина читать необычайно радостно, в его прозе растворен витамин жизнелюбия, азарта, праздничности, а это сейчас самый большой дефицит. Напишут и серьезные книги про Грина - сейчас у нас есть всего одна его биография работы А. Варламова, и она Грина далеко не исчерпывает. Будут и филологические штудии, и подробное прослеживание гриновского генезиса - не из Купера же выводить этого автора. Грин сверхценен именно тем, что возвращает ощущение мира как чуда, жизни как приключения: не следует думать, что все острова открыты и телефонизированы, что все водопады нанесены на карты, открыты для туристов и снабжены макдоналдсами. Проза Грина сочинялась главным образом для аутотерапии, а потому и для читателя целебна. Грина, как капитана Пэда из <Пролива бурь>, почти ничто в литературе не брало, ему нужно было только самое крепкое, вроде как Пэду - настойка смеси джина, рома и коньяка на имбирных семечках. (...) Я не знаю в мировой литературе ничего более стимулирующего, зовущего к странствию или поступку, - ничего более гипнотизирующего, если угодно; но гипноз усыпляет, а Грин пробуждает, ибо то, о чем он пишет, и есть подлинность. Гипноз - это серая погода, производительные силы и производственные отношения; финансовые потоки, глинистая почва, интриги в провинциальном драматическом театре; монструозный, с тремя кольцами охраны, особняк на узком шоссе с вечной пробкой; грубый, зловонный начальник на нелюбимой работе; надутые карлики на котурнах. Реальность - это тропические леса, звездное небо над океаном, женский голос, поющий на берегу, облачная гряда над диким плоскогорьем, таинственные слова, вдруг раздающиеся в ушах, порывистые и нервные люди, к которым так подходит определение из <Жизни Гнора> - <гибкая человеческая сталь>. Для пошляка все это пошлость, но для того, кто по блоковской <пылинке дальних стран> способен домыслить мир, - это и есть единственная бесспорная подлинность, а пошлость - призыв открыть наконец глаза и начать жить настоящим. Яркость Грина - не олеографическая, а сновидческая, влажные ослепительные краски детской переводной картинки, воспоминание о мире, где все мы когда-то были и по глупости своей променяли его на вид из окраинного окна. Хотя и из этого вида гриновская волшебная голова способна была сделать чудо.

 Отправлено: 27.11.14 11:03. Заголовок: apropos пишет: а во..

apropos пишет:

цитата:

а вот Скарлетт просто переворачивает традиционный женский образ и традиционную женскую судьбу.

Это очень верно, думаю. И это "Я убью, украду, но не буду голодать!", как гимн, как не страшно, жизни и жизнестойкости.

цитата:

Я не знаю в мировой литературе ничего более стимулирующего, зовущего к странствию или поступку, - ничего более гипнотизирующего, если угодно; но гипноз усыпляет, а Грин пробуждает, ибо то, о чем он пишет, и есть подлинность. Гипноз - это серая погода, производительные силы и производственные отношения; финансовые потоки, глинистая почва, интриги в провинциальном драматическом театре; монструозный, с тремя кольцами охраны, особняк на узком шоссе с вечной пробкой; грубый, зловонный начальник на нелюбимой работе; надутые карлики на котурнах. Реальность - это тропические леса, звездное небо над океаном, женский голос, поющий на берегу, облачная гряда над диким плоскогорьем, таинственные слова, вдруг раздающиеся в ушах, порывистые и нервные люди, к которым так подходит определение из <Жизни Гнора> - <гибкая человеческая сталь>. Для пошляка все это пошлость, но для того, кто по блоковской <пылинке дальних стран> способен домыслить мир, - это и есть единственная бесспорная подлинность, а пошлость - призыв открыть наконец глаза и начать жить настоящим. Яркость Грина - не олеографическая, а сновидческая, влажные ослепительные краски детской переводной картинки, воспоминание о мире, где все мы когда-то были и по глупости своей променяли его на вид из окраинного окна. Хотя и из этого вида гриновская волшебная голова способна была сделать чудо.

Не могу не перецитировать еще раз, потому что да, да, да и тысячу раз да! Если в чем-то можно не соглашаться с Быковым, то касательно Грина он великолепно прав. Великолепно прав! Процитирую еще. Грин это, по словам Быкова, "культ ничем не отягощенного наслаждения". Именно, свободной радости жизни, мечты, столь осязаемо блистающей на его страницах, отваги не бояться быть "пошлым", "нежизненным", писать о ярких чувствах, прекрасных женщинах и отважных мужчинах, алых парусах, богатстве и бедности, о такой "пошлости", как взаимная любовь, и закончить целых три рассказа словами "они жили счастливо и умерли в один день".

apropos пишет:

цитата:

что де Грин - плохой писатель, вообще не писатель, читать его могут только дети, да и то с натяжкой, потому как бездарь - и все в таком роде. Не раздалось ни одного голоса в его защиту... Причем, как выяснилось из тамошнего обсуждения, собственно произведений его или вообще не читали, или читали только Алые паруса - в далеком детстве. Но мнение имеют.

Это из серии "не читал, но осуждаю". Как сказал опять же Дмитрий Львович "ну и пусть не читают, нам больше достанется".

Да, и хочу поместить ссылку на сайт лектория "Прямая речь" - кладезь, ребята, это кладезь.

Прямая речь