Отправлено: 07.08.13 22:11. Заголовок: Не, ну я могла бы по..
Не, ну я могла бы попытаться поспорить с ним по поводу Шолохова и Толстого - но зачем? Кстати, мне не раз казалось, что эпатируя, он как бы делает всем вызов: а ну-ка, попробуйте, оспорьте, но как-то мало находится желающих в оппоненты. Кстати, его заявление об отсутствии современной русской литературы, - пытались оспорить некоторые литераторы, но, на мой взгляд, это получилось у них не слишком убедительно.
Кстати, его заявление об отсутствии современной русской литературы, - пытались оспорить некоторые литераторы, но, на мой взгляд, это получилось у них не слишком убедительно.
Не, не согласна, есть довольно убедительные аргументы, просто тема очень разноцветная, ее трудно анализировать и прочитывать при том объеме написанного.
Отправлено: 10.01.14 18:05. Заголовок: Maria пишет: А пот..
Maria пишет:
цитата:
А потом я переключилась на открытый урок по "Отцам и детям", и Быков стал строить рассуждения на основании того, что Одинцова любит Базарова. Ну почему я не могу ему возразить!!!
Не можете возразить, потому что не хочется или потому что нет возможности? Да, как-то задевает его уверенность в том, что он считает правильным, но, с другой стороны, как без этой уверенности заниматься тем, что делает он? Тоже посмотрела-послушала лекцию о Тургеневе, и вот тут-то очень во многом согласна с Быковым. По поводу рассуждений о природе женского бунтарства и мужской подчиненности социальной иерархии., по поводу того, что "Отцы и дети" - это роман о человечности и умении жить среди людей. И насчет любви Одинцовой к Базарову. Конечно, женщины Тургенева диаметрально противоположны женщинам Толстого, даже разнообразием типажей, не говоря уже о самостоятельности и самодостаточности, чего Толстой в женщинах вообще не приемлет.
А путь к свободе через уничтожение своего Му-му, того, что любишь, потряс.
Хелга, возразить хочется, очень хочется, но как я возражу автору, не ходя на лекции? Прокричу компу, смотря Youtube?
На самом деле я с удовольствием бы обсудила тут Быкова, если модераторы дадут "добро" на отдельную тему, а Вы и остальные форумчане захотят об этом поговорить. Хочется именно обсудить видение Быкова, а не писать по посту в теме о Толстом, теме о Диккенсе (вот, кстати, где это у Диккенса так много наивных молодых героев-мужчин, которые гибнут, откуда Быков взял, что Диккенса в России вообще мало читают, а если и читают, то "Эдвина Друда"?) и т.п. Мне у Быкова на самом деле много нравится (одни из удачливейших на мой взгляд - лекции о Некрасове и Тургеневе), даже если я совершенно не в курсе того, о чем он говорит (как о прототипе Клима Самгина), то мне все равно часто нравится его точка зрения - логичная и интересная. В лекции о Тургеневе кроме МуМу (о, да, это действетильно чудесно) еще понравилось окончание, где он говорит о том, что Тургенев был настолько воспитан, порядочен и цивилизован, что ему и в голову не пришло обсуждать в книгах, стоит ли рубить топором старуху-процентщицу. Минус - даже не уверенность (это не минус), а то, что он свои взгляды как-то априори распространяет на других - что нам нравится в том-то, за что мы любим того-то, что нас в этом-то раздражает... Кто "мы" - Николай 2й? А я, может, о Некрасове или Базарове думаю совсем и не это, а другое, и "мы" тут совсем не причем.
Вот и с Базаровым получилось (давайте я уж тут все напишу, а потом, может и правда тему создадут и туда перенесут?). У Быкова основной посыл - Базаров не умеет общаться с людьми и поэтому гибнет. На мой взгляд гибнет он в книге просто потому, что Тургенев не представлял себе, а что из Базарова может получиться, а оставить финал открытым (как у Моэма в "Лезвии бритвы" не захотел). В общем-то получиться может все что угодно: Мечников, Кропоткин, уездный доктор, но убить героя и правда даже не легче, а элегантнее. Посыл Быкова развивается и обретает конкретику - Базаров не умеет общаться с родителями, с Аркадием, с Ситниковым и Кукшиной. А и с ними надо уметь общаться... Гм, я начинаю удивляться, ибо есть люди, которых надо уметь избегать и посылать, а общаться вовсе и не надо. Быков идет дальше (на самом деле немного с последовательностью не так, т.к. у Быкова есть и лекция, и открытый урок, они во многом совпадают, но не в последовательности) - Базаров не умеет общаться с любимой женщиной. Одинцова явно жаждет его любви, поэтому и пригласила Базарова к себе, а он грубит, убегает в лес и ломает там деревья (привет Челентано). В открытом уроке даже была фраза о том, что все знаю, зачем женщины мужчин к себе приглашают. Ну лично я знаю массу причин - от страсти до неисправной проводки, в частности приглашают для того, чтобы присмотреться. Вот у Одинцовой по-моему никакая не любовь (и конечно не проводка), а именно присмотреться. Женщина она опытная, холодная (Тургенев пишет об отвращении, которое ей внушили мужчины), Базаров ей интересен, влюбиться хочется... да не получается. И отвергает она Базарова в конце концов вовсе не за плохие манеры и то, что он, мол, с ней коммуницировать не смог - так бы она его просто бы не пригласила. А и сам он особой тяги все-таки не вызвал и человек не тот, которого можно на коротком поводке держать. Еще раз - понимать себя и что тебе надо не есть неуметь общаться. Ситников с Кукшиной Базарову не нужны, быть при любимой женщине без полноценного романа не нужно - получается вполне он себя правильно ведет.
В лекции об "Эдвине Друде" тоже интересные моменты есть, про Некрасова тоже, а отзыв на лекцию о "Климе Самгине" я бы с огромным удовольствием прочитала (пока читать "Самгина" не тянет)
Сообщение: 261
Настроение: На хвастуна не нужен нож. Ему немного подпоешь, и делай с ним что хошь!
Отправлено: 10.01.14 21:34. Заголовок: Кстати, под впечатле..
Кстати, под впечатлением решила пересмотреть лекцию о Некрасове. Некрасова я знаю хуже, чем Тургенева, но лучше, чем Горького. И поэтому тут вообще забавно - смотрю (и сейчас, и в первый раз) и не могу с Быковым не согласиться - так все ясно, логично, красиво. Начинаю по его наводке искать некрасовские стихи - неа, не складывается.
А еще - только сейчас обратила внимание - Быков говорит о эпизоде "Кому на Руси", когда помещику не говорят, что отменено крепостное право, говорит, что потом этот ход использовали в "Гудбай, Ленин" и (внимание) - Доде в "Бессмертном". И при чем тут "Бессмертный"? - там была просто подделка документов и все. Это то, что сейчас поймалось. На самом деле я периодически такие ошибки нахожу... и потом снова забываю
Отправлено: 10.01.14 21:52. Заголовок: Maria пишет: Базаро..
Maria пишет:
цитата:
Базаров не умеет общаться с любимой женщиной. Одинцова явно жаждет его любви, поэтому и пригласила Базарова к себе, а он грубит, убегает в лес и ломает там деревья (привет Челентано). В открытом уроке даже была фраза о том, что все знаю, зачем женщины мужчин к себе приглашают. Ну лично я знаю массу причин - от страсти до неисправной проводки, в частности приглашают для того, чтобы присмотреться. Вот у Одинцовой по-моему никакая не любовь (и конечно не проводка), а именно присмотреться. Женщина она опытная, холодная (Тургенев пишет об отвращении, которое ей внушили мужчины), Базаров ей интересен, влюбиться хочется... да не получается.
А вот здесь, мне кажется, сказывается то самое гендерное взаимонепонимание. Как он, Быков, отмахнулся от вопроса любви в лекции о четырех стихиях ВиМ, так здесь, в Отцах и детях, он сводит отношения между мужчиной и женщиной к влечению, словно следует за Базаровым. Перечитывала ОиД совсем недавно, по поводу просмотра фильма Дуни Смирновой, и вот это самое влечение там есть, ну, как-то почувствовалось. С другой стороны, да, Одинцова опытная и холодноватая, и любовь у нее соответствующая. Она по-другому не умеет. А иную женщину Базарову не полюбить.
Maria пишет:
цитата:
Минус - даже не уверенность (это не минус), а то, что он свои взгляды как-то априори распространяет на других - что нам нравится в том-то, за что мы любим того-то, что нас в этом-то раздражает... Кто "мы" - Николай 2й? А я, может, о Некрасове или Базарове думаю совсем и не это, а другое, и "мы" тут совсем не причем.
Отправлено: 10.01.14 21:55. Заголовок: Maria пишет: не могу..
Maria пишет:
цитата:
не могу с Быковым не согласиться - так все ясно, логично, красиво. Начинаю по его наводке искать некрасовские стихи - неа, не складывается.
Дело еще в личной харизме лектора, как я понимаю. Он настолько увлекательный и обаятельный рассказчик, при этом так умен и эрудирован, что волей-неволей попадаешь под его чары и начинаешь верить, что все обстоит именно так, как он говорит, а не иначе. Хотя да, со многим я бы тоже поспорила. Но главное, что он, высказывая собственное мнение и понимание творчества того или иного писателя, - как мне представляется - подталкивает нас к собственному мыслительному процессу. Maria пишет:
цитата:
он свои взгляды как-то априори распространяет на других - что нам нравится в том-то, за что мы любим того-то, что нас в этом-то раздражает... Кто "мы"
Дык вот этим "мы" он нас и провоцирует, нет? [взломанный сайт]
Отправлено: 10.01.14 22:02. Заголовок: Maria пишет: говори..
Maria пишет:
цитата:
говорит, что потом этот ход использовали в "Гудбай, Ленин" и (внимание) - Доде в "Бессмертном". И при чем тут "Бессмертный"? - там была просто подделка документов и все. Это то, что сейчас поймалось.
Ему, кажется, очень нравится проводить такие аналогии и строить цепочки. И часто из-за их красоты, как правильно отметила apropos , начинаешь ему верить.
Отправлено: 10.01.14 22:23. Заголовок: Хелга пишет: Ему, ка..
Хелга пишет:
цитата:
Ему, кажется, очень нравится проводить такие аналогии и строить цепочки
Дык любимое занятие, на мой взгляд. Ну и эпатировать слушателя\читателя немножко. Хотя, возможно, нам просто трудно представить или до конца понять ассоциативный ряд явно незаурядной личности, так сказать. Мы можем реагировать уже только на вершки. [взломанный сайт]
Отправлено: 11.01.14 21:51. Заголовок: Maria пишет: И поэт..
Maria пишет:
цитата:
И поэтому тут вообще забавно - смотрю (и сейчас, и в первый раз) и не могу с Быковым не согласиться - так все ясно, логично, красиво. Начинаю по его наводке искать некрасовские стихи - неа, не складывается.
Посмотрела Некрасова, и вот также не могу не согласиться. Но и стихи у меня складываются, даже и поспорить трудно. Вот не знаю только, люблю я Некрасова или нет. Знаю лишь, что запоминались его стихи и поэмы великолепно и звучат, как река течет.
Maria пишет:
цитата:
А еще - только сейчас обратила внимание - Быков говорит о эпизоде "Кому на Руси", когда помещику не говорят, что отменено крепостное право, говорит, что потом этот ход использовали в "Гудбай, Ленин" и (внимание) - Доде в "Бессмертном".
Он же говорит не о Доде, а о Славниковой и ее Бессмертном.
Сообщение: 262
Настроение: На хвастуна не нужен нож. Ему немного подпоешь, и делай с ним что хошь!
Отправлено: 12.01.14 21:25. Заголовок: Про Базарова и Одинц..
Про Базарова и Одинцову: Хелга пишет:
цитата:
А вот здесь, мне кажется, сказывается то самое гендерное взаимонепонимание. Как он, Быков, отмахнулся от вопроса любви в лекции о четырех стихиях ВиМ, так здесь, в Отцах и детях, он сводит отношения между мужчиной и женщиной к влечению, словно следует за Базаровым.
Штука как раз в том, что тут я с Быковым и с Базаровым согласна. Нет, влечение, может еще и не все (хотя любовь без влечения я себе представить не могу), но тут как раз дело в том, что по-моему Одинцова Базарова отвергла именно потому, что она и так примерилась, и этак, а не влечет ее к Базарову и все. При этом она-то понимает, что его к ней влечет сильно, и тут или говорить "нет" или уж не знаю что, но сказав "да" на расстоянии Базарова уже держать не получится. Банальная разница темпераментов, а неумение Базарова общаться тут совершенно не причем. А в финале Одинцова-таки выходит замуж за головного, холодного и умного (Базаров-то тоже не дурак, но холодности в нем нет).
О Некрасове Согласно, поэмы чудесно запоминаются, они сильные... но для меня в них есть нечто искусственное, привнесенное большим мастерством, а не душой, какой-то перебор. Есть исключения, вроде "Жалоб детей", упомянутых Быковым, но не зря именно строки Некрасова так легко рождают какие-то народные пересмешки вроде оторванного слоновьего хобота (про стонущих под телегой помню тоже слышала)
О Некрасове и Быкове Хелга пишет:
цитата:
Он же говорит не о Доде, а о Славниковой и ее Бессмертном.
Увы, нет. Говорит о том, что Славникова и создатели "Гудбай Ленин" тягаются, кто у кого сюжет украл, забывая, что 100 лет назад его использовал Доде в новелле (почему новелле? это же роман) "Бессмертный", а Некрасов за 120 лет. Увы, увы, но лекции Быкова от ошибок не свободны. Помню на сайте, посвященном "Тайне Эдвина Друда" быковскую лекцию критиковали (я-то в "Друде" не специалист, но и помимо ошибок или не ошибок в версию Елена+Дэчери не верю).
Про Быкова и несколько навязываемую им точку зрения. apropos пишет:
цитата:
Он настолько увлекательный и обаятельный рассказчик, при этом так умен и эрудирован, что волей-неволей попадаешь под его чары и начинаешь верить, что все обстоит именно так, как он говорит, а не иначе.
Да согласна. Я на самом деле люблю такие вот "простые" книги и выступления. Простые не из-за простоты материала, а потому, что у автора очень ярко выражена точка зрения и мир близок к черно-белому. Начинать чем-то (человеком, историческим периодом, направлением в искусстве и т.п.) интересоваться с такого лучше всего. Просто потом порой перечитываешь - пересматриваешь и ловишь автора на недоговорках, предвзятости и т.п. У меня так было не раз - и с "Бальзаком" Цвейга, и с "Дочерью времени" Тейт, и с "Покорением Южного полюса" Хантфорда, и с "Разведенные, обезглавленные, уцелевшие жены короля Генриха VIII", вот и с Быковым тоже. Оно конечно, что-то было не совсем так и не по той причине, чем в книгах написано, но жен-то Генриха я теперь смогу в горячке и недосыпе без запинки перечислить, и о том, кто кому голову отрубил - король Кромвелю или Кромвель королю, тоже знаю.
Отправлено: 13.01.14 23:18. Заголовок: Maria пишет: Нет, в..
Maria пишет:
цитата:
Нет, влечение, может еще и не все (хотя любовь без влечения я себе представить не могу), но тут как раз дело в том, что по-моему Одинцова Базарова отвергла именно потому, что она и так примерилась, и этак, а не влечет ее к Базарову и все. При этом она-то понимает, что его к ней влечет сильно, и тут или говорить "нет" или уж не знаю что, но сказав "да" на расстоянии Базарова уже держать не получится. Банальная разница темпераментов, а неумение Базарова общаться тут совершенно не причем.
Без влечения никак, кто же спорит. Но мне кажется, что Одинцова к Базарову не то чтобы примерялась и поняла, что не влечет. Влекло ее, интересен он ей был, но она его испугалась, его медвежьей силы и безмерной страсти. Будь он чуть по-спокойнее, она бы, возможно, и не сбежала от него. Перечитала сейчас объяснение Базарова в любви - там же через край все хлынуло и кипит - страшно в такой омут с головой бросаться, а она не готова к такому была. Она маялась, Базаров любил.
Maria пишет:
цитата:
Простые не из-за простоты материала, а потому, что у автора очень ярко выражена точка зрения и мир близок к черно-белому. Начинать чем-то (человеком, историческим периодом, направлением в искусстве и т.п.) интересоваться с такого лучше всего.
Тоже очень люблю. Пусть и не точно, и мерка авторская довлеет, главное, чтобы было интересно и запоминалось, ну и вызывало бы желание возразить, может быть. Почему, например, был так популярен и любим ругаемый Пикуль, - тем, что он интриговал, писал простым языком. Заинтересовался - а потом можно и уточнять, читать дальше - так оно было или не совсем так.
Maria пишет:
цитата:
Говорит о том, что Славникова и создатели "Гудбай Ленин" тягаются, кто у кого сюжет украл, забывая, что 100 лет назад его использовал Доде в новелле (почему новелле? это же роман) "Бессмертный", а Некрасов за 120 лет.
Отправлено: 14.01.14 12:45. Заголовок: Maria пишет: Посыл ..
Maria пишет:
цитата:
Посыл Быкова развивается и обретает конкретику - Базаров не умеет общаться с родителями, с Аркадием, с Ситниковым и Кукшиной. А и с ними надо уметь общаться... Гм, я начинаю удивляться, ибо есть люди, которых надо уметь избегать и посылать, а общаться вовсе и не надо. Быков идет дальше (на самом деле немного с последовательностью не так, т.к. у Быкова есть и лекция, и открытый урок, они во многом совпадают, но не в последовательности) - Базаров не умеет общаться с любимой женщиной.
Подумалось еще по этой проблеме. Ведь она действительно есть. Ему надо и приходится, хочешь-не хочешь, общаться с людьми, которые его окружают, а он не умеет. Не перестать же ему общаться с родителями, с родственниками и окружением приятеля, раз уж он к ним приехал. Отчего он взял себе в друзья или приятели Кирсанова, ведь отнюдь не из-за общности душ и интересов - видимо потому что совсем в одиночестве трудно быть, нужны люди вокруг. И не факт, что он когда-нибудь нашел бы друга-единомышленника, или того, с кем можно общаться без лишних слов, который понимает. Потому, это все-таки проблема для него и серьезная.
Пусть и не точно, и мерка авторская довлеет, главное, чтобы было интересно и запоминалось, ну и вызывало бы желание возразить, может быть
Помню, когда вышли "Священные монстры" Лимонова сразу несколько моих знакомых побежали по прочтении покупать "Цветы зла" (на самом деле интересно, почему именно и только их, т.к. у Лимонова далеко не только о Бодлере).
Кстати из такого простого - а как Вам Моэм и его критические статьи? ============================== ну и о Базарове
Хелга пишет:
цитата:
Влекло ее, интересен он ей был, но она его испугалась, его медвежьей силы и безмерной страсти
, да, согласна и с "любил-маялась" тоже. Но по-моему эта медвежья сила и безмерная страсть настолько для Базарова характерны (это вообще его натура), что то, что Одинцова их видит это не следствие базаровского неумения общаться, просто два человека ну ведь действительно друг другу не подходят. Ну может быть будь Базаров графом или министром он смог вести себя более сдержанно и воспитанно, но, думаю, все равно нелюбительниц силы и страсти он бы скорее отталкивал и в министерском качестве.
Я по поводу Базарова вообще человек пристрастный ибо "Эроусмитом" ударенный. На самом деле хорошая книга американского писателя про американского же ученого весьма на Базарова похожего (на мой взгляд). И после этого мне в чем-то кажется что в чем-то, как ни глупо звучит Тургенев Базарова не понял, ибо сам был совершенно другим человеком - доброжелательным и добродушным, безупречно воспитанным. Да, с его точки зрения, не умея общаться, не проживешь, а ведь на самом деле вполне может получиться.
Отправлено: 16.01.14 22:24. Заголовок: Хелга пишет: не добр..
Хелга пишет:
цитата:
не добралась до них в Моэме
До одной критической статьи Моэма уж точно добралась (как и я) - написанной им о Джейн Остин и романе Гордость и предубеждение. Уже одно то, что Моэм ценил и восхищался ею - и ее литературным мастерством, и остроумием - говорит о многом, а сама статья весьма интересна и познавательна. Maria пишет:
цитата:
у автора очень ярко выражена точка зрения и мир близок к черно-белому. Начинать чем-то (человеком, историческим периодом, направлением в искусстве и т.п.) интересоваться с такого лучше всего. Просто потом порой перечитываешь - пересматриваешь и ловишь автора на недоговорках, предвзятости и т.п.
Ну это палка о двух концах, конечно. Кто-то начинает пересматривать и "ловить", кто-то - примет все за чистую монету. Хотя любой критик (как и автор) имеет право на собственную точку зрения. Другое дело, как он ее обосновывает, и насколько ему верит\доверяет читатель. А безапелляционность, конечно, подталкивает к поискам аргументов для возражений, и в этом свой плюс. Maria пишет:
цитата:
будь Базаров графом или министром он смог вести себя более сдержанно и воспитанно
Тогда он, скорее всего, был бы другим человеком. Ведь все его беды, как мне представляется, происходят именно из-за того, что он не может найти себе места.
Отправлено: 02.02.14 20:24. Заголовок: Кстати, о русской кл..
Кстати, о русской классике и ее читателях. Другой знаменитый читатель, Борис Акунин, в своем ЖЖ открыл тему о любимых книгах и выложил десять своих любимых. Ну опять о том же, о списке, но все равно интересно порыться в этом деле. Вот любимые классические Акунина.
Лев Толстой. «Хаджи-Мурат» Лев ТОЛСТОЙ. «Война и мир» Антон ЧЕХОВ. «Архиерей» Федор ДОСТОЕВСКИЙ. «Идиот» Антон ЧЕХОВ. «Моя жизнь» Антон ЧЕХОВ. «Дуэль» Лев Толстой. «Смерть Ивана Ильича» Михаил ЛЕРМОНТОВ. «Герой нашего времени» Александр ПУШКИН. «Капитанская дочка» Николай ЧЕРНЫШЕВСКИЙ. «Что делать?»
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 62
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
