Отправлено: 04.03.07 11:36. Заголовок: Начало XIX века, Англия

В этой темке можно размещать ссылки на различные ресурсы, откуда можно почерпнуть информацию по XIX веку, а также собственные посты о быте, нравах, обычаях, моде и т. д. этого времени.

Итак, несколько ЖЖ, в которых много статей по интересующему нас периоду:
http://b-a-n-s-h-e-e.livejournal.com/
http://anna-warvick.livejournal.com/77672.html#cutid1
http://michletistka.livejournal.com/80071.html Лорнеты
http://community.livejournal.com/ru_1812/ Наполеоновские войны
http://silonov.narod.ru/parents/green/gr10l.htm Англия в 1810-1812 гг.

Эпоха Регентства:
http://svetico.narod.ru/regency/index.html

Англиканство:
http://www.hierarchy.religare.ru/h-angl-otlich.html
http://www.hierarchy.religare.ru/h-angl-engl.html

Ссылки от Элайзы
http://magazines.russ.ru/nlo/2004/70/van14.html и http://magazines.russ.ru/inostran/2004/6/van7.html о денди
http://www.libfl.ru/win/news/99-03/25_04-03-2.html рецензия на книгу английских писательниц друг о друге

Бал по "Гордости и предубеждению"
http://community.livejournal.com/fst_anno_domini/26573.html

Если кому понадобится - у меня есть католические святцы, которые, насколько мне известно, англиканская церковь переняла почти полностью. Там все именины есть.

 Отправлено: 04.03.07 12:18. Заголовок: Re:

Спасибо за ссылки.Я узнала много нового для себя,особенно про званные обеды.

 Отправлено: 04.03.07 12:18. Заголовок: Re:

Спасибо! Как интересно! Вижу, в журналах публикуется много интересных материалов. А тема сама по себе очень и очень занимательная и пользительная.

 Отправлено: 04.03.07 12:21. Заголовок: Re:

Екатерина Харита
Спасибо, я рада, что тема нравится:)
Со временем постараюсь добавить ссылок, ну и если у вас что есть - запостите, я перенесу ссылки в верхний пост.

 Отправлено: 04.03.07 13:34. Заголовок: Re:

Ссылку на источник дать к сожалению не могу, поскольку статья была удалена из интернета на следующий день после того, как я ее скопировала.

Но вот ссылка на платные скачивания этой статьи (на самом деле это вообще диссертация), чтобы доказать, что она вообще существует:
http://www.profesoriat.ru/00044669.html

 Отправлено: 04.03.07 14:47. Заголовок: Re:

Элайза
Спасибо за ссылки:)

 Отправлено: 04.03.07 20:39. Заголовок: Re:

Спасибо всем за интереснейшие материалы, отрывки, ссылки и пр.
Какие же вы молодцы!

 Отправлено: 05.03.07 01:10. Заголовок: Re:

apropos
Как здорово!

apropos пишет:

цитата:

Подобно англичанам, плавающим по Рейну, уткнув нос в карту, многие англичанки слушали пение, уткнув нос в libretto, т.е. в английский перевод прозой арий

В фильме "Доводы рассудка" так было:))

 Отправлено: 05.03.07 11:19. Заголовок: Re:

Kate-kapella пишет:

цитата:

В фильме "Доводы рассудка" так было

Видимо, действительно характерная черта. Как и любовь к музыке (сразу на ум приходит леди Кэтрин).

 Отправлено: 05.03.07 11:46. Заголовок: Re:

apropos пишет:

цитата:

Как и любовь к музыке

А кроме того, молодые леди больше почти ничем не занимались, а значит им просто не о чем было говорить, кроме как о хозяйстве, мужчинах и музыке. Хорошо еще тем, кто имел доступ к публичной библиотеке:)

 Отправлено: 19.03.07 19:45. Заголовок: Re:

Элайза Kate-kapella Спасибо вам большое за подробные сообщения и ссылки!

 Отправлено: 19.03.07 20:03. Заголовок: Re:

apropos
Всегда пожалуйста:)

 Отправлено: 29.03.07 13:10. Заголовок: Re:

Ого! В смысле Dura lex - sed lex.

 Отправлено: 29.03.07 13:12. Заголовок: Re:

Бэла
Это еще цветочки. Я могу, если интересно, повесить кусок статьи про запрет на браки между родственниками. Та сразу видно, что англичане - люди с чувством юмора.

 Отправлено: 29.03.07 20:53. Заголовок: Re:

Kate-kapella пишет:

цитата:

Я могу, если интересно, повесить кусок статьи про запрет на браки между родственниками. Та сразу видно, что англичане - люди с чувством юмора.

оченно интересно!

 Отправлено: 29.03.07 23:03. Заголовок: Re:

Цапля
Утром повешу:) С работы

 Отправлено: 30.03.07 14:09. Заголовок: Re:

apropos
Очень интересно. Особенно про имущественное право.
Насколько, все-таки, за 18 век изменились законы и права. Вот оно - доказательство того, что революция была не напрасна, началась ломка старых традиций.

 Отправлено: 30.03.07 18:46. Заголовок: Re:

Kate-kapella Спасибо за такую интересную информацию. Как у них, однако, все сложно. Консерваторы, одним словом.

 Отправлено: 31.03.07 11:37. Заголовок: Re:

Элайза пишет:

цитата:

на вдове брата - ни-ни!

Сколько же я читала ЛР, где вдовы выходили замуж за братьев покойного супруга. Верь после этого "исторической достоверности" романов.

 Отправлено: 09.04.07 13:07. Заголовок: Re:

Kate-kapella

 Отправлено: 10.04.07 23:13. Заголовок: Re:

Kate-kapella Так интересно это все!

 Отправлено: 14.04.07 10:10. Заголовок: Re:

Элайза пишет:

цитата:

оказывается, не только на бирже играли, но и делали ставки между собой, иногда на довольно крупные суммы - как на скачках. Например, в бумагах этого Скрупа сохранилось свидетельство о пари на кругленькую сумму на то, займут ли французы Кадис до 11 июля 1810 года...

Да уж... Видно не зря у англичан репутация, что они держат пари по любому поводу...
А можно еще какие-нибудь истории про лондонских денди?

 Отправлено: 18.04.07 14:40. Заголовок: Re:

Элайза
Какая прелесть! Интересно, этой книжки нет в сети?

 Отправлено: 18.04.07 15:52. Заголовок: Re:

Kate-kapella пишет:

цитата:

Так что когда герой так торопится жениться на беременной от него героине, он не только стремится " спасти ее честь", но и заботится о том, чтобы в случае рождения сына этот сын получил право на наследование титула.

Ага, теперь понятно, почему в некоторых ЛР из старинной жизни герои тащат беременных героинь под венец, хотя до этого и не собирались жениться.
Kate-kapella Спасибо!

 Отправлено: 18.04.07 15:56. Заголовок: Re:

Лапуся
Да, здоровьем барышни не отличались, так что плодовитость входила в число достоинств женщины. Иногда невесту выбирали руководствуясь именно тем, что женщины в ее семье славятся своей плодовитостью. И если у мужчины детей не было, то бывало, что он женился на первой же забеременевшей от него женщине. Так что, браки "по залету" и тогда были нередки:))

 Отправлено: 22.04.07 10:37. Заголовок: Re:

Элайза пишет:

цитата:

если нужно, написать об этих произведениях поподробнее

Нужно, нужно, так как это все очень интересно и познавательно во всех отношениях.

 Отправлено: 24.04.07 13:03. Заголовок: Re:

apropos замечательное описание: просто глоток свежего воздуха, как-то так воспринялось

 Отправлено: 24.04.07 13:06. Заголовок: Re:

Я безумно люблю такого рода мемуары, записки путешественников и т.д. прошлых веков. У них язык, восприятие - все безупречно.
Уже давно хочу отсканировать и выложить на сайте (в истории или географии) все эти описания, но руки не доходят совершенно.

 Отправлено: 24.04.07 18:10. Заголовок: Re:

apropos пишет:

цитата:

Уже давно хочу отсканировать и выложить на сайте (в истории или географии) все эти описания, но руки не доходят совершенно.

Ох, как это было бы здорово, конечно - скажем, сделать раздел "Англия глазами русских писателей", и там выложить вот эти отрывки из Карамзина, Вяземского, которые ты тут приводила - да и у других тоже наверняка можно много всего найти... Да, жалко, что в сутках так мало часов...

 Отправлено: 24.04.07 20:03. Заголовок: Re:

Элайза К сожалени, большинство моих задумок никак не реализуется, хотя материал кое-какой есть. Буду работать в этом направлении. Но вот когда... (пока я разрываюсь на части, за все хватаюсь и ничего не довожу до конца, увы)

 Отправлено: 25.04.07 15:27. Заголовок: Re:

apropos Я даже не знала, что Карамзин был в Англии... Описание Лондона - того, грегорианского, безумно интересно и красиво. Особенно глазами иностранца, да еще русского.

 Отправлено: 29.04.07 12:58. Заголовок: Re:

С подачи Элайзы купила книжку Генри В.Мортона "Лондон" --ЭКСМО 2006 и не пожалела. Книжка толстая, интересная, хорошо написана, хорошо переведена, читается практически как роман (где главная героиня -- Лоднон ) Много важного и интересного по георгианской эпохе, правда рассыпано в разных местах, но это беда небольшая. Рекомендую
Купила в Питере на Крупе за 180 р.
Отдельное спасибо Элайзе.

 Отправлено: 30.04.07 21:34. Заголовок: Re:

Helmi Saari пишет:

цитата:

Отдельное спасибо Элайзе.

На здоровье! Рада, что книжка понравилась, мне она тоже показалась очень интересной. Все никак не добреду до больших московских книжных, чтобы посмотреть, чего еще новенького по "страноведению" появилось.

 Отправлено: 19.05.07 10:46. Заголовок: Re:

Наконец начала читать "Север и Юг" (и Гаскел моих ожиданий не обманула). Паралельно начала читать "Эвелину" Фанни Берни (Нашлась на том же Гуттенберге) и была страшно удивлена. У меня ощущение что Остин (и Гаскел) с одной ттороны и Фанна Берни с другой писали на разных языках. Кажется у Берни через слово галлицизмы.
Вопросы:
-- так ли это?
-- если так -- это личный вкус Берни (что вполне вероятно учитывая ее биографию) или дело в дате написания?
-- если дело в дате написания, то можно ли сказать что в начале 19 века английский литературный язык стал "Более английским" (что-то похожее с русским языком проделал Пушкин)?

 Отправлено: 19.05.07 13:07. Заголовок: Re:

Спасибо! Обязательно почитаю!

 Отправлено: 20.05.07 10:47. Заголовок: Re:

Helmi Saari пишет:

цитата:

Паралельно начала читать "Эвелину" Фанни Берни (Нашлась на том же Гуттенберге) и была страшно удивлена. У меня ощущение что Остин (и Гаскел) с одной ттороны и Фанна Берни с другой писали на разных языках. Кажется у Берни через слово галлицизмы.

Я у Фанни Берни прочла всего две вещи - из ранних как раз "Эвелину" и The Wanderer - это уже более поздняя вещь, когда она была уже мадам д'Эрбле.
Галлицизмов у нее действительно много, даже до замужества - но, насколько я могу судить, это все-таки больше особенности ее собственного стиля (впрочем, этим же грешил еще ряд английских авторов и покрупнее Берни, что раздражало еще, помнится, Бена Джонсона). По долгу службы мне приходилось читать в оригинале многих крупных авторов XVIII века, таких, как Дефо, Свифт, Филдинг, Стерн, Голдсмит и т.д., и я не могу сказать, что они все так уж грешат галлицизмами - мне думается, что все-таки французский язык не оказывал в тот период на английский такого огромного влияния, как на русский - самое сильное "вливание" французской лексики произошло, как известно, во времена норманнского завоевания, в XI веке, и с тех пор в таких масштабах, конечно, не повторялось...
Мне кажется, тут дело больше в иной стилистике, которой отличается Остен и которая связана с ее неприятием сентименталисткого и романтического направлений, господствовавших на рубеже веков. Остен очень сильно отличается по стилю от своих современниц - и от Берни, и от Эджуорт, и от Радклифф - она гораздо ближе к тем же Стерну и Филдингу, хотя бы по тому, что гораздо ироничнее и у нее практически нет "воды" и слезливо-умилительного пафоса. В оригинале читать Остен после Радклифф, к примеру - это все равно, что читать прозу Пушкина после Карамзина. Как глоток свежего воздуха. Здравый смысл, лаконизм, ирония, никаких пространных и пустых описаний, слезливо-сопливых диалогов, мелодрамы, ахов-охов-вздохов и прочего. И лексический строй у Остен гораздо более "англо-саксонский", скажем так (но этим ведь отличался еще и Дефо в начале XVIII века). Остен ведь не зря устами Бингли иронизирует над Дарси, у которого в письмах много "четырехсложных", т.е. заимствованных, словечек. А Берни это дело, конечно, очень любила, я тоже обращала внимание, когда читала. Я вот все никак не соберусь прочесть что-нибудь из прозы Вальтера Скотта в оригинале, чтобы сравнить лексический строй языка - мне кажется, что у него он должен быть примерно таким же, как и у Остен, хотя в исторических романах он, конечно, и строй лексики пытался подбирать соответствующий описываемым реалиям. В балладах он, во всяком случае, очень умело стилизует язык под английский и шотландский фольклор.

 Отправлено: 20.05.07 15:07. Заголовок: Re:

Спасибо. Исчерпывающе. И... как же мне все-таки нравится Гаскелл! Когда Маргарет во второй главе принялась рассуждать о том, что не хочет знаться с торговцами я исхихикалась. Спасибо за Гаскелл.

 Отправлено: 21.05.07 09:13. Заголовок: Re:

Helmi Saari пишет:

цитата:

Спасибо за Гаскелл.

Да не за что! Я и сама ее очень люблю (и даже лучшую свою студентку коварно подсадила на "Север и Юг", дав ей сначала посмотреть сериал , и теперь она у меня, как миленькая, пишет курсовую по психологизму у Гаскелл и получает от этого занятия огромное удовольствие - ибо психологизму там действительно хватает - и в любовной линии, и в линии мать -сын, и в линии Торнтон - Хиггинс и т.д.). Надо потихоньку "двигать" ее в массы, я считаю. Пусть она и недотягивает до Остен по каким-то параметрам, но все же у нас она незаслуженно обойдена вниманием - во всяком случае, на мой вкус, она немногим уступает тем же сестрам Бронте - но их у нас практически полностью перевели, а Гаскелл - всего два романа, да и то днем с огнем не сыскать.
(А англичане, кстати, начали снимать сериал по "Крэнфорду", и с очень хорошими актерами, уровня Джуди Денч и т.д.)

 Отправлено: 07.06.07 19:55. Заголовок: Re:

Helmi Saari
Элайза

Очень благодарна за столь интересную информацию.

Элайза пишет:

цитата:

тест о нюансах, говорящих о социальной принадлежности англичанина

М-да, ну и тестик. Как у них там все сложно и что примечательно, до сих пор.

А что за танец танцуют в сериале Дарси и Лиззи?

 Отправлено: 08.06.07 05:27. Заголовок: Re:

Элайза пишет:

цитата:

любопытный тест о нюансах, говорящих о социальной принадлежности англичанина

(в недоумении) оказывается у меня где-то завалялся фамильный герб Комментарии - это изюм!

 Отправлено: 15.06.07 19:29. Заголовок: Re:

Дамы, спасибо ВСЕМ за интересные статьи и ссылки. Прочитала на одном дыхании! Все это безумно познавательно!
Цапля Скрытый текст

Цапля пишет:  цитата: мне ужжжжасно не нравятся платья с завышенной талией. На вкус и цвет, Цапля. Мне, например, они ужжжжжжасно нравятся!

 Отправлено: 28.06.07 18:49. Заголовок: Re:

Helmi Saari , спасибо, очень познавательно!

 Отправлено: 12.07.07 15:24. Заголовок: Re:

Эва , спасибо, как интересно!

 Отправлено: 12.07.07 19:34. Заголовок: Re:

Эва
Jasdek
Спасибо за ссылки!

Эва Картинки - прелестны!

Jasdek Ваш пост перенесен в раздел "Женским почерком" в Литературном клубе, в тему Романистки 19-го века - поближе к теме.

 Отправлено: 11.08.07 09:51. Заголовок: Re:

deicu как интересно! Спасибо! Любопытно было прочесть по белый суп, о котором в комментариях к текстру романа видела любопытные разночтения толокования.
А по поводу леди Кэтрин де Бер, получатется, там, где мы ее именовали почтенной дамой, почтенной леди - ошибались, для нее это "принижение" титула, выходит?

 Отправлено: 11.08.07 10:15. Заголовок: Re:

deicu
Спасибо! Очень любопытно про титулы и про майорат. Интересно, как вообще возникло такое явление как майорат и в связи с чем? Необходимость сохранить земли внутри одной семьи?
pemberley.com, действительно, замечательный ресурс с массой интересных сведений.

Цапля пишет:

цитата:

А по поводу леди Кэтрин де Бер, получатется, там, где мы ее именовали почтенной дамой, почтенной леди - ошибались, для нее это "принижение" титула, выходит?

Так, мы же ее «почтенной» не по титулу, а по возрасту и стати называли? Или ошибаюсь?

 Отправлено: 11.08.07 10:20. Заголовок: Re:

Хелга пишет:

цитата:

Так, мы же ее «почтенной» не по титулу, а по возрасту и стати называли? Или ошибаюсь?

Конкретно я употребляла "почтенная" где-то в контексте именно как в отношении ее общ. статуса. Если это можно трактовать по "возрасту и стати", буду только рада, так как указанных мест уже не найду.

 Отправлено: 11.08.07 21:23. Заголовок: Re:

deicu, Вы не перестаете меня радовать новой интересной и полезной информацией! Спасибо!

 Отправлено: 11.08.07 22:44. Заголовок: Re:

deicu спасибо за такие интересные и подробные ответы! Вы нас очень выручаете, даже не представляете как!
Готовлю очередную порцию вопросов.

 Отправлено: 16.08.07 08:01. Заголовок: Re:

Конечно, конечно. Вам, как постоянному участнику, виднее, до какой степени подробными должны быть объяснения. :) Хмм, что-то не видно обещанной порции вопросов...

 Отправлено: 16.08.07 11:24. Заголовок: Re:

deicu
О, это такая тема, что чем подробнее, тем лучше. Столько нюансов от нас ускользает. Я когда-то сильно лопухнулась с тем, как надо обращаться к даме, которую называют "леди" по отцу, а не по мужу.

У вас случаем нет информации о туалете дам того времени? Косметика, приспособления для ухода за внешностью, средства поддержания красоты, и тому подобное. Нигде не могу найти более-менее подробной информации.

 Отправлено: 16.08.07 11:57. Заголовок: Re:

Kate-kapella пишет:

цитата:

У вас случаем нет информации о туалете дам того времени? Косметика, приспособления для ухода за внешностью, средства поддержания красоты, и тому подобное. Нигде не могу найти более-менее подробной информации.

У меня есть очень подробно но... по Тюдорам.

 Отправлено: 16.08.07 17:48. Заголовок: Re:

Вы, конечно, молодцы, что так много знаете про английский быт, брак и т.д. и т.п. Но может кто-нибудь подскажет про Российский 19 в.. Всё таки про матушку-Россию тоже надо знать. Особенно, что касается светских отношений, брака, манер...

 Отправлено: 16.08.07 17:58. Заголовок: Re:

да, не забыть про сохранение женской красоты и одежду

 Отправлено: 16.08.07 18:21. Заголовок: Re:

> Вы, конечно, молодцы, что так много знаете про английский быт, брак и т.д. и т.п. Но может кто-нибудь подскажет про Российский 19 в.. Всё таки про матушку-Россию тоже надо знать. Особенно, что касается светских отношений, брака, манер...

Я, видимо, не совсем правильно уловила направление этого сайта, мне он показался русскоязычным вариантом знакомых мне англоязычных сайтов о Джейн Остен или о Регентстве. :) Но беда невелика. Если хотите составить себе систематическое и исторически достоверное представление о России начала 19 века, _очень_ рекомендую комментарии к "Евгению Онегину" Ю.Лотмана. Об исходном произведении было справедливо сказано, что это "энциклопедия русского быта", и Лотман превосходно о нем рассказал и объяснил; что-то систематически, а что-то по поводу пушкинских стихов. Даже просто почитать приятно, а уж сведений, данных, цитат - немерено. Книга есть в сети, рекомендую Вам вариант на замечательном сайте VivosVoсo, который, ей-богу, стоит изучить. http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/LOTMAN/ONEGIN/CONTENT.HTM (но, если там не хотите, Гугль в момент выведет Вас еще на добрый десяток публикаций электронного текста).
Еще есть славная книжка: Ю.Федосюк "Что непонятно у русских классиков, или Энциклопедия русского быта XIX века". Она есть в сетевых русскоязычных библиотеках, я, помнится, скачивала из fictionbook.ru. Суховатое, но систематическое изложение различных сторон быта (включая одежду :)), каждая главка завершается отсылкой к тем книгам русских классиков, где соответствующие термины встречаются.

 Отправлено: 16.08.07 18:36. Заголовок: Re:

deicu пишет:

цитата:

Встав в шесть утра, девушке следует идти на быструю пешую прогулку по меньшей мере на три мили, а затем поесть бифштекса и эля на завтрак.

А мисс Бингли ехидничала над Элизабет по поводу ее пешей прогулки в Незерфилд

deicu
Спасибо, очень любопытные сведения. Надо же румянец на щеках как всегда ценился!

 Отправлено: 16.08.07 18:37. Заголовок: Re:

deicu
Спасибо:) Очень интересно.

Helmi Saari
А по Тюдорам ты не могла бы прислать на мэйл, или в личку? Здесь это не в тему, а вот мне очень даже не лишние были бы, есть у меня кое-что по 16 веку...

 Отправлено: 16.08.07 22:14. Заголовок: Re:

deicu, спасибо, очень познавательно! Но пробовать краситься по-ихнему почему-то не хочется...

 Отправлено: 17.08.07 20:45. Заголовок: Re:

deicu пишет:

цитата:

Хмм, что-то не видно обещанной порции вопросов...

А так всегда и бывает: когда знаешь вопрос, никого нет, чтобы ответили. А когда спрашивают: о чем вам рассказать? - забываешь все вопросы, которые то и дело появляются в другое время. Но я все же надеюсь, что Вы к нам еще заглянете и разъясните еще многие детали той жизни, которые нас здесь так интересуют.

deicu пишет:

цитата:

видимо, не совсем правильно уловила направление этого сайта, мне он показался русскоязычным вариантом знакомых мне англоязычных сайтов о Джейн Остен или о Регентстве

У нас здесь и Джейн Остин, и Регентство, и грегорианская эпоха, и русская история, и т.д., потому как мы не ограничиваемся одним периодом истории одной страны и только произведениями Дж.Остин.
Интересуемся многим.

Helmi Saari пишет:

цитата:

У меня есть очень подробно но... по Тюдорам.

Ох, а мне как интересно!! А можно открыть темку в "Наших увлечениях" и там...? Было бы очень здорово!

 Отправлено: 05.09.07 15:45. Заголовок: Re:

Всем смотреть сюда:

http://anna-warvick.livejournal.com/181270.html?view=3036694#t3036694

 Отправлено: 05.09.07 20:27. Заголовок: Re:

apropos пишет:

цитата:

Ох, а мне как интересно!! А можно открыть темку в "Наших увлечениях" и там...? Было бы очень здорово!

Пардон, обнаружила только сейчас. Сейчас выложу.

 Отправлено: 06.09.07 09:10. Заголовок: Re:

Helmi Saari пишет:

цитата:

Всем смотреть сюда:

Спасибо!! Чудесные карикатуры, очень забавные и ехидные. Особенно повеселило затягивание корсета - ну ни дать ни взять сказка про репку...

 Отправлено: 18.11.07 23:39. Заголовок: Да, Википедию я виде..

Да, Википедию я видела, но там немного более поздние даты. Впрочем,по видимому да,то самое. Никогда не думала, что эта "новинка" такая старая.

 Отправлено: 21.11.07 20:38. Заголовок: deicu :sm47: как ..

deicu
как интересно!

 Отправлено: 21.11.07 21:23. Заголовок: deicu, спасибо, очен..

deicu, спасибо, очень познавательно!

 Отправлено: 21.11.07 22:14. Заголовок: :sm47: Интересная и..

Интересная информация! Спасибо!

 Отправлено: 21.11.07 22:31. Заголовок: deicu :sm47: Прямо..

deicu Прямо-таки бездна полезной информации.
Читала, что в начале 18-го века в лондонском доме герцога Девонширского стояла мраморная ванна с кранами для горячей и холодной воды. Это было исключением из правила, но, вроде бы, такие исключения у богатых людей бывали. Сие возможно?

 Отправлено: 22.11.07 01:32. Заголовок: deicu Спасибо за сто..

deicu Спасибо за столь интересную информацию! Я читала, что в веке эдак XVI люди не мылись вообще, это считалось вредным. (Потрясает, как они вообще жить так могли? ) И наносили на лица килограммы румян, белил и пр. Когда в фильмах про те времена показывают женщин с распущенными волосами - это было в принципе невозможно! Мне всегда было интересно, когда же начался переход на чистый образ жизни? Значит, к XVI-XIX векам люди в этом плане поумнели.
Рассказа про мыло жду с нетерпением!

 Отправлено: 22.11.07 19:51. Заголовок: deicu, спасибо за ин..

deicu, спасибо за интересную инфо!

 Отправлено: 22.11.07 23:12. Заголовок: В книгах все так мно..

В книгах все так много путешествуют, а где можно взять достаточно подробную карту Англии тех времён. И переименовывали англичане свои города, как мы во время перестройки?

 Отправлено: 23.11.07 01:29. Заголовок: Вот так пользуешься ..

Вот так пользуешься продуктом каждый день, и не знаешь, какая богатая у него история. deicu спасибо!

 Отправлено: 23.11.07 21:05. Заголовок: > а где можно вз..

> а где можно взять достаточно подробную карту Англии тех времён.
Хмм... Вот с картинками я никогда не понимала, как их предъявить в интернете. Допустим, карта есть, и что? Сканировать ее и что дальше? Ну полная и откровенная компьютерная безграмотность... :( Впрочем, Анна, Вы не волнуйтесь, англичане славятся своими традициями, и что там города - даже деревушки не переименовывали, которые с самого норманского завоевания, а которые и с более ранних времен. Берите современную карту, чего там. :) Единственное, что изменилось - административное деление на графства. На случай, если хотите упомянуть, что Бат в Глостершире, а Шрусбери в Шропшире.

 Отправлено: 23.11.07 21:23. Заголовок: deicu пишет: Единств..

deicu пишет:

цитата:

Единственное, что изменилось - административное деление на графства

И сильно изменилось? Ох... Я графства называла по современнной карте...

 Отправлено: 23.11.07 21:38. Заголовок: >И сильно измени..

>И сильно изменилось?
Да нет, не особенно. Огромадный Йоркшир в 1974 г. разделили на Северный Йоркшир и Хамберсайд, да еще выделили шесть "metropolitan counties": Большой Манчестер, Мерсисайд, Тайн и Уэйр, Западный Мидланд, Южный Йоркшир и Западный Йоркшир. То тут, то там поменяли границы. Некоторые города (Саутгемптон и др.), которые раньше были частями графств, выделили в отдельные административные единицы. Что-то съел Большой Лондон. Все не упомнишь, но в сети, наверное, есть.

> отсканированную картинку (там есть специальная программа для сканирования) сохранить в расширении jpeg или любом другом графическом формате, а потом выложить здесь.
А как? Вот передо мной небольшая (33 кб; формат gif), но зато аутентичная карта графств, как они были в начале 19 века, там еще крупно выделены места, особо важные для Джейн Остен. Делать-то что с ней? :)

 Отправлено: 24.11.07 08:10. Заголовок: Ой, выложите обязате..

Ой, выложите обязательно! Я так хочу!

 Отправлено: 24.11.07 09:37. Заголовок: Вот нашла современну..

Вот нашла современную, но качество хорошее.
http://www.map-england.ru/map.html

 Отправлено: 25.11.07 08:48. Заголовок: Хмм... Письмо вчера ..

Хмм... Письмо вчера отправила, но подтверждения не получила. Съел спам-контроль? На всякий случай попробую еще раз. :)

 Отправлено: 25.11.07 21:43. Заголовок: Анна :sm47: Спасиб..

Анна Спасибо! Отличная карта!

deicu Спасибо, получила, сейчас выложу (мой ящик что-то барахлит - не смогла ответить Вам по почте)

 Отправлено: 25.11.07 22:57. Заголовок: Ну вот, теперь с удо..

Ну вот, теперь с удовольствием буду по карте следить за передвижениями.
Согласитесь, это улучшает восприятие прочитанного?

 Отправлено: 09.12.07 07:50. Заголовок: О! Вы не думайте, бу..

О! Вы не думайте, будто "достопочтенный" неправильно. "Лингвострановедческий словарь" Рума дает именно это соответствие для 'the Honourable'. Но переводчиков цепляют слова, а на том форуме речь шла о произведении, в котором действует дама неопределенных лет, и заговорили о многозначности "достопочтенной" - вроде бы как по возрасту - и пытались подобрать другое слово, которое хорошо легло в _тот_ контекст.

 Отправлено: 09.12.07 19:28. Заголовок: deicu Спасибо огром..

deicu
Спасибо огромное! Вы просто кладезь информации

deicu пишет:

цитата:

О чем конкретно? На конкретный вопрос и ответить легче.

Конкретно интересно было бы узнать, куда могли обратиться люди, если у них пропадали или терялись на какое-то время родственники, в частности дети.

 Отправлено: 09.12.07 20:50. Заголовок: deicu И еще одно сп..

deicu
И еще одно спасибо. Да, ситуация тяжелая...

apropos пишет:

цитата:

начинаешь писать что-то интересненькое...

В зыбких планах...

 Отправлено: 09.12.07 21:09. Заголовок: deicu пишет: так оно..

deicu пишет:

цитата:

так оно и было. Известно, что частные лица могли нанимать Bow Street runners (оплата по договоренности), хотя не любой человек с улицы, а по знакомству (с магистратами)

Вы меня спасли!!! (Это у нас в Переполохе действует расчудесный сыщик с Боу-стрит - и нанятый по знакомству... )
А, так и будем называть по-прежнему сыщиком. Главное, что тогда товарищи с Боу-стрит уже существовали. Ура!
Хелга пишет:

цитата:

В зыбких планах...

Отлично! (главное - что планы, хоть и зыбкие, уже есть! )
*шепотом* найми Тинкертона с Боу-стрит - по знакомству. Или Штирлинга.

 Отправлено: 09.12.07 21:12. Заголовок: deicu Вас наша авт..

deicu
Оффтоп: Вас наша автор умоляла зайти в тему Пустоцвет-2 (Российские фанфики) и по возможности разъяснить ей про дорогу морем из Англии в Италию в интересующие нас времена.

 Отправлено: 10.12.07 17:42. Заголовок: deicu Спасибо огром..

deicu
Спасибо огромное, очень любопытно. Я знала, что Филдинг был мировым судьей, но, честно говоря, не подозревала, что он и его брат стояли у истоков зарождения Лондонской сыскной полиции.

 Отправлено: 10.12.07 22:56. Заголовок: Как Вы догадываетесь..

Как Вы догадываетесь, сведения еще собирать и собирать, но могу сразу высказать наиболее очевидные.

Во-первых, пассажирские корабли были. Они назывались packet boats (есть русское соответствие "пакетбот"); тут смысл был в том, что у них было не четкое расписание, как у современных теплоходов и даже океанских лайнеров, а плюс-минус (с точностью до месяца) известно было время отплытия, и в общем-то ждали, когда наберется достаточное число пассажиров – packet. В "Mansfield Park" сэр Томас собирается отплыть с острова Антигуа как раз таким способом, но тут ему предоставляется случай почти на месяц раньше отплыть на частном судне (private vessel). О кораблях сопровождения для них не слышала, но после того, как англичане хапнули Мальту в наполеоновские войны (а Гибралтар и раньше был их), английские военные корабли патрулировали Средиземноморье очень плотно. Не надейтесь на пиратов (Вы имеете в виду, конечно, берберийских; ведь европейские каперы потеряли законное основание на пиратство после окончания войны), они еще что-то представляли собой вблизи африканского побережья, и, собственно, даже оттуда их выкурили в 1830-х годах, но в открытых водах – очень сомнительно. Не забудьте раза два встретить – то поближе, то подальше на горизонте – английский фрегат. :)

А что бы и Вашим героям не отправиться на частном и даже собственном судне? В поисках близкого Вам времени я взяла "Midshipman Easy" капитана Марриета, и посмотрите, как обернулся герой, когда ему потребовалось отплыть на Мальту. Ну, правда, еще была война, и он взял каперское свидетельство, чтобы оправдать расходы (и оправдал :)), но это уже не столь важно. Можно было купить, а потом дешевле, но все-таки продать. Думаю, остатки с того пиратства (и французские, и американские корабли) еще некоторое время продавались.

Джеку Изи ехать за невестой, и он пытается узнать, когда отплывет пассажирский корабль (автор употребляет слово "the packet") на Мальту, и тут ему дают совет, что на военном корабле лучше. Да, говорит он, но туда так просто не попасть. Ну, так купите хорошее судно, наймите большую команду, и привезете невесту в Англию как леди. Джек читает портсмутские газеты, и видит объявление, что в следующую среду будет продаваться "Жанна д'Арк", приз корабля "Тетис" флота Его Величества, бригантина водоизмещением 278 тонн, днище обшито медью, вооружена (шестью бронзовыми карронадами на каждом борту), со всеми припасами, парусами, стоячим и бегучим такелажем – за 1750 фунтов. (У Джека 8 тысяч фунтов в год, и он так характеризует покупку: "Затраты большие, но я в любом случае не выйду за пределы годового дохода".) Каюты характеризуются, как "handsome, fitted up with bird's eye maple, and gilt mouldings" (красивые, отделанные кленом "птичий глаз" – с разводами, наверное – и позолоченными медными частями). Команду Джек подбирает: 40 матросов и 6 юнг, матросам предлагается 3 гинеи авансом, и доля в призах (составляется договор), а его опекун находит лейтенанта военно-морского флота, чтобы был капитаном корабля и занимался навигацией. Через 6 недель бригантина готова и снабжена, и внесена в британский реестр под названием "Рибера" (фамилия невестиной семьи).

Они отплыли утром из Портсмута, к ночи прошли портлендский маяк, на 11-й день вошли в Гибралтарский пролив, полюбовались на пик в лучах заходящего солнца, заштилели, наутро приняли участие в схватке английского фрегата с испанскими кораблями (ой, этого у Вас как раз быть не может), высадились на берег (а вот это может потребоваться: в январе 1813 г. Джейн Остен, когда она писала "Mansfield Park", и ей нужна была реплика Уильяма Прайса, упоминает в письме: "I learn from Sir J.Carr that there is no Government House at Gibraltar; I must alter it to the Commissioner's", - ну, она всегда была скрупулезна в деталях)... В общем, когда они обошли Europa Point (мыс Европа на юге Испании, крайняя точка полуострова Гибралтар), перед ними встал вопрос: плыть вдоль берега (cruise) или идти прямым курсом на Палермо (видимо, следующая по логике остановка). Это Сицилия, оттуда до Неаполя вообще рукой подать. Ну, те решают вдоль берега, чтобы оправдать свое каперское свидетельство, а Вам не надо. Хотя, с другой стороны, возможен "туристский" маршрут с осмотром достопримечательностей – и здесь только Вам выбирать. :)

 Отправлено: 19.12.07 13:57. Заголовок: Очередные вопросы к ..

Очередные вопросы к знатокам: как в начале 19-го века
а) освещались улицы
б) в домах пользовались только свечами (и какими - восковыми, сальными или...?)
б) были ли какие-нибудь лампы (керосиновые(?!), масляные, на жиру или какие?)
Уф... Оказывается, даже такие мелочи - и те не знаю.
Кстати, были ли уже спички? И как зажигался огонь?

 Отправлено: 19.12.07 17:41. Заголовок: Хмм... *приподнята п..

Хмм... *приподнята правая бровь* Вопросов у Вас – на хорошую монографию, но, думаю, постепенно справимся. :)

Начнем с конца. Спичек в нашем теперешнем понимании (ни "безопасных", они же шведские, ни "опасных", они же фосфорные), словом, зажигающихся от трения (соответственно, о коробок или о любую шероховатую поверхность), еще не было. Были кое-какие изобретения, подходы к спичкам, если можно так выразиться, но не имели широкого распространения в быту и существовали скорее как курьезы для людей с научным складом ума. :)

В 1781 году группа французских химиков изобрела "фосфорическую свечу" или "эфирную спичку" (phosphoric candle or ethereal match). Это была запаянная стеклянная трубочка, в которую помещалась бумажка, пропитанная белым фосфором – а он самовозгорается на воздухе, поэтому надо было сломать трубочку для получения огня. Однако они были трудны в изготовлении, небезопасны в обращении (представляете, такая трубочка ломается в кармане), да и просто дороги. Другие химики тоже пытались что-нибудь придумать. Жан Шансель в Париже в 1805 году обнаружил, что если нанести на деревянную щепку смесь хлората калия и сахарной пудры в камеди, такая заготовка загоралась, будучи погруженной в концентрированную серную кислоту. Опять же очень агрессивный и опасный реактив. Вот фактически и все к 1811 году.

(В дальнейшем, в 1816 году, снова французы разработали "briquet phosphorique", наносили на внутренние стенки стеклянной пробирки фосфор, и если по ним проводили палочкой, предварительно окунутой в серу, они загорались; правда, с трудом, сыпали искрами – опять же пожароопасно – и издавали ужасный запах. Ну, и в 1826 году Джон Уокер разработал спички, загоравшиеся от трения – "Люциферы" – это все Вам уже не ко времени.)

В домашних условиях огонь разводили чаще всего от другого огня: то есть нужен был горящий камин или печь на кухне, или что-то. В зависимости от того, как далеко надо было нести огонь, можно было зажечь промежуточную свечу (не лампу, потому что как переносной источник огня свеча считалась – и была, особенно в плоском широком подсвечнике – безопаснее лампы). А если недалеко, то можно было прямо использовать ту лучинку, которой, собственно, и касались пламени. Чтобы они загорались легче, их довольно часто прямо в домашних условиях предварительно окунали в серу или другое горючее вещество, но серу чаще, она легко плавится и была очень распространена. Серу – комковую, brimstone – использовали и для выведения пятен, и для дезинфекции… Ой, опять меня занесло в сторону. :) Более жантильный вариант (запах горящей серы не самый приятный): обернуть лучинку ваткой / мотком ниток / тряпочкой, пропитанной воском.

Если же доступного огня не было, зажигали с помощью огнива (см. сказку Андерсена :)). Это был основной способ автономного получения пламени до середины 19 века. Огниво (steel) – кусок стали (железо гораздо хуже, искры от стали имеют более высокую температуру), им ударяли о кремень (flint), держа таким образом, чтобы полученные искры падали на трут (tinder). Это могла быть высушенная мякоть определенного гриба, или отходы льняного производства (очесы, пакля, tow), даже просто обгорелая тряпка – что-нибудь легко воспламеняющееся. Ударять надо было умеючи, об острый краешек кремня: загораются и падают на трут, собственно, крошечные стальные опилки, которые кремень сдирает с огнива. Надо было беречь пальцы, чтобы не ободрать их об острый кремень. Когда он тупился, его надо было снова обкалывать, чтобы сформировать новый острый край. Держать надо было достаточно близко к труту, но, разумеется, не касаясь его. Как правило, трут не загорался сразу, надо было несколько попыток, пока получится достаточно хорошая искра (опилочек). Этот набор - огниво, кремень и трут – хранили в специальной коробочке, иногда простой, иногда декоративной, под названием "трутница" (tinder-box).

Поскольку ночью в доме все огни гасли (печь на кухне, камины в гостиной и столовой гасили специально, камины в спальнях просто догорали), с утра кто-то из слуг, кому вставать первым, высекал огонь описанным способом, зажигал кухонную плиту, а от нее уже разносили огонь по дому. Как представлю: холодное зимнее утро, темень – хоть глаз выколи, холодными пальцами брать холодную сталь...

В 17 веке изобрели что-то вроде трутницы-пистолета, действовавшего по тому же принципу, что и кремневое ружье / пистолет, но что-то не встречала я в литературе упоминания о том, чтобы такое устройство было широко распространено - в отличие от простой честной трутницы. :)

В следующем выпуске будет про лампы.

 Отправлено: 19.12.07 18:50. Заголовок: deicu :sm47: Спасиб..

deicu Спасибо! Кудесница!
Оч-чень интересный и познавательный рассказ (а я-то голову ломала, как там у них с этим дело обстояло...)
Вообще, как представишь все эти неудобства тогдашней жизни, начинаешь особенно ценить все блага и преимущества современного прогресса.

Очень жду про лампы! (и уличное освещение). А, и еще какие фонари на экипажах, например, были. Не свечи же в них горели?

 Отправлено: 20.12.07 08:42. Заголовок: Про керосин сразу за..

Про керосин сразу забудьте, лампы были масляные. В начале 19 века пламя не у всех масляных ламп было за стеклом. Ведь совсем раньше (традиция приписывает такое изобретение Леонардо да Винчи) трубка для усиления воздушной тяги была металлическая и, соответственно, над пламенем, как непрозрачная. Когда эти трубки стали делать стеклянными, их тоже держали _над_ пламенем, не столько по привычке или неразумию, а потому, что хотя стекло и прозрачно, но тяга при опущенном стекле все равно была маловата – а это означает коптящее пламя. Можете называть такую лампу "кенкет", по фамилии изобретателя, некоего французского аптекаря, это законное русское слово. (Д.Давыдов: "Вся гостиная в лучах, / Свечи да кенкеты...") Масло было растительное (сурепное или конопляное), а с конца 18 века китовый жир (ворвань); света было не так уж много – примерно как от свечи. Тут дело в том, что масло довольно вязкое и не очень хорошо поднимается по фитилю, да и конструкция самого фитиля важна. В более старых лампах был крученый фитиль (как в свечах), они очень коптили. Впрочем, к описываемому времени француз Леже уже предложил плоский фитиль, подход воздуха к которому существенно лучше. Реальное улучшение освещения получилось, когда швейцарец Эме Арганд запатентовал свою – наконец-то по-научному – сконструированную горелку в 1784 году: две концентрические металлические трубки держали фитиль свернутым в цилиндр, обеспечивая таким образом подход воздуха к нему и снаружи, и изнутри (по внутренней металлической трубе). Это и дало возможность надеть стекло на пламя. Лампа Арганда (Argand lamp, так и надо называть) светила уже примерно на десять свечей, горела чище, но и масла потребляла больше в разы.

Дополнительное улучшение произвел в 1800 г. француз Карсель, который предложил нагнетать масло в горелку, раз оно само по фитилю плохо поднимается. Это был такой пружинный механизм: в цилиндрический резервуар с маслом помещали металлический кружок и пружину; пружина давила на кружок, кружок на масло, и тому ничего не оставалось делать, как подниматься по трубке в горелку. Большим преимуществом ламп Карселя было то, что они могли гореть по нескольку часов подряд автономно, не требуя специального внимания (сравните со свечой, с которой надо было снимать нагар раз в 20-30 минут, или с тростниковым светильником – rushlight – каждые десять минут поддергивать вверх из металлического держателя; но я опять уклоняюсь :)). Потому, кстати, большие лампы Карселя – уже и керосиновые – долго держались на маяках.

Отсюда ясно, что если в ручных переносных фонарях и могли быть свечи, то на экипажах были лампы. Дорогу они освещали чисто символически, воспринимайте их как габаритные огни. Недаром балы специально подгоняли под фазы луны (полнолуние), чтобы гости разъезжались хотя бы при лунном свете; и если реально требовалось освещение дороги, то пользовались услугами факельщиков – своих слуг или наемных. Еще и в 20 веке можно было видеть, как по городам мчались пожарные команды с зажженными факелами.

Следующий выпуск - про свечи.

 Отправлено: 20.12.07 09:06. Заголовок: deicu Спасибо! :sm4..

deicu Спасибо! Как-то ужасно сложно (я никогда, наверное, не пойму про эти трубки и пружинки... )
Главное, что в начале 19-го века были масляные лампы (плохие, коптящие, но были). И видимо, они были дешевле свечей (?)
Хотя нужно дождаться рассказа про свечи.

 Отправлено: 20.12.07 18:37. Заголовок: Опишем существовавши..

Опишем существовавшие в начале 19 века свечи в порядке возрастания стоимости.

Сначала идут практически бесплатные "тростниковые свечи" (rush candles, rushlights). Сначала нужно собрать камыш с плотной сердцевиной (ситник), он растет по канавам во влажных местах; хорошо высушить, а потом пропитать жиром – обычно использовался растаявший жир, капающий с мяса на вертеле во время жарки (его собирали в подставленную посуду, хранили, применяли в хозяйстве по мере надобности). Затем этот своеобразный фитиль продевали в металлический держатель вроде трубки длиной сантиметров 70. Такой камышины хватало примерно на час освещения, только приходилось постоянно поддергивать вверх выступающую из наконечника часть по мере сгорания (скажем, раз в 10 минут). Свет был весьма относительный, копоти было много. Не следует, однако, думать, будто зажиточные люди не были знакомы с таким "освещением для бедных". Даже в богатых особняках их могли использовать для слуг, и совершенно точно применяли в тавернах и гостиницах (inns).

Дальше идут сальные свечи, из животного жира (tallow). Жир использовался говяжий или бараний, свиной, по источникам, давал уж совершенно кошмарный запах (видимо, быстрее портился). Фермеры и владельцы имений, вообще люди, связанные с животноводством, имели достаточно сырья; остальным приходилось покупать свечи или хотя бы жир. Очень дешево это не было. Свечные мастера платили налог по полпенса (а с 1800 года – по пенни) за фунт свечей; а в среднем (конечно, в среднем, ведь лето и зима сильно различались в этом отношении) на душу населения уходило порядка двух фунтов свечей в неделю, и чтобы избежать переплаты, многие делали свои собственные сальные свечи. У любой уважающей себя экономки были формы их делать, как правило, на несколько свечей – часто по шесть, потому что считалось шесть свечек на фунт. Было два стандарта (long sixes and short sixes): подлиннее, по 8 дюймов, и покороче, по 5 дюймов, зато потолще. В формы прокладывали фитили (льняные или хлопковые нити), закрепляли их в натянутом виде проволокой или деревяшкой, закрывали форму и лили сверху растопленный жир. Когда жир застывал, открывали "книжкой". Сальные свечи коптили, издавали неприятный запах, а еще были слишком мягкие и изгибались. Поэтому могли к жиру подмешивать некоторое количество воска или покрывать сальную свечку несколькими слоями воска, чтобы не гнулись.

Джентльмены предпочитали чисто восковые свечи (wax candles). Они были существенно дороже (цены на 1811 год я не нашла, а в 1825 году порядка 10 пенсов фунт – как мы помним, шесть свечек – и даже до двух шиллингов), но они лучше пахли (и довольно часто их специально ароматизировали), коптили меньше, светили ярче. Их было труднее делать в домашних условиях, потому что литьем не получается - воск прилипает к металлической форме. Можно было делать маканые свечи – на деревянную палку прикрепляли попарно несколько фитилей (из крученых льняных или хлопчатобумажных нитей) и обмакивали раз за разом в котел с растопленным воском; или вручную налепляли теплый воск на пропитанный воском фитиль; это все давало неровный продукт; а профессионалы и ровняли, и отбеливали – в общем, восковые свечи были чаще покупные.

И наконец – совершеннейший писк моды: спермацетовые свечи (spermaceti). Спермацет - это жирообразное вещество, содержащееся в особом мешке в верхней части головы кашалота; в 18 веке кашалоты стали объектом промысла в основном из-за него. (Его и сейчас используют как основу для кремов.) Первыми стали применять его для свечей в Америке, но постепенно стали делать такие и в Англии. Горели ярко, а главное, давали ровный свет, практически без мерцания. Были еще дороже, но в лучших домах заменяли даже восковые свечи.

И теперешние парафиновые свечки довольно хлопотны в обращении (как у Вас с отключениями электричества? :)), но тогдашние были еще труднее. У современных плетеный фитиль, из-за внутренних напряжений он изгибается и выворачивается во внешнюю, наиболее горячую часть пламени, в результате полностью сгорает. У тогдашних был крученый фитиль, он оставался во внутренней части пламени и сгорал не полностью, оставалась торчащая обугленная часть, в результате росли натеки на свечке, а пламя мерцало и становилось менее ярким. Поэтому необходимо было снимать нагар специальными щипцами (может, и серебряными) с частотой примерно раз в 20-30 минут. Снимать нагар пальцами считалось неприличным.

Чтобы не портить мебель и ковры, избежать падения капель расплавленного жира или воска на руки, свечи обязательно ставили гореть в подсвечники. Подсвечники были настольные, были настенные (бра), были специальные плоские широкие подсвечники, чтобы переносить свечи в руках (например, направляясь в спальню). У подсвечников могли быть вертикальные полированные щитки-рефлекторы, отражающие свет, для лучшей освещенности (они же защищали пламя от сквозняка). Наконец, в самых аристократических домах в самых торжественных случаях зажигали люстры-канделябры под потолком. Люстру с помощью специального механизма (скрытого, например, в шкафу) опускали на цепях, ставили свечки. Чтобы не зажигать каждую в отдельности, их соединяли "зажигательной ниткой" – пропитанной воском, тот же фитиль: зажгли одну или несколько в разных местах, пламя перекидывалось и на другие. Я читала, что свечи предварительно подмораживали в леднике, чтобы они горели ровнее, а воск не капал вниз.

Все ли у нас про домашнее освещение? Уличное – в следующем выпуске.

 Отправлено: 20.12.07 19:57. Заголовок: deicu :sm47: Ужасно..

deicu Ужасно интересно! (Только бы во всем разобраться и ничего не перепутать. )
вообще жизнь была - не сахар, скажу я вам.
О, кстати, о сахаре. Он же был дорогим? А как варили варенье? (или я уже нахальничаю?)

И у меня еще есть вопрос об одежде (побежала задавать в тему одежды )

 Отправлено: 20.12.07 21:15. Заголовок: Сахар был дорогим на..

Сахар был дорогим на континенте (основную массу сахара - тростникового, конечно - в мире тогда производили английские колонии в Вест-Индии), а дорогим он был из-за наполеоновской континентальной блокады. У англичан были проблемы, что им делать со своим сахаром. :)

 Отправлено: 20.12.07 21:30. Заголовок: deicu пишет: Сахар б..

deicu пишет:

цитата:

Сахар был дорогим на континенте

Ну правильно - я как раз думала о России, когда задавала свой странный вопрос.
Они же не моглу покупать сахар у Англии во время континентальной блокады. Хотя я где-то читала, что в Россию сахар попадал с юга - Индия тогда была английской колонией, ну, из каких-то близких, вроде бы, к Индии стран. Но он был дорог и даже дворяне-помещики его расходовали аккуратно, запирая в буфете от слуг.

 Отправлено: 21.12.07 08:00. Заголовок: Подождите. Что-то Вы..

Подождите. Что-то Вы меня совсем сбили с толку. :) Так реалии какой страны Вам нужны? По умолчанию я решила, что Англии. *хлопает глазами*

 Отправлено: 21.12.07 12:28. Заголовок: deicu пишет: По умол..

deicu пишет:

цитата:

По умолчанию я решила, что Англии

По умолчанию (и по теме) - Англия, конечно. (Это я вечно влезаю с Россией, т.к. интересуюсь не только Англией, но и Россией-матушкой того времени. )

 Отправлено: 21.12.07 21:47. Заголовок: *глас вопиющего* Люд..

*глас вопиющего* Люди, помогите, кто может!
Сколько могла стоить кукла в Англии начала века? (вообще о ценах того периода у меня ужасно смутное представление)
15 шиллингов - это много или мало?

 Отправлено: 23.12.07 08:52. Заголовок: Вот это темпы! Быстр..

Вот это темпы! Быстро движется Ваш фанфик. :) Посмотрю. Про цены начала 19 века у меня где-то была премиленькая табличка на основную потребительскую корзину (ну там, хлеб, мясо, свечи, сахар...).

15 шиллингов - много или мало для кого? В фунте было 20 шиллингов, а в шиллинге 12 пенсов. Какие доходы у людей, которым надо выложить 15 шиллингов?

 Отправлено: 23.12.07 08:53. Заголовок: Завершение осветител..

Завершение осветительской эпопеи. :)

Ни для кого не будет сюрпризом, что тогдашние улицы даже в больших городах практически не освещались. Если говорить об Англии, то в 1736 году был принят акт парламента, который позволял городским властям вводить специальный налог на лампы и масло для них, чтобы освещать улицы по ночам. В частности, в Лондоне такой местный налог точно собирали, и некий предприниматель Эдуард Хемминг (Edward Hemming), начиная с 1738 года, на эти деньги выставлял у каждой десятой двери фонарь. Правда, не всегда, а в безлунные ночи, не круглый год, а только зимой, и не на всю ночь, а с шести до двенадцати, но все равно народ радовался. Стационарными масляными фонарями первой была освещена Кенсингтон-роуд (она была известна как довольно разбойничье место, куда стекались грабители с большой дороги). Кроме того, освещались окна (еще не витрины) магазинов и пабов – как правило, в них выставлялись лампы или свечи. Так было до конца 18 века – начала 19, причем со стабильным увеличением света каждый год.

Большим счастьем масляные фонари не были. Как сказал русский классик: "Далее, ради бога, далее от фонаря! И скорее, сколько можно скорее проходите мимо! Это счастье еще, если отделаетесь тем, что он зальет щегольской сюртук ваш вонючим своим маслом". Света они тоже давали не много.

Технологическим прорывом в уличном освещении было введение газового. Правда, во времена Регентства оно не вышло за пределы Лондона, но поразило современников необычайно. Джозеф Баллард посетил Лондон в мае 1815 года и писал в изумлении: "По ночам многие улицы и магазины освещаются газом. Яркость света, получаемая таким способом, невероятна". ["At night a good many of the streets and stores are lighted up with gas. The brilliancy of light thrown out this way is astonishing". Joseph Ballard]. Светильный газ можно получать несколькими методами и, строго говоря, еще до улиц некоторые театры провели у себя газовое освещение, получая его на местных установках из масла, но город освещался централизованно – угольным газом (побочным продуктом коксования угля; производство сосредотачивалось в Воксхолле). Там, где газ еще не был проведен, по-прежнему использовали масляные лампы (а маленькие переулочки, я уверена, и совсем не освещались). Настоящая газификация началась все же с 1820 года, к этому времени у Лондоне образовалось аж три газовых компании, и к 1826 году Лондон мог похвастаться 26 милями газопровода (из чугунных труб). Но это было строго уличное освещение, газовый свет в домах появился не ранее 1840-х годов.

Хронология:
1800 г. – театр "Лицеум" провел у себя газовое освещение
1807 г. – 28 января освещена газом первая улица: Пэлл-Мэлл в Лондоне, и в течение года – улицы Бич и Уайткросс
1810 г. – Магазин Аккермана освещен газом
1813 г. – газопровод охватывает район Вестминстера
1814 г. – Пикадилли освещается газом в апреле
1817 г. – большие лондонские театры все освещены газом

Я ответила на Ваши вопросы? Пояснить что-нибудь? :)

 Отправлено: 23.12.07 10:16. Заголовок: deicu :sm47: Вечна..

deicu Вечная моя благодарность! Очень и очень интересная информация!!! А полезная...
Пока вроде все понятно, спасибо! (хотя знаю по горькому опыту - потом опять вылезет какая-нибудь непонятка.. в самый неподходящий момент )

deicu пишет:

цитата:

Быстро движется Ваш фанфик. :)

*шепотом* Это не фанфик, а рождественский рассказ. (в нем, уверена, много ляпов - я очень спешила! - но получилась такая фантасмагорическая переполошная история... )
deicu пишет:

цитата:

Про цены начала 19 века у меня где-то была премиленькая табличка на основную потребительскую корзину (ну там, хлеб, мясо, свечи, сахар...).

О, об этом было бы ужасно интересно узнать...
deicu пишет:

цитата:

15 шиллингов - много или мало для кого?

Словом, у меня героиня подрабатывает шитьем - шьет наряды для кукол. Ей платят полтора шиллинга за полный наряд для куклы (платье, шляпка), а в Лондоне продают за 15 шиллингов (поскольку наряды подразумеваются очень красивыми и модными, то богатенькие и покупают). Возможно ли такое? Или мне срочно нужно исправлять эти шиллинги на пенсы?

 Отправлено: 23.12.07 12:17. Заголовок: Хмм... Время сейчас ..

Хмм... Время сейчас для Вас важнее, чем абсолютная точность. Насколько я могу оценить, не проводя обширных изысканий, порядок величин правильный, и на пенсы менять ничего не надо. В качестве источника я выбрала Диккенса, "Наш общий друг", там действует кукольная швея - очень запоминающийся персонаж, и прошлась электронным поиском по тексту. Приводятся следующие данные: она шьет вручную; платит по два шиллинга за корзинку лоскутов; ей надо работать несколько часов, чтобы заплатить пять шиллингов штрафа за алкоголика-отца; она копирует для кукол наряды самых модных лондонских дам (наблюдает за ними у театров и т.д.). Если же характеризовать цену за куклу, то из одного рассказа с привидениями я помню, как заплатили два фунта за кукольный дом. Вроде бы, плюс-минус, погрешность, даже если таковая и имеется, не принципиальная. К сожалению, все, что получилось за короткое время. :)

 Отправлено: 23.12.07 12:54. Заголовок: deicu :sm47: Очере..

deicu Очередная благодарность! Очень рада, что я так почти угадала стоимость куклы (прикинула, что фунт может быть слишком дорого, а вот что-то около фунта - может и сойти).

deicu пишет:

цитата:

Время сейчас для Вас важнее, чем абсолютная точность

Ну, действительно, я торопилась написать рождественский рассказ к Рождеству... Рассказ уже на сайте, но туда всегда можно залезть и что-то подправить.

 Отправлено: 25.12.07 18:45. Заголовок: deicu , Спасибо огро..

deicu , Спасибо огромное, материал очень интересный, и, что самое главное, полезный!

 Отправлено: 25.12.07 19:01. Заголовок: Уверена, что знающие..

Уверена, что знающие люди не оставят без помощи
У меня тут назрел вопрос: какие подарки девушка могла принять от молодого джентльмена, с которым она не была помолвлена?

 Отправлено: 25.12.07 20:24. Заголовок: deicu :sm47: спасиб..

deicu спасибо, очень познавательно!

 Отправлено: 25.12.07 20:31. Заголовок: deicu спасибо. Как в..

deicu спасибо. Как всегда очень интересно

 Отправлено: 25.12.07 22:33. Заголовок: apropos пишет: А дж..

apropos пишет:

цитата:

А джентльмен, ухаживающий за девушкой (но еще не невестой) - ничего не мог подарить вообще? Например, на именины - веер или гребни?

Да, интересно бы узнать?

 Отправлено: 26.12.07 18:34. Заголовок: deicu :sm47: как л..

deicu
как любопытно все, что Вы пишете. никогда бы не задумалась о такой мелочи, где кавалер изыскивает цветы зимой

 Отправлено: 27.12.07 10:32. Заголовок: deicu :sm47: Спасиб..

deicu Спасибо! ВСе очень интересно, хотя еще последет уточнение всяких деталей.

deicu пишет:

цитата:

Пас. Давайте о религии вообще говорить не будем – насколько я знаю, такое правило действует на многих форумах.

Ну, я не могу настаивать, конечно. Хотя речь идет ведь не о наших религиозных предпочтениях, а о традициях и некоторых особенностях церквных ритуалов в интересующий нас период. Меня, в частности, очень интересует это принятие протестанства - для романа, который я пытаюсь писать.

 Отправлено: 03.01.08 23:02. Заголовок: Miss Jane :sm47: С..

Miss Jane Спасибо! Очень интересно!

 Отправлено: 03.01.08 23:08. Заголовок: Между прочим, я нашл..

Между прочим, я нашла эту книгу Элизы Лесли, а также еще несколько и по возможности, думаю, буду читать, переводить и если что интересное найдется, выложу здесь.

 Отправлено: 04.01.08 09:55. Заголовок: Мне тоже всегда нрав..

Мне тоже всегда нравились книги по этикету, их можно много найти в Гутенберге и archive.org. Единственное, о чем намекну: следите за течением времени. Вон в популярной книжке "What Jane Austen Ate and Charles Dickens Knew" безнадежно перепутаны времена Регентства и викторианские, а они немало различались по обычаям, и лучше бы Пул такую книгу не писал. В том числе и по данному конкретному вопросу: под конец 19 века и вовсе правилом стала платоническая дружба и интенсивный обмен подарками - читайте очаровательную "Spinster Book". :)

 Отправлено: 04.01.08 11:08. Заголовок: Miss Jane пишет: есл..

Miss Jane пишет:

цитата:

если что интересное найдется, выложу здесь

О, это было бы отлично!

Разве что, как правильно заметила deicu :

цитата:

следите за течением времени

Для этикета и традиций викторианской Англии лучше все же открыть другую тему, чтобы нам не запутаться в разных эпохах.

 Отправлено: 04.01.08 15:13. Заголовок: deicu пишет: их мож..

deicu пишет:

цитата:

их можно много найти в Гутенберге и archive.org.

Да, и туда я ходила и эти книги нашла.
Что касается книги Элизы Лесли - то она жила в 1787-1858 годах, и в ее книге описываются правила поведения, конечно, не начала 19 века, но скорее середины. Но все же, думаю, это весьма и весьма интересное чтение, и полезное, поскольку постольку многие правила, которые там содержатся, применимы и на сегодняшний день. Иногда читаешь и думаешь: "Не мешало бы и нашим современникам следовать этим правилам!".
Это не оффтоп?

 Отправлено: 04.01.08 17:35. Заголовок: Miss Jane пишет: о ..

Miss Jane пишет:

цитата:

о все же, думаю, это весьма и весьма интересное чтение, и полезное, поскольку постольку многие правила, которые там содержатся, применимы и на сегодняшний день. Иногда читаешь и думаешь: "Не мешало бы и нашим современникам следовать этим правилам!".

Да, это было бы хорошо! Ждем Ваших сообщений!

 Отправлено: 04.01.08 18:48. Заголовок: "Не мешало бы и ..

цитата:

"Не мешало бы и нашим современникам следовать этим правилам!".

Кажется, о чем-то похожем шла недавно речь в топике "Голосование: ТЫ или ВЫ"? ;)

 Отправлено: 04.01.08 21:52. Заголовок: Не думаю, что дело о..

Книга большая.
Не думаю, что дело ограничится одним-двумя отрывками, но не берусь судить, какие будут объемы переведенного. Надо посмотреть, как пойдет дело.

 Отправлено: 17.02.08 19:45. Заголовок: deicu, не совсем пон..

deicu, не совсем поняла насчет второго абзаца? deicu пишет:

цитата:

Чего ему сдался этот приход, если и так работы - судя по Вашим намекам - более чем достаточно?

Так работать-то надо где-то!

 Отправлено: 17.02.08 19:47. Заголовок: deicu пишет: почему..

deicu пишет:

цитата:

почему в завещании отсутствовала обычная клаузула, что родители несовершеннолетнего дитяти пользуются доходом с поместья, пока сын не достигнет совершеннолетия? В этом (обычном, повторяю) случае Ваш персонаж - временный, но владелец (с ничуть не меньшими и ничуть не большими правами, чем у любого владельца поместья по правилам майората).

Да это как-то само собой разумелось.... Но это что-то разве меняет? То есть если такая оговорка была, этот товарищ мог попросить тамошнего священника освободить место?

 Отправлено: 17.02.08 19:48. Заголовок: так если имение запу..

Miss Jane пишет:

цитата:

Так работать-то надо где-то!

так если имение запущено и даже управляющего нанять не на что - то вот и работай над устройством хозяйства, с арендаторами разбирается... А еще и духовные обязанности на себя брать - просто некогда будет

 Отправлено: 18.02.08 02:04. Заголовок: deicu не могли бы вы..

deicu каждый раз пересматривая фильм Мэнсфилд парк задаюсь одним и тем же вопросом
не могли бы вы сказать, почему Эдмунд с таким гневом воспринял слова мисс Кроуфор о том, что после всего случившегося ее брату Генри и сбежавшей с ним Марии надо пожениться.
В чем ужас ее предложения?
Ведь муж дал Марии развод.
Почему ее слова о необходимости брака привели к разрыву отношений между Эдмундом и мисс Кроуфорд?
Притом, что при нашем мышлении, Мария скорее выиграла бы, а Генри проиграл, но именно брат Марии категорически против того, чтобы покрыть позор сестры законным браком.

 Отправлено: 18.02.08 14:59. Заголовок: deicu пишет: как по..

deicu пишет:

цитата:

как поднять запущенное имение, буквально с конкретными цифрами "Путешествии Хамфри Клинкера" Тобиаса Смоллета - там вся последняя часть этому посвящена.

deicu! простите мою назойливость, а вас не затруднит схематично, конспективно описать основные вехи большого пути?

 Отправлено: 18.02.08 15:11. Заголовок: каждый раз пересматр..

цитата:

каждый раз пересматривая фильм Мэнсфилд парк

Я не смотрела ни одну экранизацию МП и, если ориентироваться на описания в Республике Пемберли, правильно сделала. Насколько я могу со стороны судить, авторы (по крайней мере двух последних) экранизаций приняли ценности Генри и Мэри Кроуфордов. Конечно, с этой точки зрения будет неясно, почему сэр Томас и Эдмунд не хотят "прикрывать позор". А ведь Эдмунд - священник. Вот Мэри думает и говорит, что в священники идут только ради легкой жизни, а он искренне считает, что его долг - самому быть морально безупречным и у других не поощрять грехи и пороки (vices). С точки зрения церкви брак - таинство, а "не прелюбодействуй" записано как одна из заповедей. В числе прочего, МП еще и про две параллельно существующие (и несовместимые) системы ценностей. Они существовали и во времена Джейн Остен, существуют и в наше время.

Попутно о книге: к разрыву с Мэри привело другое (судя по всему, в наблюдаемом Вами фильме это не передано): Мэри во всей этой ситуации не одобрила лишь то, что Генри и Мария "попались", а вот если бы все оставалось шито-крыто, то Генри бы женился на Фанни, и мог бы продолжать флиртовать с Марией на постоянной основе. Какой смысл следует вкладывать в слово "флиртовать", обоим участникам спора, думаю, понятно, учитывая, что Генри уже открыто жил с Марией.

 Отправлено: 18.02.08 15:16. Заголовок: нет ну хорошо. Вот с..

нет, ну хорошо.
Вот ситуация.
Замужняя женщина сбежала с неженатым любовником. Муж дал ей развод. Почему родня женщины против, чтобы женщина вышла замуж за любовника, если он - подходящего социального статуса и, в принципе, не против?

 Отправлено: 18.02.08 16:56. Заголовок: Опять же: я не знаю,..

Опять же: я не знаю, как в фильме (не видела ни один). В книге ни сэр Томас, ни Эдмунд не успевают ни слова сказать про возможный новый брак Марии. Чтобы в то время получить развод, требовался специальный парламентский акт. Это было редкое событие (за период 1801-1810 только 19; с 1811 по 1820 - 22). Времени это занимало почти год. Все, что по книге собирается сделать сэр Томас: увезти Марию от любовника, чтобы она 1) не жила дальше во грехе, чему ни он, ни Эдмунд не желали потворствовать; 2) попыталась бы сохранить хоть какие-то остатки репутации - это уже с точки зрения общества (что, кстати, принесло бы ей пользу, _когда и если_ она бы выходила замуж во второй раз). Это Мэри дает Эдмунду совет не вмешиваться - потому что если Мария уедет от Генри, "будет гораздо меньше шансов, что он на ней женится... Пусть сэр Томас верит в его честь и сострадание, и все будет хорошо". Думается, Мэри имеет в виду "с глаз долой, из сердца вон"; ну, ей лучше знать своего брата. В конце концов Марию не удалось уговорить - она осталась с Генри; но прогноз Мэри не оправдался: тот предложения так и не сделал, уж такие у него честь и сострадание. А почему в фильме повернули так, что любящие сердца не воссоединились, потому что родня Марии была против - не могу знать.

 Отправлено: 18.02.08 17:48. Заголовок: deicu пишет: То ест..

deicu пишет:

цитата:

То есть Ваш священник становится помещиком, и ему не до паствы.

deicu, а так может быть: мой священник оставил в прежнем приходе помощника, (кстати, может он как-нибудь ему позволить стать настоящим священником? Может он передать свой старый приход кому-нибудь?), сам переехал в новый, связанный с поместьем, доходы приносит не поместье а какие-нибудь там ценные бумаги или инвестиции, и, допустим, этим занимается он вместе с управляющим, но карьеру священника не бросает? Юридически это возможно? (мне на кратковременный период)