Отправлено: 17.10.07 20:13. Заголовок: Персонажи романов Дж.Остин - 3

Персонажи романов Дж.Остин: характеры, поведение, внешность и т.д.

 Отправлено: 05.02.09 09:38. Заголовок: А можно вопрос-мысль по ГиП?!

В очередной раз перечитала ГиП. Вроде бы и знаю всё наизусть, но каждый раз находится какое-нибудь словечко или фраза, на которой тормозиться внимание.
1) фраза о том, что м-ра Беннета при выборе супруги привлекла ее молодость и т.п. Значит он был намного старше ее. И Лукасы действительно могли небезосновательно интересоваться "как долго он еще протянет". Ваше мнение, сколько ему было лет?!
2) зачем Дарси пришел в гостиницу к Элизабетт, когда та получила известие от Джейн о побеге Лидии? Ведь формально причины не было: после его визита с сестрой, Лиззи с теткой этот визит возвратили, о совместном обеде в Пемберли договоренность уже была... Зачем?

 Отправлено: 05.02.09 11:27. Заголовок: Livka пишет: Вроде ..

Livka пишет:

цитата:

Вроде бы и знаю всё наизусть, но каждый раз находится какое-нибудь словечко или фраза, на которой тормозится внимание.

Отвлекитесь на что-нибудь содружественное
Livka пишет:

цитата:

фраза о том, что м-ра Беннета при выборе супруги привлекла ее молодость и т.п. Значит он был намного старше ее. И Лукасы действительно могли небезосновательно интересоваться "как долго он еще протянет". Ваше мнение, сколько ему было лет?!

Хм... Вопрос, конечно, интересный. Лет пятьдесят - пятьдесят пять, что в ту пору трактовалось как достаточно преклонный возраст...
Livka пишет:

цитата:

зачем Дарси пришел в гостиницу к Элизабетт

Вопрос вопросов. тянуло...

 Отправлено: 05.02.09 11:39. Заголовок: Livka пишет: зачем ..

Livka пишет:

цитата:

зачем Дарси пришел в гостиницу к Элизабетт, когда та получила известие от Джейн о побеге Лидии? Ведь формально причины не было

Вот это мне тоже интересно!

 Отправлено: 05.02.09 11:43. Заголовок: Хочется думать, что ..

Хочется думать, что намеревался сделать очередное предложение.
Но это вряд ли - скорее, невозможно. Видимо, собирался пригласить... хм... на рыбалку или прогулку.

 Отправлено: 05.02.09 11:49. Заголовок: Кгхм.... Я тут случа..

Кгхм.... Я тут случайно проходил мимо...

 Отправлено: 05.02.09 11:56. Заголовок: Цапля пишет: Лет пя..

Цапля пишет:

цитата:

Лет пятьдесят - пятьдесят пять, что в ту пору трактовалось как достаточно преклонный возраст...

из серии: "В комнату вошла пожилая женщина двадцати восьми лет"? (откуда-то из классики )
Цапля пишет:

цитата:

Вопрос вопросов. тянуло...

Вот и ответ ответов

 Отправлено: 05.02.09 12:52. Заголовок: Цапля пишет: Отвлек..

Цапля пишет:

цитата:

Отвлекитесь на что-нибудь содружественное

да поздно уж отвлекаться - всё до дыр зачитано!
Раз в год можно

 Отправлено: 06.02.09 22:27. Заголовок: Livka пишет: 2) зач..

Livka пишет:

цитата:

2) зачем Дарси пришел в гостиницу к Элизабетт, когда та получила известие от Джейн о побеге Лидии? Ведь формально причины не было: после его визита с сестрой, Лиззи с теткой этот визит возвратили, о совместном обеде в Пемберли договоренность уже была... Зачем?

Ну, а зачем он в пасторат еще в Розингсе постоянно наведывался, тоже, в общем, безо всякого особого формального повода — просто проведать?.. Так и тут — мне думается, достаточным основанием для визита могло быть само пребывание знакомой дамы с родственниками в непосредственной близости от имения, тем более, что формальный предлог при желании мог быть любым — пригласить мистера Гардинера на очередную рыбалку, к примеру. К тому же, там в тексте есть небольшой намек на возможный предлог визита, когда мистер Дарси, узнав печальную новость, констатирует: "Боюсь, что это печальное событие лишит мою сестру удовольствия видеть вас сегодня в Пемберли." Если это не договоренность, достигнутая ранее (а я что-то не помню, чтобы в тексте об этом упоминалось, хотя могу и ошибаться), то он вполне мог заехать с утра, чтобы передать приглашение сестры приехать к ним вечером в гости. Или напомнить о нем и убедиться, что планы не изменились. Эх, словом, было бы желание, а предлог всегда найдется...

apropos пишет:

цитата:

Хочется думать, что намеревался сделать очередное предложение. Но это вряд ли - скорее, невозможно.

Тоже уверена, что невозможно. Для него только-только надежда забрезжила, что не все беспросветно, но не более того. А ему после первого отказа нужна была не зыбкая надежда, а железобетонная уверенность. Которой у него не могло еще быть на тот момент — она появилась только после разговора Лиззи с леди Кэтрин, о котором последняя ему донесла на свою голову.

 Отправлено: 12.02.09 18:52. Заголовок: Мистер Найтли и Джейн Фэрфакс

Как вы думаете, может быть, мистер Найтли все-таки любил Джейн Фэрфакс?
Эмма спросила его, не думает ли он жениться на мисс Фэрфакс, а он "в это время возился с нижней пуговицей своей краги и то ли от натуги, то ли от какой другой причины, покраснел" (как-то так). Ответил - нет, жениться не собирается.

Но Джейн Остин так ловко оставила эту сцену без "точек над и", что начинаешь сомневаться вместе с миссис Уэстон.

 Отправлено: 12.02.09 19:10. Заголовок: Beryl пишет: может ..

Beryl пишет:

цитата:

может быть, мистер Найтли все-таки любил Джейн Фэрфакс?

Автор открытым текстом говорит "нет", когда дело до того доходит: он любил Эмму с тех пор, как той исполнилось тринадцать лет, а мистер Найтли врать не стал бы. Другое дело, что Джейн Остен и вправду очень ловко подбрасывает читателю то, что видится, что кажется, что люди говорят - и отводит нам глаза совершенно мастерски. В пингвинском издании "Эммы" автор предисловия рассматривает построение романа и приходит к парадоксальному выводу: это детектив, и очень хороший.

 Отправлено: 12.02.09 19:36. Заголовок: Он мог любить с 13 л..

Он мог любить с 13 лет и не отдавать себе в этом отчета, а тут покраснел - ведь это тоже говорит автор, а не Эмме показалось. Эмма в конце концов тоже поняла, что давно любит м-ра Найтли, но это не мешало ей думать о Фрэнке Черчилле как о возможном спутнике жизни.

 Отправлено: 12.02.09 19:42. Заголовок: Beryl простите, но в..

Beryl, простите, но вы задали вполне конкретный вопрос:
Beryl пишет:

цитата:

Как вы думаете, может быть, мистер Найтли все-таки любил Джейн Фэрфакс?

Любил для данного случая - слишком громкое слово. Это во-первых.
Во-вторых мистер Найтли старше и прозорливее Эммы. Думаю, что Д О не зря упомянула тот факт что он любил ее с 13 лет. Это конкретный факт, а не понятие типа "я любил ее давно". Четко указан возраст. Мой ответ - твердое "нет".

 Отправлено: 12.02.09 20:12. Заголовок: Так прозорливый чело..

Так прозорливый человек - тоже человек. Может, и не любил. Только мне кажется, что Джейн Остин - все-таки не настолько "детективист", чтобы просто из любви поводить читателя за нос подбросить ему такой "след". Тут скорее "события, которые могли бы произойти". (да не придет в голову такая мысль любителям дописывать продолжения!)
К тому же с 13 лет любящий Эмму Найтли довольно спокойно говорит миссис Уэстон: "Хотелось бы мне увидеть Эмму влюбленной и не очень уверенной, что ей отвечают тем же" (в начале романа). Так потом и произошло, только вряд ли он так говорил, имея в виду собственную кандидатуру.

 Отправлено: 12.02.09 20:13. Заголовок: deicu пишет: Автор ..

deicu пишет:

цитата:

Автор открытым текстом говорит "нет", когда дело до того доходит: он любил Эмму с тех пор, как той исполнилось тринадцать лет, а мистер Найтли врать не стал бы.

Вот это как раз тот случай, когда очень не хочется верить автору. Влюбленность взрослого мужчины в тринадцатилетнюю девчонку - это уже что-то из области "Лолиты".

 Отправлено: 12.02.09 20:19. Заголовок: Beryl пишет: Может,..

Beryl пишет:

цитата:

Может, и не любил.

Вот что я от вас собственно и хотела. Джейн могла вызывать у мистера Найтли чувство уважения, могла нравится, причем нравится не просто как человек, а именно как женщина. Но это не любовь. Эмму я люблю нежной любовью и перечитывала раз 10-15 наверное. Ни разу не возникло мысли что мистер Найтли мог увлечься Джейн. Наверное просто по тому, что мне кажется, что это не его тип женщины.

Beryl пишет:

цитата:

Хотелось бы мне увидеть Эмму влюбленной и не очень уверенной, что ей отвечают тем же

И подкалывает Эмму он тоже спокойно
Калина пишет:

цитата:

Влюбленность взрослого мужчины в тринадцатилетнюю девчонку - это уже что-то из области "Лолиты".

Влюбленность бывает разная

 Отправлено: 12.02.09 20:23. Заголовок: незнакомка пишет: Н..

незнакомка пишет:

цитата:

Ни разу не возникло мысли что мистер Найтли мог увлечься Джейн.

При прочтении книги у меня тоже не возникло такого впечатления. А вот в экранизации с Кейт Бэкинсел, по-моему, они намекали, что он се-таки был увлечен Джейн. Но потом сообразил, что есть что-то между ней и Черчиллем.

 Отправлено: 12.02.09 20:24. Заголовок: незнакомка пишет: В..

незнакомка пишет:

цитата:

Влюбленность бывает разная

Разная, конечно. Но в результате этой влюбленности он собирался на ней жениться.

 Отправлено: 12.02.09 20:26. Заголовок: Калина пишет: А вот..

Калина пишет:

цитата:

А вот в экранизации с Кейт Бэкинсел, по-моему, они намекали, что он се-таки был увлечен Джейн.

Да обе экранизации Эммы облажались не слишком хорошие. Хотя мне Эмма больше видится как Гвенит Пэлтроу, но экранизация с Бекинсейл более достоверна.

 Отправлено: 12.02.09 20:28. Заголовок: Калина пишет: Но в ..

Калина пишет:

цитата:

Но в результате этой влюбленности он собирался на ней жениться.

Ну так он же подождал пока она вырастет , да и к тому же у меня всегда при прочтении было стойкое ощущение, что Найтли сделал предложение спонтанно.

 Отправлено: 12.02.09 20:29. Заголовок: незнакомка пишет: Д..

незнакомка пишет:

цитата:

Да обе экранизации Эммы облажались не слишком хорошие.

Все-таки при экранизации большой формы сериал - лучшая киношная форма.

незнакомка пишет:

цитата:

Хотя мне Эмма больше видится как Гвенит Пэлтроу

Мне обе Эммы показались посредственными. А вот мистеры Найтли мне понравились оба, хотя они и разные.

 Отправлено: 12.02.09 20:31. Заголовок: незнакомка пишет: Н..

незнакомка пишет:

цитата:

Ну так он же подождал пока она вырастет

Слава Богу . Но это неважно, потому что если такая влюбленность закончилась свадьбой, значит и в 13 лет там было что-то соответственное. И вот это как-то подозрительно.

 Отправлено: 12.02.09 20:32. Заголовок: Калина пишет: Мне о..

Калина пишет:

цитата:

Мне обе Эммы показались посредственными.

Кэйт да,а вот Пэлтроу мне очень понравилась.
Калина пишет:

цитата:

А вот мистеры Найтли мне понравились оба, хотя они и разные.

Мне ни один не понравился. Один слишком грубым показался, другой слишком мягким.

 Отправлено: 12.02.09 20:34. Заголовок: незнакомка пишет: М..

незнакомка пишет:

цитата:

Мне ни один не понравился. Один слишком грубым показался, другой слишком мягким.

Ну, будем надеяться, что когда-нибудь (еще при нашей жизни ) ВВС снимут фильмы с шикарными мистером Найтли, мистером Уэнтвортом. Не менее шикарными, чем некоторые другие ГГ некоторых других романов

 Отправлено: 12.02.09 20:36. Заголовок: Калина пишет: значи..

Калина пишет:

цитата:

значит и в 13 лет там было что-то соответственное.

Да может он просто привык к ней, привык опекать ее, поучать. Может ему нравится характер Эммы (кстати в признании он говорит об положительных чертах ее характера)

 Отправлено: 12.02.09 20:39. Заголовок: незнакомка пишет: Д..

незнакомка пишет:

цитата:

Да может он просто привык к ней, привык опекать ее, поучать. Может ему нравится характер Эмы (кстати в признании он говорит об положительных чертах ее характера)

*занудно* Но в тексте ведь написано - "влюблен с...". Я это слово однозначно понимаю

Ну Бог ты с ним. Я с этой деталью смирилась. Понятно, что это не Лолита. Ну у Остен свои были представления о том, как оно бывает. Мне это не мешает...

 Отправлено: 12.02.09 20:41. Заголовок: Калина пишет: Не ме..

Калина пишет:

цитата:

Не менее шикарными, чем некоторые другие ГГ некоторых других романов

Во-первых для экранизаций у нас есть опр тема. Наша очень добрая админ придет и даст нам за офф в этой теме.
Во-вторых у нас есть тема по одному шикарному ГГ.
В третьих, я боюсь чего понаснимают ВВС по тому что у них есть достаточно плохих экранизаций. И я где-то слышала что в 2009 году выйдет еще одна экранизация Эммы. Снимать будет ВВС.
Оффтоп: Калина а ты англоговорящая?

 Отправлено: 12.02.09 20:53. Заголовок: незнакомка пишет: О..

незнакомка пишет:

цитата:

Оффтоп: Калина а ты англоговорящая?

Я где то на середине пути от англокалеки к как-то англоговорящей.

 Отправлено: 12.02.09 20:54. Заголовок: незнакомка пишет: И..

незнакомка пишет:

цитата:

И я где-то слышала что в 2009 году выйдет еще одна экранизация Эммы. Снимать будет ВВС.

Так будут снимать или выйдет?

 Отправлено: 12.02.09 20:58. Заголовок: novichok пишет: Так..

novichok пишет:

цитата:

Так будут снимать или выйдет?

Меня администрация скоро прибьет за офф так что я пойду с ответом в соответствующую тему.
novichok тебе сюда http://apropos.borda.ru/?1-4-0-00000009-000-240-0-1227201911
Калина тебе сюда http://apropos.borda.ru/?1-8-0-00000018-000-20-0#004.001.001.001.001.001.001

 Отправлено: 13.02.09 16:55. Заголовок: Какая там Лолита, Дж..

Какая там Лолита, Джейн Остин бы в обморок упала!
Мне кажется, все-таки к Джейн Фэрфакс у него было какое-то чувство, вначале даже более осознанное, чем к Эмме (потому и краснел). А Эмма ему была дорога, равно как и он ей, но оба настолько привыкли к некоему status quo, что не догадывались о своих истинных чувствах, поэтому и могли "примерять" разные сценарии.
И то, что Джейн Остин эту возможность лишь слегка обозначает, придает роману глубину, какой нет даже в "Мэнсфилде". Там все уж очень топорно расписано под конец: если бы Генри Крофорд женился на Фанни, она бы поневоле забыла Эдмунда и полюбила бы его. Так и не иначе, герои для автора ясны до конца своего дальнейшего, "зароманного" пути. А тут не так.

 Отправлено: 13.02.09 17:19. Заголовок: Beryl пишет: она бы..

Beryl пишет:

цитата:

она бы поневоле забыла Эдмунда и полюбила бы его.

Хмм... Насколько я помню текст, не "полюбила" бы, а "вышла бы замуж добровольно", потому что ее мучала бы совесть, что она любит Эдмунда, а он женат на другой. Ну, и если бы Генри выдержал характер и действительно переменился бы. Джейн Остен была реалистом, и прекрасно осознавала, что есть много причин, по которым люди женятся, и ничего черно-белого (или уж по расчету, или уж по страстной любви) здесь нет. Кстати, в Республике Пемберли постоянно всплывает этот вопрос о "зароманном" пути персонажей "Мэнсфилд-парка", и читателям он отнюдь не представляется однозначным. Думается, и здесь развитие действия стереоскопично, как - на что Вы совершенно верно указываете - происходит и в "Эмме".

 Отправлено: 13.02.09 17:24. Заголовок: А как вам кажется, Г..

А как вам кажется, Генри все-таки любил Фанни или это был интерес "по расчету", т.е. девушка хорошая, положительная, будет хорошей матерью, а для любви можно и по красавицам походить?.. а простушка Фанни все поймет/не заметит

 Отправлено: 13.02.09 17:38. Заголовок: Когда рядом две доче..

Когда рядом две дочери сэра Бертрама, причем одна из них с достаточно покладистым характером, - какой уж расчет! У Крофорда сначала был "спортивный интерес", а поскольку Фанни не оказалась легкой добычей, этот интерес либо переродился в настоящее чувство, либо Генри так вообразил. Вряд ли можно сказать, что оно было глубоким, но, думаю, было.

 Отправлено: 13.02.09 17:42. Заголовок: chandni пишет: А ка..

chandni пишет:

цитата:

А как вам кажется, Генри все-таки любил Фанни

Мне кажется, что да. Это был такой распространенный случай - любовь началась с интереса. Она же была для него целым явлением и вещью в себе.

И любил бы он ее, может, даже всю жизнь. Что ходьбы по красавицам, понятно. не исключает.

А вообще, у Остин, по-моему, прямо сказано, что он любил ее, нет? Все-таки автор - Бог. Сказал, что так - значит, кушайте так.

 Отправлено: 13.02.09 17:59. Заголовок: Калина пишет: Все-т..

Калина пишет:

цитата:

Все-таки автор - Бог. Сказал, что так - значит, кушайте так.

Ну, автор тем похож на Бога, что тоже творит. И некоторые авторы (тот же Пушкин) тем более уподобляются Ему, когда предоставляют полную свободу героям ("какую шутку удрала моя Татьяна"). А читатель, памятуя о некоей (все-таки!) разнице, тоже свободен в чем-то усомниться или не усомниться.

 Отправлено: 13.02.09 18:03. Заголовок: Beryl пишет: неко..

Beryl пишет:

цитата:

некоторые авторы (тот же Пушкин) тем более уподобляются Ему, когда предоставляют полную свободу героям ("какую шутку удрала моя Татьяна")

Да, но мы не сомневаемся же, что Татьяна в романе вышла замуж.

Beryl пишет:

цитата:

А читатель, памятуя о некоей (все-таки!) разнице, тоже свободен в чем-то усомниться или не усомниться.

Ну... если сомневаться в том, что написанное писателем неприкосновенно, то текст начнет разрушаться. Можем не верить, что Генри любил Фанни, что Фанни любила Эдмунда, что в Мэнсфилде вообще ставили спектакль, что тетушка Норрис была тетушкой, а не гораздо более далекой родственницей.

Если слова автора кажутся неправдой, то его художественный мир перестает для вас существовать. И читать это становится невозможно.

 Отправлено: 13.02.09 18:25. Заголовок: Думаю, это уже крайн..

Думаю, это уже крайности. Далеко не каждую строку люди встречают "в штыки". Автор может писать убедительно, а может не убеждать читателя. Разве сплошь и рядом не встречаются примеры, когда автору в чем-то веришь, а в чем-то не веришь? Да некоторые авторы даже сами напрашиваются на это. Другое дело, что чем ближе к 18-му веку, тем таких писателей меньше.

И как быть тогда с неточностями автора? В той же "Эмме": миссис Уэстон не поехала на Бокс-Хилл, вызвавшись посидеть с м-ром Вудхаусом, а Эмма там, на этом самом холме, говорит: "Есть кое-кто (бросив взгляд на миссис Уэстон и Гарриет), чьи мысли я, вероятно, не побоялась бы узнать".

 Отправлено: 13.02.09 18:52. Заголовок: Миссис Уоллис и мистер Найтли

Вспомнила еще одну загадку этого романа ("Эммы"). Правда, это все из рассказа мисс Бейтс, но все-таки: кто прислал им яблоки - некая миссис Уоллис или мистер Найтли? Речь идет об одной "партии" яблок. Вот какой вопрос не дает мне покоя...

 Отправлено: 13.02.09 19:12. Заголовок: Beryl чувствую еще о..

Beryl чувствую еще одну поклонницу Эммы...
Beryl пишет:

цитата:

Правда, это все из рассказа мисс Бейтс, но все-таки: кто прислал им яблоки - некая миссис Уоллис или мистер Найтли?

Мистер Найтли, если мне не изменяет память.
Beryl пишет:

цитата:

И как быть тогда с неточностями автора?

А вы читали на русском или на английском текст? Я просто такого не помню. Может неточности перевода?
Не поленилась заглянуть в текст и там вот:
Mrs. Weston remained with Mr. Woodhouse.
There are one or two, perhaps, (glancing at Mr. Weston and Harriet,) whose thoughts I might not be afraid of knowing.
Неточности перевода
Оффтоп: Beryl можно на "ты"?

 Отправлено: 13.02.09 19:50. Заголовок: Beryl Конечно, я и..

Beryl

Конечно, я имела в виду не неточности. Это огрехи, ошибки.

Ну конечно, я не всегда верю скриптору. Вот в случае с Эммой я не верю во влюбленность мистера Найтли с ее 13 лет. Но это я не автору не верю, а мистеру Найтли.

И Татьяне я не верю, когда она говорит "Я вас люблю, к чему лукавить". Но не Пушкину, конечно. Он же не написал, что она любит Онегина.

Но вот здесь пишет автор. И если я бы ей не верила, то тем самым поставила под сомнение существование мира текста. Тогда и читать его смысла не имеет.

 Отправлено: 13.02.09 19:51. Заголовок: незнакомка пишет: g..

незнакомка пишет:

цитата:

glancing at Mr. Weston

О, спасибо!

офф: можно)

Найтли присылал, а миссис Уоллис все-таки леди Х.

 Отправлено: 13.02.09 19:54. Заголовок: Калина пишет: Вот в..

Калина пишет:

цитата:

Вот в случае с Эммой я не верю во влюбленность мистера Найтли с ее 13 лет.

Не верь, главное я верю
Вообще этот вопрос из ряда "на которые человек отвечает сам как понимает"

 Отправлено: 13.02.09 19:56. Заголовок: незнакомка пишет: В..

незнакомка пишет:

цитата:

Вообще этот вопрос из ряда "на которые человек отвечает сам как понимает"

Ага, как ему на самом деле в данный момент кажется.

В этом смысле женщины, в силу своей эмоциональности, более "забавны". Сначала скажут, что "всю жизнь любила только тебя, даже когда еще тебя не знала", а потом "да никогда я тебя не любила"

Хорошо еще, что мужчины более последовательны

 Отправлено: 13.02.09 19:58. Заголовок: Калина пишет: Но во..

Калина пишет:

цитата:

Но вот здесь пишет автор. И если я бы ей не верила, то тем самым поставила под сомнение существование мира текста. Тогда и читать его смысла не имеет.

Это для кого как, наверное. И текст, и его мир нравятся безумно, веришь им или не веришь. Потому что роман живет своей жизнью. Мертвый текст вопросов и сомнений не вызывает.
Я ни в коей мере не склонна отрицать замужество Татьяны Лариной или чувство мистера Найтли с 13 лет. Но ведь если сказано, что кто-то кого-то любил с 13 лет, из этого логически еще не следует, что кого-то другого он не любил.

 Отправлено: 13.02.09 20:00. Заголовок: Beryl пишет: Но вед..

Beryl пишет:

цитата:

Но ведь если сказано, что кто-то кого-то любил с 13 лет, из этого логически еще не следует, что кого-то другого он не любил.

Однозначно . Я таких выводов не делала. Я где-то неточно выразилась?

 Отправлено: 13.02.09 20:05. Заголовок: Beryl пишет: Но вед..

Beryl пишет:

цитата:

Но ведь если сказано, что кто-то кого-то любил с 13 лет, из этого логически еще не следует, что кого-то другого он не любил.

Девушки, мне и так за офф выговаривает часть обитателей форума так что постараюсь быть краткой.
Мы уже высказали свои точки зрения на этот вопрос. Каждый остался при своей. Вести дискуссию, спор и т д на эту тему дальше считаю невозможным т к, опять повторюсь, мы высказались и точки зрения не изменили, да и не изменим.

 Отправлено: 13.02.09 20:08. Заголовок: незнакомка пишет: В..

незнакомка пишет:

цитата:

Вести дискуссию, спор и т д на эту тему дальше считаю невозможным т к, опять повторюсь, мы высказались и точки зрения не изменили, да и не изменим.

Это вроде вежливого "Всем молчать"?

 Отправлено: 13.02.09 20:10. Заголовок: Калина пишет: Это в..

Калина пишет:

цитата:

Это вроде вежливого "Всем молчать"?

Нет, это вроде того, что мне лень по второму-третьему кругу объяснять свою точку зрения, если с ней все равно не согласятся.
Калина не вынуждай меня оффтопить!

 Отправлено: 13.02.09 20:11. Заголовок: незнакомка пишет: л..

незнакомка пишет:

цитата:

лень по второму-третьему кругу объяснять свою точку зрения

Ну... не объясняй

 Отправлено: 13.02.09 20:15. Заголовок: Незнакомка, Вы уж не..

Незнакомка, Вы уж не призывайте всех молчать, пожалуйста! Ваша точка зрения понятна, а у меня стопроцентной уверенности нет, и если кто поделится своими мыслями - мне, например, интересно. По-моему, наша дискуссия никого не обижает, герои не должны явиться нам в страшных снах и отомстить неизвестно за что.

 Отправлено: 13.02.09 20:19. Заголовок: Beryl Ура! Поддерж..

Beryl

Ура! Поддерживаю.

 Отправлено: 13.02.09 20:21. Заголовок: Калина пишет: Ура! ..

Калина пишет:

цитата:

Ура!

(это, наверное, офффф)

 Отправлено: 13.02.09 20:23. Заголовок: Beryl пишет: Незнак..

Beryl пишет:

цитата:

Незнакомка, Вы уж не призывайте всех молчать, пожалуйста!

Молчу.

 Отправлено: 13.02.09 20:24. Заголовок: Ну вот... Простите, ..

Ну вот... Простите, если что не так!

 Отправлено: 13.02.09 20:40. Заголовок: Beryl Я тогда еще ..

Beryl

Я тогда еще раз объясню, что я имела в виду. Надеюсь, понятно будет. По крайней мере, я попытаюсь.

В тексте есть два типа информации. Неважны сейчас термины.

Первая - так, что подана автором, как данность. Например, героя зовут так. Он живет там -то и тогда-то. И здесь трудно спорить. Нельзя сказать: я не верю, что героиню зовут Татьяна. Если вы не верите, что данная героиня может жить в то время, то вы сомневаетесь в ценности текста.

Вторая - так, что вы вычитали из текста, при помощи вашего читательского восприятия или воображения и вашего взаимодействия с героями, их видения. Здесь как раз возможны разные интерпретации и споры.

Так и в этих наших примерах. Спорить о том, любил ли мистер Найтли Эмму с 13 лет или нет, можно. Потому что это не автор сказал, а герой, который может обманывать, ошибаться и вводить в заблуждение.
А вот сомневаться, любит ли Генри Фанни сложнее. Если это сама Остин постулировала прямо. То есть можно, но это уже не сомнение в любви Генри, а сомнение в том, что Остин правильно выстроила образ.

 Отправлено: 14.02.09 09:31. Заголовок: Калина, http://jpe...

Калина, . Теперь даже мне стало понятно. А то я совсем запуталась в ваших "верю - не верю".

 Отправлено: 20.02.09 18:51. Заголовок: Девушки, а где жил м..

Девушки, а где жил мистер Уэстон, до того как женится на мисс Тейлор? Ведь по идеи в Рэндалсе он поселился незадолго до свадьбы, а в Лондоне он не мог жить т к Эмма говорит что часто его приглашала на обеды.

 Отправлено: 20.02.09 20:12. Заголовок: незакомка Лови, реб..

незакомка
Лови, ребенок, цитату:

цитата:

Он по-прежнему владел маленьким домиком в Хайбери, где и проводил большею частью дни досуга, и, деля свое время меж полезной работой и приятным обществом, беспечально прожил следующие восемнадцать или двадцать лет. За этот срок он обеспечил себя изрядным достатком - таким, что мог позволить себе приобрести примыкающее к Хайбери именьице, давний предмет его вожделений, позволить себе взять в жены такую невесту, как мисс Тейлор, без гроша за душою - одним словом, жить сообразно влечениям своей дружелюбной и общительной натуры.

 Отправлено: 20.02.09 22:20. Заголовок: Элайза http://jpe.r..

Элайза
Ты представляешь роман читала очень много раз, а на это как-то не обратила внимание.

 Отправлено: 20.02.09 22:28. Заголовок: незнакомка http://j..

незнакомка
Да, знакомо, у меня тоже такое бывает сплошь и рядом.

 Отправлено: 25.05.09 19:15. Заголовок: Дамы,извините, если ..

Дамы,извините, если немного не в тему, но мне показался интересным этот тест)) Называется "Кто Вы из героинь Джейн Остин?" http://www.strangegirl.com/emma/quiz.php

 Отправлено: 25.05.09 19:27. Заголовок: Mikka http://jpe.ru..

Mikka
Тест симпатичный.
Но я буду гордо молчать насчет той кем я оказалась

 Отправлено: 25.05.09 19:55. Заголовок: Mikka http://jpe.ru/..

Mikka помнится, был у нас тест такого плана - практически все оказались Лиззи.

 Отправлено: 25.05.09 19:59. Заголовок: novichok пишет: пом..

novichok пишет:

цитата:

помнится, был у нас тест такого плана - практически все оказались Лиззи.

ну там было все по Гипу а здесь еще и другие героини.
* Elinor Dashwood
* Marianne Dashwood
* Elizabeth Bennet
* Fanny Price
* Emma Woodhouse
* Catherine Morland
* Anne Elliot
Вот список, к тому же я уже пробовала переставлять ответы, не поверишь мое я меняется
Так что там от ответов зависит, хотя тесты все одинаковы при желании любой ответ можно спрогнозировать.

 Отправлено: 25.05.09 22:50. Заголовок: незнакомка пишет: Т..

незнакомка пишет:

цитата:

Так что там от ответов зависит, хотя тесты все одинаковы при желании любой ответ можно спрогнозировать.

Это да) Жаль только,что он на английском, я очередная англокалека А я оказалась Элинор Дэшвуд) Разнобразие))
незнакомка пишет:

цитата:

Но я буду гордо молчать насчет той кем я оказалась

Неужто Лиззи?)

 Отправлено: 26.05.09 09:31. Заголовок: Mikka пишет: Неужто..

Mikka пишет:

цитата:

Неужто Лиззи?)

Нет не Лиззи

 Отправлено: 26.05.09 09:36. Заголовок: Ну тогда еще 6 вариа..

Ну тогда еще 6 вариантов)) Кэтрин Морланд?

 Отправлено: 26.05.09 09:47. Заголовок: Mikka пишет: Ну тог..

Mikka пишет:

цитата:

Ну тогда еще 6 вариантов)) Кэтрин Морланд?

На провокацию не поддамся
Пойти что ли еще тестики поискать

 Отправлено: 27.05.09 00:51. Заголовок: Ну зато понятно, поч..

Ну зато понятно, почему мне не везет в лотерею Да, давай, если на русском- вообще отлично)) Есть у меня некое пристрастие к тестам, правда, результаты забываю тут же)

 Отправлено: 02.11.09 23:07. Заголовок: Mikka пишет: Дамы,и..

Mikka пишет:

цитата:

Дамы,извините, если немного не в тему, но мне показался интересным этот тест)) Называется "Кто Вы из героинь Джейн Остин?" http://www.strangegirl.com/emma/quiz.php

Интересно, оказывается я Энн Эллиот , хотя я думала что Фанни Прайс самое близкое обличье.

 Отправлено: 24.01.11 08:52. Заголовок: Нашла такие вот разм..

Нашла такие вот размышления про мистера Дарси. Грубовато немного, но очень уж мне про мамашу понравилось...
http://shalicka.livejournal.com/178541.html<\/u><\/a>

 Отправлено: 24.01.11 20:35. Заголовок: Unintended пишет: ..

Unintended пишет:

цитата:

Грубовато немного, но очень уж мне про мамашу понравилось...

Истинный джентльмен и не такую мамашу выдюжит ради любимой....

 Отправлено: 24.01.11 21:24. Заголовок: Unintended http://j..

Unintended пишет:

цитата:

Грубовато немного,

Ощущение такое, что мистеру Дарси сделали аутопсию, разрезали вдоль и поперек Но да, понравилось

 Отправлено: 25.01.11 05:15. Заголовок: Галина пишет: как э..

Галина пишет:

цитата:

как эту придумку потом материлизовать

Вырастить сына в таком духе Правда, это будет подарок другой девушке

 Отправлено: 25.01.11 13:20. Заголовок: Luide пишет: Выраст..

Luide пишет:

цитата:

Вырастить сына в таком духе Правда, это будет подарок другой девушке

Тут нужны еще природные черты. Ежели их нет, расти-не расти, не получится нужный образец.
Хотя, чем же так уж хорош Дарси? Способностью осознавать свои ошибки и пытаться их исправить? То есть он не совсем сноб, даже совсем не сноб, а только притворяется им, скрывая нежную трепетную душу?
Высокомерен, и будет таким, пусть это и идет не от глупости высокомерия, а от закрытости. Сдержан и занудлив - какое длинное письмо написал Элизабет, как все разложил по полочкам, объясняясь. ничего не забыл, ни одной детали. Привык решать все сам, то есть вечный главнокомандующий - домашние пикнуть будут бояться. Не против иметь рядом человека, которым можно управлять - пример с другом Колей Бингли. В общем, жить с ним не сахар и не мед, так что еще неизвестно, подарок ли это?

 Отправлено: 26.01.11 11:40. Заголовок: Что-то Вы слишком сг..

Что-то Вы слишком сгущаете краски... Джейн Остен пишет, что Лиззи научила-таки своего мужа нормально принимать, когда над ним посмеиваются. Джорджиана приходила в ужас, но ей объяснили, что одно дело - сильно младшая сестра, и совсем другое - жена и хозяйка дома. [взломанный сайт]

 Отправлено: 26.01.11 17:59. Заголовок: Дарси ответственнен,..

Дарси ответственнен, порядочен и способен измениться. К тому же при всей длине письма (кстати для меня оно не минус, а плюс - да кроткие стих "Я Вас любил" Пушкина красивее, но письмо Дарси - просто кладезь сухой и полезной информации, с которой можно работать) Дарси человек дела - вспомните, как энергично и успешно он принял участие в поисках и спасении Лидии.
Я не говорю, что Дарси идеал, который подойдет любой девушке - по-моему таких вообще не существует, но несомненно - человек, достойный и любви и уважения.

 Отправлено: 26.01.11 18:51. Заголовок: MMaria пишет: и спо..

MMaria пишет:

цитата:

и способен измениться

Факт, что мужчины в 30 и больше лет не меняются . В начале влюбленности делают вид, что изменились, а потом опять становятся такими же, какими были,(а то иногда и хуже). Мне кажется, что если у Джейн Остен был опыт в браке, Дарси бы получился совершенно другой.

 Отправлено: 26.01.11 19:47. Заголовок: мариета пишет: В на..

мариета пишет:

цитата:

В начале влюбленности делают вид, что изменились, а потом опять становятся такими же, какими были

А вот полковник Фицуильям говорил, что такое суровое и надменное поведение, которое он наблюдал в Розингсе при Элизе, не свойственно Дарси. И с сестрой он был заботлив, и к слуги о нём с теплотой отзывались. Может, как раз в кругу семьи он окажется терпимым, внимательным, заботливым и т.д.? А то что командовать любит - так это вроде не самая плохая черта для мужчины?
А не был ли Дарси застенчивым человеком? Часто суровостью и неприступностью люди маскируют стеснительность...

 Отправлено: 26.01.11 20:32. Заголовок: deicu пишет: Что-то..

deicu пишет:

цитата:

Что-то Вы слишком сгущаете краски... Джейн Остен пишет, что Лиззи научила-таки своего мужа нормально принимать, когда над ним посмеиваются.

Сгущаю, наверное. Взяла как экстремальный вариант. Хотя, заметьте, Лиззи пришлось научить своего мужа, то есть он ей, как любимой женщине, поддался, но характер ведь остался тот же. Люди же не меняются.

Unintended пишет:

цитата:

Может, как раз в кругу семьи он окажется терпимым, внимательным, заботливым и т.д.? А то что командовать любит - так это вроде не самая плохая черта для мужчины?

Сочетание заботливости с диктатом иногда бывает трудно вынести.

Unintended пишет:

цитата:

А не был ли Дарси застенчивым человеком? Часто суровостью и неприступностью люди маскируют стеснительность...

Когда-то много дискутировали на эту тему. Мне кажется, он скорее, замкнутый по природе, знающий себе цену, ну и отсюда наружное высокомерие. Хотя, и внутреннее же присутствует.

MMaria пишет:

цитата:

К тому же при всей длине письма (кстати для меня оно не минус, а плюс - да кроткие стих "Я Вас любил" Пушкина красивее, но письмо Дарси - просто кладезь сухой и полезной информации, с которой можно работать)

Но педант, какой педант!

 Отправлено: 26.01.11 21:27. Заголовок: Хелга пишет: Но пед..

MMaria пишет:

цитата:

но письмо Дарси - просто кладезь сухой и полезной информации, с которой можно работать

Хелга пишет:

цитата:

Но педант, какой педант!

Именно! Как в счетоводном документе: у леди такие-то и такие-то плюсы, из них вычитываем такие-то и такие-то минусы, и получаем...
Unintended пишет:

цитата:

А не был ли Дарси застенчивым человеком?

Вышеупомянутый счетоводный документ не подтверждает наличие такого елемента в шкале его характера

 Отправлено: 26.01.11 21:57. Заголовок: мариета пишет: Как ..

мариета пишет:

цитата:

Как в счетоводном документе: у леди такие-то и такие-то плюсы, из них вычитываем такие-то и такие-то минусы, и получаем...

Вот часто замечала, что у мужчин редко встречается "золотая" середина в этом вопросе, как правило, они либо жуткие разгильдяи, либо педантичные аккуратисты. Особенность У-хромосомы, что ли?

мариета пишет:

цитата:

Вышеупомянутый счетоводный документ не подтверждает наличие такого елемента в шкале его характера

Это скорее подтверждает, что товарищ был занудноват .

 Отправлено: 26.01.11 23:04. Заголовок: Ну не считаю педанти..

Ну не считаю педантизм Дарси недостатком, может потому что и сама занудновата. Просто если бы я хотела разобраться в событиях и людях, то захотела бы именно такое письмо: а, b, c... вот факты, вот то, что из них следует. Романтика хороша в любви признаваться, а для разобраться пользы в ней мало.

Что же касается изменений после 30, то я имела в виду не коренную ломку характера, а способность посмотреть на людей и ситуацию опять-таки со стороны и изменить к ним отношение. С теми, кого Дарси считал себе равными он вроде бы и в начале книги был мил и весел, так что Элизабет не придется в нем коммуникативные навыки развивать :-). А привыкнуть, что над тобой могут пошутить и получить от этого удовольствие и в 40 можно.

мариета пишет:

цитата:

Мне кажется, что если у Джейн Остен был опыт в браке, Дарси бы получился совершенно другой.

Скорее при опыте в браке и(или) светской жизни все книги были бы хоть чуть, но другими. Характеры думаю остались бы теми же, но показано было бы чуть по-другому и концовки не такие безаппеляционные. В конце концов вводная "Саги о Форсайтах" и конец "Чувства и чувствительности" (по части младшей сестры) почти идентичны - мужчина добивался девушку, добивался, она сначала отказывала, а потом уступила. У Остин нет и тени сомнения, что брак получится удачным и любовь придет. Ну может довольно большая часть таких браков и получаются удачными... но у Сомса и Ирен не вышло почему-то.

Что же касается именно Дарси, то не думаю, что характер у него был бы другим. В конце концов брачный опыт у меня побольше, чем у автора, но в счастливое будущее Дарси и Элизабет мне верится больше, чем у многих и многих книжных пар, что бы там Маккалоу не насочиняла.

 Отправлено: 27.01.11 00:24. Заголовок: И еще про то, что Да..

И еще про то, что Дарси вовсе не супер-зануда. Письмо-то было не на пустом месте написано - когда Дарси делал предложение, то Элизабет тоже не стала скрывать своих чувств. И свое мнение она так же разложила по пунктам - Вы мне не нравитись - Ваш способ делать предложение неприемлим - Вы разлучили Джейн и Бингли - Вы погубили жизнь Уикхема. Все очень четко и по-моему требует именно такого же четкого по пунктам ответа, а не просто красивых слов о белости и пушистости

 Отправлено: 27.01.11 00:36. Заголовок: MMaria пишет: Пись..

MMaria пишет:

цитата:

Письмо-то было не на пустом месте написано - когда Дарси делал предложение, то Элизабет тоже не стала скрывать своих чувств. И свое мнение она так же разложила по пунктам - Вы мне не нравитись - Ваш способ делать предложение неприемлим - Вы разлучили Джейн и Бингли - Вы погубили жизнь Уикхема. Все очень четко и по-моему требует именно такого же четкого по пунктам ответа, а не просто красивых слов о белости и пушистости

Да, но это вопрос характера. Не будь он отчасти педантом, он бы не стал расписывать все по пунктам, что бы там ему Элизабет не наговорила. Педантичность в разумном количестве хорошая черта, разве нет?

 Отправлено: 27.01.11 05:29. Заголовок: Мне логичность Дарси..

Мне логичность Дарси импонирует
В конце концов, было бы куда хуже, если бы все, высказанное Элизабет, он понял и озвучил уже после свадьбы. А так умный и практичный мужчина, уважаю таких.
А умение разложить по полочкам - это как раз замечательно, куда лучше, чем смутные и путанные претензии, на которые крайне сложно что-то возразить.
О "подарке" Дарси я говорила именно в смысле его готовности переломить себя и пойти на компромиссы. Ведь очень мало кто из нас готов признать свою ошибку и извиниться.
Ах да, еще благородство. Готовность помогать, не ожидая благодарности. Я имею в виду свадьбу Лидии и желание Дарси скрыть свою роль в ней.
Так что, на мой взгляд, заслуживающих уважения черт характера у Дарси достаточно

 Отправлено: 27.01.11 08:19. Заголовок: Luide пишет: Так чт..

Luide пишет:

цитата:

Так что, на мой взгляд, заслуживающих уважения черт характера у Дарси достаточно

MMaria, Luide, я думаю, мы все тут на форуме не любили бы эту книгу, если бы не любили и самого Дарси. И любим мы его ВОПРЕКИ и НЕ СМОТРЯ НА. Но это не мешает относиться с насмешкой к некоторым его качествам, точно как и Лизи.

 Отправлено: 07.04.11 11:56. Заголовок: Некогда я имела смел..

Некогда я имела смелость заявить (во время работы над Переполохом), что Джейн Беннет - мягко говоря, не слишком умная. И с помощью множества аргументов, опираясь на цитаты из романа, убедила в том соавторов, после чего Джейн в Переполохе приобрела гротесковые (жанр обязывал ) черты весьма недалекой девицы. Вместе с Бингли.
(Кстати, дружба Дарси с Бингли меня всегда удивляла.)

А как другие читатели воспринимают Джейн? Было бы интересно узнать. Ну и обсудить разные точки зрения.

 Отправлено: 07.04.11 12:59. Заголовок: apropos пишет: А ка..

apropos пишет:

цитата:

А как другие читатели воспринимают Джейн?

Для меня Джейн всегда была прекрасной, доброй, светлой девушкой и даже нравилась больше, чем Лиззи. Я так понимаю, ее глупость заключается только в том, что она видела во всех людях хоть частичку чего-то хорошего, и надеялась, что тот, кто оступился еще может исправиться? Так я думаю, что это не является отрицательной чертой и глупостью я бы тоже это не назвала. Это просто вера в добро и вера в людей. Она должна быть, иначе все превратятся в черствых истуканов. И мне всегда казалось, что она не была настолько наивной, чтобы так слепо всем доверять. Скорее, она пыталась дать шанс другим исправиться, прежде, чем у нее окончательно сложится мнение. А вот Лиззи не была столь же добра к людям. Одно оскорбительное замечание Дарси - и он уже в ее глазах негодяй, один комплимент Уикхема - и Уикхем герой. Вообще, они обе были не слишком умны в оценке людей. Джейн из-за своей чрезмерной доброты (но отнюдь не глупости!) старалась думать обо всех хорошо, а Лиззи полагалась в своем мнении на комплименты других - кому она больше понравится, тот меньше всего склонен быть плохим. Джейн немного похожа на Фанни, но если их сравнивать, мне Джейн больше нравится. В Фанни еще есть такие пуританские черты... до сих пор не понимаю, ну почему так плохо устроить домашний спектакль? Знаю о плохом отношении к актерам в те времена и все равно у меня это не укладывается в голове.
А без Джейн, думаю, роман много потерял и не воспринимался уже так. Все-таки она там не последнюю роль играет.

 Отправлено: 07.04.11 13:28. Заголовок: аpropos пишет: Джей..

аpropos пишет:

цитата:

Джейн Беннет - мягко говоря, не слишком умная.

"Вы, вероятно, можете дать точное определение понятия "образованная женщина"?"

А что значит умная? Для меня лично, умная девушка/женщина - это некто вроде Софьи Ковалевской или, того более, Михайло Ломоносов в юбке. Поэтому, исходя из моих критериев ни Джейн, ни любая другая героиня не умны. Да мне бы и не хотелось, чтобы они были именно умными.
Мне всегда казалось, что Джейн просто витает в облаках, какая-то она неземная, или живущая в каком-то своей мире. И окружающих людей она видит сквозь призму своего мироощущения...

 Отправлено: 07.04.11 13:48. Заголовок: Luiza пишет: А что з..

Luiza пишет:

цитата:

А что значит умная? Для меня лично, умная девушка/женщина - это некто вроде Софьи Ковалевской или, того более, Михайло Ломоносов в юбке.

Это умные, образованные и гениальные.
Ум - не синоним образованности (или эрудиции). Можно прочитать множество книг, выучить словари и энциклопедии, превосходно играть на музыкальных инструментах, вышивать крестиком и т.д. Но при этом не быть умным.
Как не синоним доброты, всепрощения, щедрости и прочих положительных (или отрицательных, кстати) черт характера.
Ум - (из вики) - способность мыслить, рассуждать и делать выводы. Способность мышления и понимания (из БСЭ).
Эмма пишет:

цитата:

она не была настолько наивной, чтобы так слепо всем доверять. Скорее, она пыталась дать шанс другим исправиться, прежде, чем у нее окончательно сложится мнение

Хм... как раз слепо и наивно - и до такой степени, что поневоле начинаешь задумываться, почему она не могла понять и принять даже самых очевидных вещей.

Когда-то мы это обсуждали при создании Переполоха - частично процитирую свои доводы - и дам ссылку на тред, если кому будет интересно почитать нашу дискуссию). Примерно отсюда (мы там обсуждаем, как написать сцену с участием Джейн, ну заодно и обсуждаем эту героиню): click here<\/u><\/a>

Ну и обещанные аргументы из самой Остин (перевод И.Маршака). Из писем Джейн к Лиззи:

цитата:

Я очень, очень огорчена. Такой неблагоразумный брак для обоих! Но я надеюсь на лучшее - быть может, об этом молодом человеке судят неправильно. В его безрассудство и легкомыслие я готова поверить. Но этот его шаг (и нам следует этому радоваться!) совсем не порочит его сердца. По крайней мере, в его выборе нет расчета - ведь он же знает, что отец не сможет дать за ней ровно ничего. Бедная мама просто в отчаянии. Папа держится несколько лучше. (...) Мне так искренно жаль его и миссис Ф., но их решительно не в чем упрекнуть. Мы все, дорогая Лиззи, в очень большом расстройстве. Мама и папа боятся самого худшего, но я не могу подумать об У. так плохо. У них могло быть множество причин для того, чтобы предпочесть тайное венчание в Лондоне первоначальному плану. И даже если допустить, что подобный замысел в отношении девушки из порядочной семьи мог возникнуть у молодого человека, то можно ли думать, чтобы она сама потеряла голову в такой степени? - Просто невероятно! (...) На бедную Китти сердятся за то, что она скрывала привязанность Лидии. Но поскольку ей сообщили об этом доверительно, могла ли она поступить по-другому?

А вот что думает Лиззи - о Лидии и о Джейн:

цитата:

После того, как она прочла второе письмо Джейн, она ни на миг не допускала мысли, что Уикхем может жениться на Лидии. Никто, кроме Джейн, не стал бы, по ее мнению, утешать себя подобной надеждой. Ход событий представлялся ей достаточно ясным. До тех пор, пока она знала содержание только первого письма, она была крайне изумлена тем, что Уикхем вздумал жениться на девушке, за которой он не мог получить ни гроша. Ей казалось просто непостижимым, каким образом Лидии удалось привязать к себе этого человека. Но теперь все становилось на свои место. Для приключения подобного рода она была достаточно привлекательной.

(Подчеркнуто мной)
Подобные размышления Джейн и ее надежды - вовсе не свидетельствуют о наличии у нее ума.

И еще из нашего обсуждения - цитирую самое себя)):
Если внимательно прочитать все сцены с Джейн - ну, девушки, - это что-то. Она оправдывала Бингли, его сестер, мистера Дарси - всех на свете - совершенно идиотскими нелогичными доводами. Вернее не доводами, а надеждами, что они хотели как лучше, а получалось как всегда.
Не случайно, кстати, Лиззи имеет подругу на стороне в виде Шарлотты - хоть с кем-то умным пообщаться иногда.
А Остин очень ведь язвительной может быть. И то, как она всегда описывает Джейн, совершенно определенно говорит об отношении автора к этой героине. Она ее не щадит.

 Отправлено: 07.04.11 13:51. Заголовок: Luiza пишет: Для м..

Luiza пишет:

цитата:

Для меня лично, умная девушка/женщина - это некто вроде Софьи Ковалевской или, того более, Михайло Ломоносов в юбке.

Нее я с этим не согласна. Таких женщин одна на тысячу, а что ж все остальные дуры что ли? Да и большинство людей, не являясь Ковалевскими и Ломоносовыми, дураками себя не считают. И правильно делают.
Luiza пишет:

цитата:

И окружающих людей она видит сквозь призму своего мироощущения...

А кто интересно видит по-другому? Разными бывают только эти самые мироощущения у разных людей, соответственно, и оценивают они по-разному. Но каждый субъективно, исходя из тех самых своих мироощущений.

apropos пишет:

цитата:

Подобные размышления Джейн и ее надежды - вовсе не свидетельствуют о наличии у нее ума.

Это свидетельствует, что у нее доброе сердце.

apropos пишет:

цитата:

А Остин очень ведь язвительной может быть. И то, как она всегда описывает Джейн, совершенно определенно говорит об отношении автора к этой героине. Она ее не щадит

Подобное говорилось почти обо всех героинях. А может мы уже начинаем видеть иронию там, где ее нет?

 Отправлено: 07.04.11 14:43. Заголовок: apropos Отношусь к Д..

apropos Отношусь к Джейн не то, чтобы как к глупой, но наивной и простой, иногда чересчур. Для меня простота хуже воровства, до таких людей не "достучишься" никакими доводами рассудка, но это мое личное отношение. Отношение же самой Остин, вероятно, вложено в уста двух героев - это мистер Беннет и миссис Гардинер.
Первый после помолвки сказал, что характер мистера Бингли и ее самой таковы, что их будут обманывать даже слуги - это ли не признание отцом не совсем развитого ума и сильно развитой не так доброты, сколько легкомысленности (не в действиях, а в мыслях и суждениях).
Тетка же - наоборот ввернула фразу после приезда в Лонгборн и отъезда Бингли, что Джейн - лучшая из девушек, но полагаю что великодушие ее ценилось высоко (может по религиозным причинам), гораздо больше ума - ведь тогда ум не требовался для того, чтобы считаться хорошим человеком, невестой, женой.

 Отправлено: 07.04.11 15:02. Заголовок: apropos http://jpe...

apropos
Для меня лично символом глупости является вовсе не Джейн, а Лидия. Что касается Джейн, то не вижу в её суждениях ничего сверх страшного, тем более ей всего 23 года, если я правильно помню. В то время женский ум не развивали, даже, наоборот, считали это ненужным. Так почему такие высокие требования предъявлять милой безобидной девушке, которая хочет всем добра? Меня лично, например, всегда удивляло наличие такого ума у Лиззи. Глядя на окружающих её людей просто диву даешься, как ей это удалось. Потому-то Дарси и обратил на неё внимание.
Даже современные девушки, которые имеют все возможности развивать свой ум обширным чтением, способны витать в облаках довольно долгое время, но, увы, жизнь вносит свои коррективы и рассеивает все иллюзии.
Так и с Джейн и с другими героинями Остин происходило. Я думаю, она их не то чтобы не щадила, а пытала показать, чем может обернуться подобная наивность. Да и чисто авторский ход, чтобы на контрасте подчеркнуть достоинства Лиззи.

 Отправлено: 07.04.11 21:17. Заголовок: apropos http://jpe...

apropos Интересный вопрос!

ДюймОлечка пишет:

цитата:

Отношусь к Джейн не то, чтобы как к глупой, но наивной и простой, иногда чересчур. Для меня простота хуже воровства, до таких людей не "достучишься" никакими доводами рассудка, но это мое личное отношение.

Согласна на все сто. Джейн мне не особенно нравилась именно из-за чрезмерной наивности, которая иногда с глупостью граничит. Одно дело просто быть доброй и милой, но такая и Лиззи была, а другое не воспринимать очевидных вещей, просто "отключать" рациональное суждение. Мне кажется 23 года это не мало, принимая во внимание, даже то, что женщинам отказывали в образовании, но размышлять иногда как маленький ребенок, как Джейн, для меня странно.

apropos пишет:

цитата:

Она оправдывала Бингли, его сестер, мистера Дарси - всех на свете - совершенно идиотскими нелогичными доводами. Вернее не доводами, а надеждами, что они хотели как лучше, а получалось как всегда.

Кстати, именно это при прочтении романа меня ужасно раздражало. "Боже мой Кэролайн Бингли приехала ко мне всего на 5 минут!" - Джейн вздыхает. Мне кажется, что даже ребенок мог бы догадаться, ежели сестра увезла Бингли в Лондон, и всячески избегает Беннетов, то Кэролайн просто не хочет общаться с Джейн. По-моему это понятно всем, кроме Джейн.

Лиззи мне всегда нравилась именно такой живостью, озорством, да пусть и есть у нее неправильные суждения относительно других людей (Уикхем). Очень уж быстро она вывод о нем сделала. Но опять же мы оцениваем героев исходя из своего мировоззрения. Мне, например, не нравятся чересчур правильные, милые, добрые, всем желающие добра героини, типа Джейн или Фанни Прайс. Лиззи хоть и отзывалась плохо, но в то же время правдиво, и о Кэролайн и о мистере Коллинзе, ну и что здесь такого?

Так что, я тоже придерживаюсь мнения, что Джейн не была умной девушкой.

 Отправлено: 08.04.11 16:02. Заголовок: Эмма пишет: Это свид..

Эмма пишет:

цитата:

Это свидетельствует, что у нее доброе сердце.

С этим никто не спорит. Доброе. Но при чем здесь ум?
ДюймОлечка пишет:

цитата:

ведь тогда ум не требовался для того, чтобы считаться хорошим человеком, невестой, женой.

Да не только тогда, думаю. Далеко не всегда хорошие люди - непременно умные. А что до невест и жен - многие мужчины не очень-то любят умных женщин. Умнее их, во всяком случае.
Axel пишет:

цитата:

не вижу в её суждениях ничего сверх страшного, тем более ей всего 23 года, если я правильно помню. В то время женский ум не развивали, даже, наоборот, считали это ненужным

Лиззи моложе ее на год, но при этом способна наблюдать, анализировать и делать выводы. Порой ошибочные, в силу отсутствия жизненного опыта и т.д., но при этом все же склонна размышлять. Обе старшие сестры (о младших не будем))) выросли вместе, в одной семье, в одном доме, одинаково воспитывались и учились. Но какая разница в суждениях.))
А ум... Ну если есть что развивать, он и сам разовьется, на мой взгляд.
Реалистка пишет:

цитата:

Лиззи хоть и отзывалась плохо, но в то же время правдиво

Джейн тоже высказывает искреннее мнение, но как-то совсем не ориентируется в окружающей "среде".

 Отправлено: 08.04.11 17:53. Заголовок: apropos пишет: Но п..

apropos пишет:

цитата:

Но при чем здесь ум?

Я уже написала выше, что Джейн, по моему мнению, думала об окружающих так оптимистично не от собственной глупости и тупости, а от собственной доброты. И я честно очень удивилась, что большинство оценивают это как глупость.

А вот по поводу того, что подумала о ней Лиззи, когда читала письмо - мне никогда и в голову не приходило интерпретировать ее слова "никто, кроме Джейн не стал бы утешать себя подобной надеждой" как нелестное мнение об умственных способностях старшей сестры. В моих глазах это выглядит примерно так: "Ну ведь, конечно, Джейн слишком чиста и слишком добра, чтобы о ком-либо плохо подумать". Для кого-то может доброта души и является синонимом глупости, но я, повторюсь, не увидела в этих словах Лиззи ни намека на что-либо подобное.

И вот еще по поводу мнения мистера Беннета. Здесь приводились слова и слугах, которые будут обманывать доверчивую пару. Но ведь он еще говорил и другое. "Три младшие сестры отъявленные глупышки" - это не цитата, конечно, но ведь вы помните это место, когда он разговаривал с Лиззи. Там он ясно высказал свое мнение и ставил Джейн и Лиззи выше других сестер по способностям и развитию. Так вот кто действительно глупый в этой семье, так это Мэри. У нее очень высокая самооценка, в следствие этого она не считает, что должна что-то в себе менять. Упорно играет на пианино хуже некуда, берет в голову какие-то цитаты не к месту, тратит время на "образование" и считает других сестер ниже себя. Это признаки недалекого ума, самой настоящей глупости. И если Китти и Лидия имели надежду на исцеление - поскольку их глупость была, скажем так, "возрастной", то глупость Мэри было не так просто исцелить. И Остен вполне справедливо оставляет ее ни с чем. Возраст не решит этой проблемы и не раскроет ей глаза на собственные слабости и недостатки.

 Отправлено: 08.04.11 21:09. Заголовок: apropos пишет: Не с..

apropos пишет:

цитата:

Не случайно, кстати, Лиззи имеет подругу на стороне в виде Шарлотты - хоть с кем-то умным пообщаться иногда.

Стало быть, Шарлотта умна? Расчетливый практичный ум, позволяющий мгновенно воспользоваться мужчиной, отвергнутым подругой? Джейн бы так не поступила. Хотя, это уже наверное из области неких моральных принципов, а не умственных способностей. Но мне кажется, что стремление объяснить и оправдать поступки человеческие, понять, простить - не признак глупости все же, а черта характера. А ум? Он ведь может быть разным, очень аналитическим, практическим, творческим и тыды. И ум не определяет характер, или не совсем определяет. Можно быть умным, и недобрым, неумным, но добрым.

Axel пишет:

цитата:

Да и чисто авторский ход, чтобы на контрасте подчеркнуть достоинства Лиззи.

Или собрать в одной семье пять типов женских характеров? Очень ведь интересный букет получается. Живая ироничная Лиззи, добрая всепрощающая Джейн, бесбашенная (прошу прощения) Лидия, ведомая Китти и аля-синий чулок Мэри. И практичная Шарлотта впридачу.

А еще представила, какой парой стали Бингли и Джейн в зрелом возрасте. Два таких голубка среди толпы потомков.

 Отправлено: 09.04.11 21:29. Заголовок: Эмма пишет: ставил Д..

Эмма пишет:

цитата:

ставил Джейн и Лиззи выше других сестер по способностям и развитию

Ну да - мистер Беннет говорил (цитирую):

цитата:

– Ни одна из моих дочек ничем особенным не примечательна,– ответил он.– Они столь же глупы и невежественны, как все другие девчонки в этом возрасте. Просто в Лиззи немножко больше толку, чем в ее сестрах.

Эмма пишет:

цитата:

Остен вполне справедливо оставляет ее ни с чем

Ну, и Китти тоже остается непристроенной - на то время, когда роман подходит к своему завершению. Что там будет дальше - нам уже можно только предполагать или гадать.))
Хелга пишет:

цитата:

Шарлотта умна? Расчетливый практичный ум, позволяющий мгновенно воспользоваться мужчиной, отвергнутым подругой? Джейн бы так не поступила. Хотя, это уже наверное из области неких моральных принципов

Шарлотта - безусловно умна. На мой взгляд. ))
И да - это уже моральные принципы (или беспринципность - как для кого). Но она именно умно и расчетливо воспользовалась подвернувшейся возможностью устроить свою жизнь.
И, кстати, все ее рассуждения в романе весьма и весьма обстоятельны, логичны и трезвомыслящи. Другое дело - нравятся ее сентенции или нет, согласны ли с ними читателм или ее собеседники в романе, но ее взгляды и высказывания вполне разумны, как мне кажется.

 Отправлено: 10.04.11 00:49. Заголовок: apropos пишет: мист..

apropos пишет:

цитата:

мистер Беннет говорил (цитирую):

Цитат, конечно, можно вспомнить много и в ту и в другую сторону. Но ведь исходя из этой получается, что Лиззи тоже как-то не очень умом блещет по его мнению? Слова "немножко больше толку, чем в сестрах" все-таки не очень обнадеживают...
Я не для спора, а так просто мысли мелькают. Каждый останется при своем мнении, но сравнить разные всегда интересно, начинаешь роман в голове прокручивать и каждый раз что-то новое появляется. И с настоящей литературой так и должно быть.
В принципе, да, много было сказано мистером Беннетом по поводу Джейн, но вот не могу я так думать, что это ее глупость. Все-таки Джейн самый светлый персонаж в романе, может, даже слегка перестаралась Остен, выписывая этот характер... Не согласна, что это была ирония. Нет. Также как в случае с Фанни. Кто-то высказывался, что она ее такой сделала специально, мол, она хотела над ней иронизировать. Ни с Фанни, ни с Джейн она не поступает так. Они, мне кажется, совсем иную цель преследуют. Фанни - воспользуюсь чужими словами из комментариев к роману - нравственное прозрение героев "МП". Кто-то, мол, нужен чистый душой с высокими моральными принципами, чтобы разглядеть в других их недостатки и помочь исправиться. Ну что-то в таком духе. А Джейн... трудно так сформулировать, все на ощущениях... но вот без нее роман утратил бы какую-то изюминку. Даже если бы она так была, но с другим характером, все равно это было бы не то. И речь не о банальном показе с помощью Джейн превосходства Лиззи. Хотя это конечно тоже есть. Но тут что-то еще. Может, чтобы с помощью ее сильнее подчеркнуть мысль, что нельзя судить поспешно? Нельзя поддаваться предубеждению? Что, мол, Лиззи впадает в крайность и судит несправедливо и Джейн тоже в крайности, но уже иного рода - видеть все в хорошем свете? И что нужно стараться судить более трезво? И даже не это... Джейн - это что-то очень хорошее, как надежда для отчаявшегося человека. Ну я вот так ее воспринимаю. Боюсь, это все звучит глупо... Не получается стопроцентно передать словами, что я вообще имею в виду.

apropos пишет:

цитата:

Ну, и Китти тоже остается непристроенной - на то время, когда роман подходит к своему завершению. Что там будет дальше - нам уже можно только предполагать или гадать.))

Тут, да, согласна. Либо Китти выйдет за кого-нибудь замуж, либо нет. По моему мнению, если исправится, задумается о своем поведении, то выйдет, а если нет, то - нет. Просто в случае с Китти мне показалось Остен не была столь категорична, как в случае с Мэри. Это ведь опять только мои ощущения, я так восприняла.

apropos пишет:

цитата:

Но она именно умно и расчетливо воспользовалась подвернувшейся возможностью устроить свою жизнь.

Ну не знаю... хитра - да, но умна... если понимать под умом способность окрутить подходящего мужчину, то, наверное, умна. Но для меня ум как-то этим не меряется. Вот приведу пример Джейн Эйр. Она ведь была умной девушкой? С моей точки зрения - да. А разве покажется многим ее поступок - разделить поровну полученное наследство - поступком умной женщины? Думаю, нет. Шарлот Лукас только посмеялась бы над ней. Честно, не люблю таких беспринципных женщин. Шарлот либо Джулия Ламберт... ну не ложатся они мне на душу. Умна Шарлот или не умна? Глупа Джейн Беннет или не глупа? Тут все от восприятия просто зависит. Для кого как. И спорить, наверное, бессмысленно. Не считаю Шарлот умной, не считаю Джейн глупой и не считаю Джулию объектом восхищения и примером для подражания. У каждого свои представления.

 Отправлено: 10.04.11 11:04. Заголовок: Эмма пишет: Честно,..

Эмма пишет:

цитата:

Честно, не люблю таких беспринципных женщин.

А в чем беспринципность Шарлотты Лукас? В том, что она приняла предложение мужчины, которому отказала ее подруга? Или она тоже, в знак подтверждения своей дружбы, должна была отказаться?

Эмма пишет:

цитата:

окрутить подходящего мужчину

Но ведь мы не знаем, окрутила ли она его. Она всего лишь согласилась выйти за него замуж.

Не стану говорить об уме. Я уже говорила, что для меня ум - нечто сверхъестественное. Но если на минуту отвлечься и забыть о том, что мисс Остен в угоду своим благодарным читателям нашла для Лиззи такой подарок судьбы в лице мистера Дарси, то у меня всегда возникал вопрос: а что бы делала Лиззи, оставшись незамужней девушкой после смерти своего отца? Наследство у нее небольшое, а жизнь одинокой женщины во все времена была не самой завидной, если она не обладает достаточными средствами. Да и кроме того, не каждый человек умеет жить одиноким, не каждая женщина видит в соем одиночестве свободу. Поэтому, мне кажется, что Шарлотта Лукас достаточно целенаправлена и принципиальна. Выйдя замуж, она обрела свой собственный дом и возможность иметь детей.

 Отправлено: 10.04.11 12:37. Заголовок: Я была просто ошараш..

Я была просто ошарашена как самой постановкой вопроса, так и некоторыми постами уважаемых мной формумчанок. Как вообще можно было сделать вывод о том, что Джейн глупа? Срочно перечитала роман и к своему облегчению не нашла там ни малейшего намёка на это.
Почему незлобивость и кроткость это признак недалёкого ума? Она реально и адекватно оценивает своё положение, делает разумные выводы. Не хочется цитировать отдельные, приведённые здесь реплики, но, на мой взгляд они не характеризуют Джейн как глупышку. Она любит очень сильно и понимает, что ответное чувство и её счастье зависит от многих внешних причин. А это и есть ум, исходя из определения, приведённого apropos. Думаю, что она осознаёт, что т.к. мистер Бингли богат и стоит на ступеньку выше её семьи, то мало нравится одному мистеру Бингли. Есть ещё сестры, мистер Дарси, общественное мнение, наконец. А с её приданным и экстравагантными родственниками трудно соответствовать всем составляющим. Поэтому в её высказываниях и, может быть, излишняя откровенность, и отчаяние. А почему бы и не выложить свои опасения, сомнения и беспокойства сестер? И не просто сестре, а подруге. Настаиваю на этом категорически. А наличие Шарлотты - это совсем не аргумент. Кто сказал, что подруга должна быть только одна?
Не вижу я ни одного признака скудоумия у Джейн. Очень добрая, очень кроткая, очень снисходительная к людям. Но никак не глупая. Большое спасибо Эмме за её посты. На мой взгляд, её мнение ближе всего к истине.
А вот мистер Беннет, чем разглагольствовать об уме и состоятельности своих детей, посмотрел бы, что называется, на себя. Зная плачевное состояние своих дел и глупость своей жены, раскинул бы своим умищем и не делал бы такого количества детей, а ограничился одной-двумя. Ну, или занялся бы хозяйством. А то, налицо чистой воды мужской шовинизм.
Luiza пишет:

цитата:

А в чем беспринципность Шарлотты Лукас?

Luiza пишет:

цитата:

Поэтому, мне кажется, что Шарлотта Лукас достаточно целенаправлена

Я тоже не думаю, что Шарлотта беспринципна. Просто очень трезво оценила свои шансы и открывающиеся перспективы. Она очень боялась остаться одна и поэтому выбрала единственный для себя вариант. Она реально понимала на что идёт, и что представляет из себе мистер Коллинз. Поэтому жалеть её не стоит. Можно только пожелать ей терпения.
Ах, да, вот ещё что. Почему бы мистеру Дарси не дружить с мистером Бингли? Не такой уж он и простофиля, надо полагать, раз довольно успешно управляет своими делами. К тому же они люди одного круга, у них общие интересы (охота, например), им есть о чём поговорить (дружбе ведь не один год). К тому же мистер Бингли прислушивается к Дарси, дорожит его мнением, что не может не импонировать второму. А с другой стороны таким высокомерным закрытым людям, как Дарси, не хватает простоты, открытости, человечности, которые он получает общаясь с бесхитростным Бингли.

 Отправлено: 10.04.11 12:38. Заголовок: Luiza пишет: А в че..

Luiza пишет:

цитата:

А в чем беспринципность Шарлотты Лукас? В том, что она приняла предложение мужчины, которому отказала ее подруга? Или она тоже, в знак подтверждения своей дружбы, должна была отказаться?

Да, собственно, ничего такого в ней нет, сейчас большинство так живут и поступают. Всего лишь приняла предложение человека, к которому не испытывала ничего кроме презрения. Но я говорила о том, что лично мне такой тип женщин попросту неприятен. Вот эта цитата полностью отражает мое к ним отношение:

цитата:

Джейн, дорогая, ты не меньше меня знаешь, что мистер Коллинз - человек самодовольный, чванный, глупый и ограниченный. А потому ты, подобно мне, должна сознавать, что женщина, выходящая за него замуж, не может руководствоваться естественными побуждениями. Не пытайся же ее защищать, если этой женщиной оказалась Шарлот Лукас. Ради одного человека нельзя изменять взгляды на порядочность и добродетель. И ты не сможешь убедить меня или себя в том, что корыстолюбие это - благоразумие, а пренебрежение здравым смыслом - верный путь к счастью.

Luiza пишет:

цитата:

а что бы делала Лиззи, оставшись незамужней девушкой после смерти своего отца? Наследство у нее небольшое, а жизнь одинокой женщины во все времена была не самой завидной, если она не обладает достаточными средствами. Да и кроме того, не каждый человек умеет жить одиноким, не каждая женщина видит в соем одиночестве свободу. Поэтому, мне кажется, что Шарлотта Лукас достаточно целенаправлена и принципиальна. Выйдя замуж, она обрела свой собственный дом и возможность иметь детей.

Шарлот, насколько я помню, был настолько противен мистер Коллинз, что она даже не хотела подолгу находиться в одной с ним комнате. Конечно, деньгами, жильем и детьми она была бы обеспечена, но с ней постоянно находился бы человек, который бы действовал ей на нервы. Для кого-то деньги могут это искупить и примирить, а для кого-то вовсе нет. Опять пример Джейн Эйр. Чтобы она стала делать, если бы вдруг не смогла работать? Если бы ей наследство не свалилось на голову, если бы ее Рочестер не полюбил и она бы не вышла за него? Ведь тоже бедность и одиночество. Однако замуж за Сент-Джона она не пошла. Но ведь ей бы был обеспечен и кров и детьми не была бы обделена. Но ей он был неприятен, все же. Тут каждый сам для себя решает, что ему дороже.

 Отправлено: 10.04.11 12:55. Заголовок: Эмма пишет: сейчас ..

Эмма пишет:

цитата:

сейчас большинство так живут и поступают.

Так всегда поступали и поступают. И, если сегодня можно хотя бы в некоторой степени самой девушке/женщине принимать решение, то раньше это чаще всего вообще делали за нее другие.

Эмма пишет:

цитата:

Для кого-то деньги могут это искупить и примирить

Мне никогда не казалось, что Шарлотта вышла замуж за Коллинза из-за денег. Как-то мне увиделось, что ей захотелось чуть больше самостоятельности. В любом случае, между жизнью девушки в родительском доме и жизнью замужней женщины есть разница. И глупость, самодовольство и тщеславие Коллинза в данном случае ей только на руку. Она сумеет построить свою собственную жизнь чуть в стороне от мужа, не выходя при этом за рамки приличий. А дети смогут принести ей радость и счастье.

Эмма пишет:

цитата:

Однако замуж за Сент-Джона она не пошла.

На мой взгляд, сравнение Джен и Шарлотты не совсем корректно. Джен - главный персонаж, ее линия должна строится по принципу лучшей судьбы по сравнению со второстепенными персонажами. А кроме того, когда Джен встретила Сент-Джона, она уже была влюблена в Рочестера, и в данном случае я принимаю сюжетную обоснование ее отказа, написанного автором. Мы не знаем, как бы она могла поступить, если бы встретила Сент-Джона раньше Рочестера, когда ее сердце было еще свободно. А вот сердце Шарлотты никому не принадлежало, да и рассчитывать на блестящую партию ей явно не приходилось...