Отправлено: 17.10.07 20:13. Заголовок: Персонажи романов Дж.Остин - 3

Персонажи романов Дж.Остин: характеры, поведение, внешность и т.д.

 Отправлено: 11.06.11 05:03. Заголовок: Молли пишет: Но это..

Молли пишет:

цитата:

Но это не значит, что они этого не хотели. Иногда не стоит произносить того, после чего просто будет невыносимо жить дальше.

ага, мы об одном и том же. Просто, я думаю, писателю свойственно перерабатывать прожитое, реальное и словно из черного ящика выпускать в мир уже готовый продукт. Поэтому в ее романах мы читаем о душевных страданиях любящих женщин - очень много! Но как конкретно звучат слова признаний и объяснений (в жизни, а не в книжках, не со слов подруг и сестры), все же наша обожаемая Дж.О. так и не узнала. Да и бог с ними с этими объяснениями, зато сколько "детей" ей подарил ее дар, ее гений, ее Муз.
Молли пишет:

цитата:

Бэла, если я смогу в ближайшее время найти, что-то из источников достоверных обязательно процитирую.

Ой, было бы так здорово! Иной раз в самом деле всплывает вопрос, по которому хочется узнавать все больше и больше...

 Отправлено: 11.06.11 16:24. Заголовок: Если позволите, выск..

Если позволите, выскажусь. Мне кажется, что молчаливость героинь во время признаний женихов, это скорее литературный прием, чем банальное отсутствие опыта автора. В той же "Эмме", перед предложением мистера Найтли, порядочный объем текста Эмма страдает, думает и осознает свое чувство. Зачем дублировать ту же мысль через пять-десять страниц? Читатель уже все понял. В этом и прелесть Остин - ничего лишнего. А вот чувства джентльмена остаются до поры-до времени загадкой, потому Остин вкратце объясняет тот путь, который прошел герой, на последних страницах.
И по поводу стародевичества Остин. Как бы там ни было, но хотя бы одно предложение она абсолютно точно получила и ответила на него согласием. Только на утро передумала.
А с Лефроем вообще история темная. Та же Томалин утверждает, что это был всего лишь легкий флирт (основываясь на одном-двух письмах Остин). Но она же описывает Остин вскоре после визита "ирландского друга", как потерявшую интерес к собственной внешности (они с Кассандрой носили одинаковые шляпки, и вообще не наряжались), почти страрую деву. И чепчик она одела очень рано. Трудно поверить, что такая сильная, волевая и еще очень молодая женщина так просто потеряла надежду обрести счастье в браке. Наверное все-таки Лефрой значил несколько больше, чем мы привыкли думать. Тем более о легком флирте с хорошенькой девушкой в гостях у родственников не вспоминают через 50 лет в разговоре с племянником. Даже если девушка стала знаменитой писательницей - мог сказать, что знал ее, но что любил "как мальчик" - врядли. Что между ними было на самом деле, мы так и не узнаем, но мне кажется, что случилось нечто, похожее на сюжет "Убеждения". Он мог предложить брак, либо тайную помолвку, а она, сделав выбор между чувством и чувствительностью, была слишком благоразумной, чтобы согласиться. По-моему в романе сквозит мысль о том, что правильные, благоразумные на первый взгляд поступки, в контексте жизненного пути человека бывают неправильными.

 Отправлено: 11.06.11 20:53. Заголовок: Дамы, очень интересн..

Дамы, очень интересная дискуссия! Одно удовольствие читать, спасибо!

Хелга пишет:

цитата:

Позвольте немного возмутиться. Такими рациональными романами завалены прилавки. А это Остин. Она, избегая думать за мужчину, нашла великолепное решение, как нарисовать характер, которым восхищаются не одно столетие.

Я согласна с этим, зачем расписывать все до мелочей. Приятно читать с некой недосказанностью, а романов, где все подробно изложено сейчас очень много. Мне, например, было очень приятно, когда я только начала знакомиться с Остин, читать как будто нечто сокровенное, долго холеное проявление чувств героев. Не люблю, когда все как будто наружу вывернуто, хоть возможно и в хорошем смысле.

Дебора пишет:

цитата:

А что могла ответить на признание в любви леди? Прелестно покраснеть и опустить долу глазки, - этого, думаю, было вполне достаточно.

А мне почему-то глаз это не резало, думала, так само собой разумеется. Ведь женщине разумелось быть скромной и сдержанной, даже открыто проявлять свои чувства было непринято. Поэтому я и не обращала особенно внимания на то, что и Эмма и Лиззи никак не объяснялись.

Молли пишет:

цитата:

По-моему здесь нет ничего неестественного – это ведь Англия, добрая старая Англия с её пуританскими взглядами. Сдержанность в проявлении, то есть публичном проявлении, чувств это норма поведения воспитанных леди.

Полностью согласна.

 Отправлено: 11.06.11 23:46. Заголовок: Я думаю, что если б..

Я думаю, что если бы мисс Джейн Остин имела честь быть среди форумчан она ответила бы
"как он объяснился и какой ответ получил, рассказывать особой нужды нет" (Глава 49 "ЧУВСТВО И ЧУВСТВИТЕЛЬНОСТЬ"). Право же дамы смысл задаваемого вопроса един, вариантов формы несколько: "Вы станете моей женой", "Вы выйдите за меня замуж", "Я предлагаю Вам руку и сердце" и т.д.
А вот ответ (при условии взаимного чувства конечно) без вариантов - "Да".
RayOfLight пишет:

цитата:

но мне кажется, что случилось нечто, похожее на сюжет "Убеждения"

Я согласна на все 100. Мне тоже так видится.

 Отправлено: 11.11.11 22:00. Заголовок: Перебралась сюда из ..

Перебралась сюда из "Фанфиков" с мыслЯми о предложениях руки и сердца в романах Джейн Остин. Стало интересно сравнить их.
Какой мужчина способен сделать предложение, не испортив его? Замечали ли, как похожи по сути предложения Дарси и Коллинза? Оба искренне верят, что избраннице нужно сказать всю правду и объяснить ситуацию, и высказать все свои сомнения и терзания. Оба терпят крах, почти по одной и той же причине - ни тот, ни другой не нравятся избраннице, и искренность, и того и другого возмущает ее. При все непохожести этих двух человек они удивительно похожи в этом непростом деле: сделать приличное предложение.

 Отправлено: 12.11.11 14:45. Заголовок: Хелга пишет: Какой м..

Хелга пишет:

цитата:

Какой мужчина способен сделать предложение, не испортив его?

Настоящий? Хотя картину портит Коллинз.

Думаю, что ключевое слово - "не нравится". Хотя кому приятно услышать вместо слов любви - искреннее заявление о том, что делают предложение против воли, сердца и разума или по иным соображениям?

 Отправлено: 12.11.11 17:26. Заголовок: Хелга пишет: При вс..

Хелга пишет:

цитата:

При все непохожести этих двух человек они удивительно похожи в этом непростом деле: сделать приличное предложение.

А мне кажется, что общее у них только одно - они оба уверены, что предложение будет принято. Но по-разным причинам. Дарси считает, что он такой хороший, что любая будет рада, а вот Коллинз считает, что его положение настолько хорошее, что любая на месте Лиззи будет рада.
Мистер Коллинз доказывает, что он респектабельный мужчина, что его брак дает невесте массу преимуществ. Я бы не сказала, что такая манера делать предложение неудачная. Тем более, что он при этом говорит про чувства. Если девушка сомневается, то аргументы Коллинза могут помочь ей.
А мистер Дарси... Он потом после второго предложения сам удивлялся своей самоуверенности. Это надо очень хотеть выйти за него замуж, что бы принять предложение в такой форме.
И тоже переношу из фанфиков, а то мы там запутаемся.
Хелга пишет:

цитата:

Он сделал, но насколько оно было корректным? "Если ваше отношение ко мне с тех пор, как мы с вами разговаривали в апреле, не изменилось, скажите сразу... "

Корректное. Ведь, когда он делал это предложение, то никак не был уверен, что его хотя бы выслушают. Он действительно сильно изменился.
Другое дело, что он не прав, утверждая, что его мысли и чувства не изменились

 Отправлено: 13.11.11 00:41. Заголовок: apropos пишет: Наст..

apropos пишет:

цитата:

Настоящий? Хотя картину портит Коллинз. Думаю, что ключевое слово - "не нравится". Хотя кому приятно услышать вместо слов любви - искреннее заявление о том, что делают предложение против воли, сердца и разума или по иным соображениям?

Что такое "настоящий"? Довольно абстрактное понятие. Ведь мужчина влюбленный, делая предложение, очень волнуется, думаю, намного сильнее, чем женщина. Потому ему и изъясняться вразумительно трудно. А уж если он еще и против своей воли делает это самое предложение и считает своим долгом открыть избраннице все свои сомнения и метания - дело тухлое.

Пенелопа пишет:

цитата:

А мне кажется, что общее у них только одно - они оба уверены, что предложение будет принято. Но по-разным причинам. Дарси считает, что он такой хороший, что любая будет рада, а вот Коллинз считает, что его положение настолько хорошее, что любая на месте Лиззи будет рада.

Так это же и есть главное общее - мужское чувство превосходства и ценности своего предложения. И ожидание непременного согласия. И шок от того, что их предложения не приняты. Остальное - личностные детали.

Пенелопа пишет:

цитата:

Он действительно сильно изменился. Другое дело, что он не прав, утверждая, что его мысли и чувства не изменились

Мне кажется, немного не так. Изменился не он, а его отношение к вопросу. Люди не меняются, они просто поступают и реагируют на события согласно своего характера, природных качеств. Дарси способен понять и осознать, что ошибался, и признать это. А когда он говорит, что его мысли и чувства не изменились, он ведь имеет в виду только одно - любовь к Элизабет.

 Отправлено: 13.11.11 23:41. Заголовок: Хелга пишет: Мне ка..

Хелга пишет:

цитата:

Мне кажется, немного не так. Изменился не он, а его отношение к вопросу. Люди не меняются, они просто поступают и реагируют на события согласно своего характера, природных качеств.

Давайте, Дарси, спросим

цитата:

Всю жизнь я был эгоистом если не по образу мыслей, то, во всяком случае, в поступках. Когда я был ребенком, мне дали понятие о правильном и неправильном, но не показали, как надо лепить своей характер. Мне привили хорошие принципы, но позволили следовать им с гордостью и высокомерием. Будучи, на свою беду, единственным сыном (а в течение многих лет — и единственным ребенком), я был испорчен моими излишне великодушными родителями (мой отец был особенно добрым и отзывчивым человеком). Они допускали, одобряли, почти воспитывали во мне эгоизм и властность, пренебрежение ко всем, кто находился за пределами нашего семейного круга, презрение ко всему остальному миру, готовность ни во что не ставить ум и заслуги других людей по сравнению с моими собственными. Таким я был от восьми до двадцати восьми лет. И таким бы я оставался до сих пор, если бы не вы, мой чудеснейший, мой дорогой друг Элизабет! Чем только я вам не обязан! Вы преподали мне урок, который поначалу показался мне, правда, горьким, но на самом деле был необыкновенно полезным. Вы научили меня душевному смирению

Разве это не говорит, что он изменился.

 Отправлено: 14.11.11 19:12. Заголовок: Пенелопа пишет: Раз..

Пенелопа пишет:

цитата:

Разве это не говорит, что он изменился.

Нет, не говорит. Это говорит о том, что по сути Дарси - человек, способный к самоанализу, он может оценить и критически отнестись к себе и изменить свое отношение к другому человеку, ситуации, вопросу. Просто под влиянием "урока" Элизабет, он отбросил внешнее, наносное, и, доверяя ей, стал вести себя согласно своей натуре. Более того, ведь в этих словах он явно преувеличивает свои недостатки, линчуя себя перед любимой женщиной, потому что знает, что он виноват перед нею. И потому что он требователен к себе.
Попробуйте представить изменившегося под влиянием любви к женщине Уикхема, говорящего о себе такими же словами. Это невозможно, потому что сущность Уикхема изначально мелка и эгоистична. Ему просто в голову такие слова не придут. И ничто его изменить не может.

 Отправлено: 15.11.11 09:01. Заголовок: Хелга пишет: Попроб..

Хелга пишет:

цитата:

Попробуйте представить изменившегося под влиянием любви к женщине Уикхема, говорящего о себе такими же словами. Это невозможно, потому что сущность Уикхема изначально мелка и эгоистична. Ему просто в голову такие слова не придут. И ничто его изменить не может.

Если одни не могут меняться, то это не значит, что другие не могут.
Хелга пишет:

цитата:

говорит о том, что по сути Дарси - человек, способный к самоанализу, он может оценить и критически отнестись к себе и изменить свое отношение к другому человеку, ситуации, вопросу.

А это и значит, что он изменился. До этого ему просто не приходило в голову посмотреть на ситуацию чужими глазами. Ну вот любит он девушку, и как честный и порядочный человек хочет на ней жениться. И все, что тут еще надо? А то, что он ей откровенно грубит и ее чувства (кроме отношения к нему) ни в грош не ставит - так он и не замечает. Для того, что бы заметить надо начать по-другому на мир смотреть.

 Отправлено: 15.11.11 20:59. Заголовок: Пенелопа пишет: Есл..

Пенелопа пишет:

цитата:

Если одни не могут меняться, то это не значит, что другие не могут.

Но вы посмотрите вокруг, на знакомых вам людей. Разве они изменяются? Не существует касты неизменяющихся и касты изменяющихся. Человек всегда и во всем поступает согласно своему характеру. Мы можем стать мягче или жестче с годами, можем научиться выдержке или наоборот потерять последнюю, но все это происходит только потому, что мы такие, какие есть, со всеми чертами характера, которые нам подарены свыше. Человек может сказать себе: "Я стану иным, я понял, что был не прав" только тогда, когда у него есть для этого внутренние личные основы, иначе он просто не поставит перед собой подобных вопросов. В критической ситуации раскрываются внутренние свойства человека, но он не меняется. Убеждена в этом.

Пенелопа пишет:

цитата:

А это и значит, что он изменился. До этого ему просто не приходило в голову посмотреть на ситуацию чужими глазами. Ну вот любит он девушку, и как честный и порядочный человек хочет на ней жениться. И все, что тут еще надо? А то, что он ей откровенно грубит и ее чувства (кроме отношения к нему) ни в грош не ставит - так он и не замечает. Для того, что бы заметить надо начать по-другому на мир смотреть.

Не на мир, а на Элизабет, исключительно. И он сумел посмотреть, потому что обладает таким свойством - смотреть, понимать и оценивать. И когда ему справедливо дают по шапке, не вытаскивать шпагу, а думать.

По поводу его изменений, процитирую автора:

цитата:

Еще до того как мог быть получен ответ от мистера Коллинза или поздравление от его жены, жители Лонгборна узнали, что сами Коллинзы пожаловали в Лукас Лодж. Причина их столь поспешного приезда вскоре стала достаточно ясной. Леди Кэтрин была приведена письмом племянника в такую ярость, что Шарлотта, искренне радовавшаяся предстоящему браку, сочла за лучшее исчезнуть на то время, пока буря несколько не утихнет. Приезд подруги в такой момент несказанно обрадовал Элизабет. Однако, видя, как мистеру Дарси приходится во время их встреч переносить назойливые и напыщенные любезности ее мужа, она начала думать, что эта радость приобретается слишком дорогой ценой. Впрочем, мистер Дарси проявлял необыкновенную выдержку. Он даже научился более или менее спокойно выслушивать жалобы сэра Уильяма Лукаса на похищение величайшей драгоценности этого края, а также его надежду на встречу в Сент-Джеймсе. И если он по временам и пожимал плечами, то делал это, только когда сэр Уильям от него отворачивался. Другое и, пожалуй, еще более тяжкое испытание ему приходилось выдерживать из-за вульгарности миссис Филипс. Правда, она, так же как и ее сестра, настолько благоговела перед ним, что не решалась с ним разговаривать с фамильярностью, какую поощрял в ней добродушный нрав Бингли. Однако любая сказанная ею фраза непременно звучала вульгарно. Почтение к Дарси заставляло ее быть молчаливой, но не улучшало ее манер. Элизабет делала все что могла, стараясь защитить Дарси от излишнего внимания мистера Коллинза и миссис Филипс. Благодаря ее стараниям большую часть дня он проводил либо с ней, либо в обществе тех ее близких, разговор с которыми не был ему в тягость.

 Отправлено: 16.11.11 12:03. Заголовок: Хелга пишет: Но вы п..

Хелга пишет:

цитата:

Но вы посмотрите вокруг, на знакомых вам людей. Разве они изменяются? Не существует касты неизменяющихся и касты изменяющихся.

Конечно, меняются. Не все и не всегда, но меняются.

цитата:

Человек всегда и во всем поступает согласно своему характеру

А характер это данная от рождения категория? Один раз и навсегда?
Хелга пишет:

цитата:

И он сумел посмотреть, потому что обладает таким свойством - смотреть, понимать и оценивать.

Обладать может и обладал, но применять не применял. Лиззи ему все время на глаза попадалась, так смог ее оценить. Но не понял.

цитата:

И когда ему справедливо дают по шапке, не вытаскивать шпагу, а думать.

А это и есть измененение человека. Когда он думает и оценивает, и поэтому начинает вести себя по другому. Я это называю изменениями, а не то, что в один прекрасный день Дарси мог превратился в Бингли. Вы случайно не это считаете изменениями?

цитата:

Человек может сказать себе: "Я стану иным, я понял, что был не прав" только тогда, когда у него есть для этого внутренние личные основы, иначе он просто не поставит перед собой подобных вопросов.

Так об это Дарси Лиззи и сказал - основа была правильная, а все остальное - нет.

цитата:

В критической ситуации раскрываются внутренние свойства человека, но он не меняется. Убеждена в этом.

В такой формулировке это не вопрос убеждений, а вопрос веры. Потому, что получается, что как бы он не вел себя в критической ситуации, то вы скажете, что такая его природная сущность. И не важно, что до этого он вел совсем иначе.
И потом, отказ любимой выйти замуж не есть критическая ситуация. Это неприятность. И от этой неприятности можно избавиться разными способами. Можно обвинить ее и жить дальше, а можно посмотреть, что с собой не так и постараться измениться.

цитата:

По поводу его изменений, процитирую автора:

Из теста ясно, что он не только к Лиззи изменился. Он перестал пожимать плечами в присуствии сэра Уильяма. И это на самом деле очень важно.
А что он должен был манеры миссис Филипс полюбить - так с какой стати? Ее манеры вульгарны, также как миссис Беннет осталась дурой. А вот Гардинеры - другое дело.
Лиззи в Пемберли оценила его отношение к другим людям, а не только к ней самой - частично отношение к окружению в Пемберли, которое она не знала (и это ее предубеждение), а частично отношение к Гардинерам. Стал бы ранний Дарси охотно встречаться с Гардинерами - думаю, что нет. Но, как мне кажется, теперь он не судит о людях сразу.
Пример который вы привели, говорит о том, что некоторые люди при этом все равно остаются неприятными. Но Дарси не стал любить весь мир, так же как Лиззи не начала ко всем относится так как Джейн. Они просто стали судить о людях куда осторожнее, и больше думать о чувствах собеседника.

 Отправлено: 16.11.11 14:16. Заголовок: Я вот еще подумала...

Я вот еще подумала. Для меня в литературе действует презумпия невиновности. Если автор или даже кто-то из героев (из тех кому мы доверяем) объясняет свои действия и это объяснение логичное, то я ему верю, если нет опровержений. То есть Дарси сказал, что изменился, значит он именно это имел в виду. Тем более, что тоже самое заметили Лиззи и миссис Гардинер. А скорее всего и Бингли - в сериале это очевидно, но в книге нет сцены их объяснения.
То что не все могут меняться сделать - так за то его и любим. И еще - он на Эмму похож. Та, тоже изменилась.

 Отправлено: 16.11.11 21:23. Заголовок: Пенелопа пишет: Дава..

Пенелопа пишет:

цитата:

Давайте Дарси, спросим

Вероятно, не стоит так буквально воспринимать авторский текст. Многое говорится между строчками, как мне представляется.
Хелга пишет:

цитата:

Изменился не он, а его отношение к вопросу

С этим не могу не согласиться.
Пенелопа пишет:

цитата:

Стал бы ранний Дарси охотно встречаться с Гардинерами - думаю, что нет

Ну, почему бы не стал? Учитывая, что Гардинеры выгодно отличаются манерами и умственным развитием, скажем так, от своих родственников и их знакомых в Хартфордшире, как, кстати, и от семейства Бингли, то вполне возможно, что Дарси было бы с ними приятно общаться.

 Отправлено: 16.11.11 22:11. Заголовок: apropos пишет: Учит..

apropos пишет:

цитата:

Учитывая, что Гардинеры выгодно отличаются манерами и умственным развитием, скажем так, от своих родственников и их знакомых в Хартфордшире, как, кстати, и от семейства Бингли, то вполне возможно, что Дарси было бы с ними приятно общаться

Где и при каких обстоятельствах Дарси мог бы встречаться с Гардинерами и узнать об их манерах и умственном развитии? Своему знакомству с ним они обязаны исключительно родством с Элизабет, в которую он влюбился.
Если бы не она, ему и в голову не пришло бы интересоваться какими-то торговцами - это люди не его круга. Они ведь не настолько богаты, чтобы покупать имения, как Бингли, или, во всяком случае, не имеют подобных амбиций.

 Отправлено: 17.11.11 10:40. Заголовок: Пенелопа пишет: А х..

Пенелопа пишет:

цитата:

А характер это данная от рождения категория? Один раз и навсегда?

Да, по моему скромному мнению. Характер дается человеку, как цвет глаз, волос, рост и прочие признаки. Отчего в одной и той же семье вырастают совершенно разные люди? По-моему, ответ однозначен - потому что они родились разными по характеру.

Пенелопа пишет:

цитата:

Обладать может и обладал, но применять не применял. Лиззи ему все время на глаза попадалась, так смог ее оценить.

Вот именно, что обладал. Другой вопрос, сложатся ли обстоятельства, чтобы человек мог проявить те или иные качества своего характера. Иногда ведь жизнь пройдет, а человек так и не узнает себя. Или попадет в странную для него ситуацию и поступит так, как диктует ему его природа, а окружающие скажут: как он изменился! И ошибутся.

Пенелопа пишет:

цитата:

В такой формулировке это не вопрос убеждений, а вопрос веры. Потому, что получается, что как бы он не вел себя в критической ситуации, то вы скажете, что такая его природная сущность. И не важно, что до этого он вел совсем иначе.

Не вижу разницы между верой и убеждением, впрочем, это риторика. Да, как бы ни вел, он поступает, как он сам, и никто иначе, пусть даже по-разному.

Пенелопа пишет:

цитата:

И потом, отказ любимой выйти замуж не есть критическая ситуация. Это неприятность. И от этой неприятности можно избавиться разными способами. Можно обвинить ее и жить дальше, а можно посмотреть, что с собой не так и постараться измениться.

Вот и ответ. Потому что люди разные с их собственными характерами и сутью. Другой бы, например, никогда не стал бы писать объяснительное письмо женщине, которая ему отказала.

Пенелопа пишет:

цитата:

Я это называю изменениями, а не то, что в один прекрасный день Дарси мог превратился в Бингли. Вы случайно не это считаете изменениями?

Вы попали в точку. Глупый не станет умным, жадный - щедрым, злой - добрым, ленивый - трудоголиком, etc.

Пенелопа пишет:

цитата:

Из теста ясно, что он не только к Лиззи изменился. Он перестал пожимать плечами в присуствии сэра Уильяма. И это на самом деле очень важно. А что он должен был манеры миссис Филипс полюбить - так с какой стати? Ее манеры вульгарны, также как миссис Беннет осталась дурой.

Перестал пожимать плечами - значит, просто спрятал свои чувства подальше и стал изображать вежливость. И, думаю, его смущают не столько ее манеры, сколько ее глупость.
А миссис Беннет ведь, вероятно, оценивает свою сестру, как вполне прекрасную личность.

Пенелопа пишет:

цитата:

Для меня в литературе действует презумпия невиновности. Если автор или даже кто-то из героев (из тех кому мы доверяем) объясняет свои действия и это объяснение логичное, то я ему верю, если нет опровержений. То есть Дарси сказал, что изменился, значит он именно это имел в виду. Тем более, что тоже самое заметили Лиззи и миссис Гардинер.

А, может быть, они просто лучше его узнали? Мы судим о человеке по первому взгляду, не зная его, затем узнаем лучше, он поворачивается перед нами иными сторонами, хорошими и плохими, и мы вполне можем заявить, что он изменился - в наших глазах. Но изменения для окружающих не есть внутренние изменения, а лишь проявления сути человека. А словам человека о самом себе никогда нельзя до конца доверять: одни преуменьшают свои достоинства и преувеличивают недостатки, другие - наоборот. И опять же, согласно своему характеру.

Икс пишет:

цитата:

Где и при каких обстоятельствах Дарси мог бы встречаться с Гардинерами и узнать об их манерах и умственном развитии? Своему знакомству с ним они обязаны исключительно родством с Элизабет, в которую он влюбился. Если бы не она, ему и в голову не пришло бы интересоваться какими-то торговцами - это люди не его круга. Они ведь не настолько богаты, чтобы покупать имения, как Бингли, или, во всяком случае, не имеют подобных амбиций.

Не факт. Вспомните отзыв миссис Рейнольдс о Дарси, когда она отвечает на вопрос Гардинера (а она знает его с детства)

цитата:

- О да, сэр, мне в самом деле очень повезло. Лучшего мне не сыскать в целом свете. Но я всегда замечала, что добрые дети вырастают хорошими людьми. А он был самым отзывчивым, самым благородным мальчиком, какого мне когда-либо приходилось встречать.

Мы знаем о том, что Дарси надменен, только со слов окружающих его людей. Он ведет дела своего имения и, вероятно, встречается с людьми ниже его по положению. И нигде не сказано, что он не оценил бы такого человека, будь он умен и приятен в общении. Он надменен с дураками, пардон мой френч.

 Отправлено: 17.11.11 13:32. Заголовок: Хелга пишет: Мы зна..

Хелга пишет:

цитата:

Мы знаем о том, что Дарси надменен, только со слов окружающих его людей. Он ведет дела своего имения и, вероятно, встречается с людьми ниже его по положению. И нигде не сказано, что он не оценил бы такого человека, будь он умен и приятен в общении. Он надменен с дураками

Мне кажется, это не так. Вот он на балу после приезда в Незерфилд:
«Мистер Дарси танцевал только раз с миссис Хёрст и раз с мисс Бингли, не пожелал быть представленным другим дамам и весь остальной вечер провел, прохаживаясь по залу и изредка перекидываясь словами с кем-нибудь из своих спутников.»
«— Пойдемте, Дарси. Я должен заставить вас танцевать, — сказал он, подходя к своему другу. — Не могу смотреть, как вы целый вечер глупейшим образом простаиваете в одиночестве. Право же, пригласите кого-нибудь.
— Ни в коем случае! Вы знаете, танцы не доставляют мне удовольствия, если я не знаком со своей дамой. А в здешнем обществе — это было бы для меня просто невыносимо.»
Как видим, Дарси вовсе не интересуется местным обществом, и ему безразлично, есть ли среди присутствующих люди умные или приятные в общении, или все они дураки: в любом случае он с ними общаться не желает. Если это не надменность, то что это? А слова, обращенные к Элизабет: «Могли ли вы ждать, что мне будет приятен круг людей, в котором вы постоянно находитесь? Или что я стану себя поздравлять, вступая в родство с теми, кто находится столь ниже меня на общественной лестнице?»
Что касается его общения с прислугой или арендаторами в имении - это совсем иное. Все эти люди от него зависят, он их естественный покровитель, и, как всякий воспитанный человек в такой ситуации, он к ним внимателен.

 Отправлено: 18.11.11 19:18. Заголовок: apropos пишет: Веро..

apropos пишет:

цитата:

Вероятно, не стоит так буквально воспринимать авторский текст. Многое говорится между строчками, как мне представляется.

Конечно буквально. А как иначе? Слова от лица героя еще куда не шло, но не авторский текст. Откуда мы еще знаем про героев, как не из текста.
Правда в данном случае слова Дарси, но зачем ему говорить неправду именно тогда. Если бы он считал, что все его проблемы были связаны с Элизабет, которую он не оценил, или с ее друзьями - он бы так и сказал, потому, что девушке это должно быть приятно. Но он сказал, что он изменился - а это значит, что он так думает.
apropos пишет:

цитата:

Учитывая, что Гардинеры выгодно отличаются манерами и умственным развитием, скажем так, от своих родственников и их знакомых в Хартфордшире, как, кстати, и от семейства Бингли, то вполне возможно, что Дарси было бы с ними приятно общаться.

Про Лиззи мы точно знаем, что ему с ней было бы приятно общаться. Только он с ней знакомится не хотел. При том, что она дочь дворянина, и разница между ее отцом и Бингли не такая уж большая. Его просто не интересовало провинциальное общество, и он не считал, что там можно найти не то, что жену, а приятную партнершу для танцев.
Хелга пишет:

цитата:

а, по моему скромному мнению. Характер дается человеку, как цвет глаз, волос, рост и прочие признаки. Отчего в одной и той же семье вырастают совершенно разные люди? По-моему, ответ однозначен - потому что они родились разными по характеру.

Есть влияние среды, есть влиние генов. Никаких либо-либо. И то и другое. И человек от рождения характер не получает, получает некие качества, но не более того.

цитата:

Иногда ведь жизнь пройдет, а человек так и не узнает себя

Если он не провится, то бессмысленно обсуждать есть ли он. Ибо это недоказуемо, и вопрос веры.

цитата:

Не вижу разницы между верой и убеждением, впрочем, это риторика.

Вера то, что нельзя доказать. Убеждение подкреплено доказательствами. Принцпиальная разница.
Если есть утверждение, то оно доказуемо при наличии способа его опровергнуть. Если же нельзя опровергнуть или подтвердить то это вера.

цитата:

Да, как бы ни вел, он поступает, как он сам, и никто иначе, пусть даже по-разному.

1 Дарси ведет себя Дарси
2 Если он не ведет себя необычно, то смотри пункт 1.
Ну нет смысла в двойном определении. Есть смысл в догадках, как себя поведет герой. И мы знаем, что Лиззи о поведении многих людей неплохо догадывалась. Но в Пемберли она была озадачена. Она увидела нечто необычное. При том, что она уже знала, что Дарси ее любит.

цитата:

Вы попали в точку. Глупый не станет умным, жадный - щедрым, злой - добрым, ленивый - трудоголиком, etc.

Это не характер. Это совершенный разный набор черт, в произвольном порядке. Так интеллект задан генами, но если его не развивать, то можно остаться глупым. Не надо смешивать, а то действительно получится, что характер сводится к доброте, а она к генам.

цитата:

Перестал пожимать плечами - значит, просто спрятал свои чувства подальше и стал изображать вежливость

Это и есть вежливость, когда ты не показываешь свои чувства. Потому, что они других могут ранить. Это целое дело, решить, что мне важно, что обо мне подумают.

цитата:

И, думаю, его смущают не столько ее манеры, сколько ее глупость

Именно у миссис Филипс туго было с манерами. Глупость это у сестры.

цитата:

А миссис Беннет ведь, вероятно, оценивает свою сестру, как вполне прекрасную личность.

И что? Кстати, у Остин есть прекрасная личность миссис Дженингс с довольно вульгарными манерами.

цитата:

А, может быть, они просто лучше его узнали?

Так они с первой реплики это почувствовали. И два дня в Пемберли куда меньше, чем время в Незерфильде, Розигсе и Меритоне. Лиззи хорошо уже знала Дарси, и много с ним общалась. Но нет, до встречи в Пемберли он ей был неприятен даже после получения письма.

цитата:

Он ведет дела своего имения и, вероятно, встречается с людьми ниже его по положению.

Это действительно другое. Частично как отношение к детям. При чем не лично своим детям, а к тем за которых отвечаешь. Несколько утрируя - хорошо ли относилась Скарлет к Мамушке? А представьте, что такую же Мамушку она встретила в светском обществе.

Икс, я согласна.

 Отправлено: 24.11.11 20:39. Заголовок: Икс пишет: Где и при..

Икс пишет:

цитата:

Где и при каких обстоятельствах Дарси мог бы встречаться с Гардинерами

Я размышляла гипотетически
Пенелопа пишет:

цитата:

Слова от лица героя еще куда не шло, но не авторский текст

Письмо Дарси - не авторский текст, а от лица героя. Иначе и Уикхему нужно верить на слово.