Отправлено: 17.10.07 20:13. Заголовок: Персонажи романов Дж.Остин - 3

Персонажи романов Дж.Остин: характеры, поведение, внешность и т.д.

 Отправлено: 07.06.11 18:53. Заголовок: мариета пишет: Но в..

мариета пишет:

цитата:

Но в романе этого нет. Дарси просто встретил Елизабет и дал ей письмо. И все. Потом, когда Лизи читает, мы видим сколько у нее эмоции - сначала все отвергает, потом опять читает, потом вспоминает...Весь этот процесс мятения так хорошо описан у Лизи, и так мало видим у Дарси

Остин же пишет роман от лица Элизабет. Мы видим, как развиваются чувства, как меняется ее отношение к Дарси. Остин ни в одном своем романе никогда не говорит внутренним голосом героя-мужчины. Мы узнаем об их чувствах и характерах лишь косвенно: либо из разговоров, писем или из поступков. В фильме проще - там Дэвис дал Дарси право голоса, но это же фильм. А разве не прекрасно узнавать героя вот так, угадывая, ловя строки, намеки, реплики? Он раскрывается постепенно, неизвестный наш Дарси. Это же как в жизни - разве нам дано познать другого человека, прочитать его мысли? Мне кажется, именно такое решение и придает герою весь его шарм, влечет к нему, сдержанному, лишь время от времени открывающему себя. Недосказанность будоражит воображение, теребит чувства и влюбляет. Нет?

 Отправлено: 07.06.11 19:09. Заголовок: Хелга пишет: А разв..

Хелга пишет:

цитата:

А разве не прекрасно узнавать героя вот так, угадывая, ловя строки, намеки, реплики?

Мне, как наркоману - сразу и побольше
Я понимаю, что Остин пишет от лица Элизабет. Но хочется тогда, чтобы та была более ..эмм.. наблюдательной Чтобы успевала созреть больше мелочей - смущенные взгляды, краснеющие щеки, заикание и т.д. Бронте тоже пишет от лица Джейн Эйр, но внутренняя борьба мистера Рочестера там более ощутима. Мне так кажется Может, потому что он не такой замкнутый, как Дарси...
Читая ГиП и «Доводы рассудка», да и« Эмма» всегда приходится додумывать слова и реакции героев, особенно в концах, когда они полностью должны раскрыть свои чувства. Мне однако кажется, что мужчины что-то недоговаривают.
А может, просто хочется читать дальше и дальше...

 Отправлено: 07.06.11 20:03. Заголовок: мариета пишет: Но х..

мариета пишет:

цитата:

Но хочется тогда, чтобы та была более ..эмм.. наблюдательной Чтобы успевала созреть больше мелочей - смущенные взгляды, краснеющие щеки, заикание и т.д.

Э-э-э... тогда вот так. Ты сама, в период знакомства с молчелом, всегда замечала смущенные взгляды, краснеющие щеки, заикание и тыды? Не было ли такого в твоей жизни, что ты узнала через много лет о том, что некто (одноклассник, сосед, etc) питал к тебе нежные чувства, а ты об этом ни сном, ни духом не подозревала? Это так естественно не видеть и не замечать чувств, которые пытаются скрыть или, которых ты видеть не хочешь. Разве нет? Элизабет не собиралась его любить, не хотела иметь с ним дело, считала его высокомерным, так отчего же ей видеть, замечать его чувства? Она заблуждается и ошибается, как всякая нормальная девушка.

мариета пишет:

цитата:

Бронте тоже пишет от лица Джейн Эйр, но внутренняя борьба мистера Рочестера там более ощутима.

Не соглашусь, не соглашусь! Если сейчас попробовать абстрагироваться от того, что мы знаем о его внутренней борьбе, разве можно со слов Джейн сделать какие-то выводы? Хозяин развлекается, наблюдая и играя с гувернанткой, не более того. А некоторые поступки Рочестера вообще необъяснимы с точки зрения здравого смысла - какая уж там внутренная борьба.

мариета пишет:

цитата:

Мне однако кажется, что мужчины что-то недоговаривают.

А разве они когда-либо договаривают? Никогда и негде. Нам не дано знать, что они думают на самом деле. Впрочем, как и им не дано о нас. На том стоим.

 Отправлено: 07.06.11 20:30. Заголовок: Хелга пишет: е было..

Хелга пишет:

цитата:

е было ли такого в твоей жизни, что ты узнала через много лет о том, что некто (одноклассник, сосед, etc) питал к тебе нежные чувства, а ты об этом ни сном, ни духом не подозревала?

Счась как расплачусь... Бедный парень!
Боже, Хелга, с тобой трудно спорить. Чувствую, что язык не хватает...
Одно дело Элизабет в реальной жизни, другое дело задание, которое стоит перед автором, создавая ее образ. Ведь если Остин говорит от ее лица, то она должна носить и передавать читателю всю ту информацию, которую автор хочет дать нам. Дело в том, что мы, как люди современные, которые привыкли все сразу прямо говорить, хотим побольше информации. А воспитание автора, не позволяет дать его. Я, конечно, очень грубо выражаюсь, но мне очень трудно сформулировать свою мысль на русском.
Хелга пишет:

цитата:

А некоторые поступки Рочестера вообще необъяснимы с точки зрения здравого смысла - какая уж там внутренная борьба.

Как там было у Высоцкого "Послушай, Зин, не трогай шурина! Какой ни есть, а он - родня!" Может, чьи-то чувства будут задетые. На форуме много чувствительных барышен.

 Отправлено: 07.06.11 20:55. Заголовок: мариета пишет: Счас..

мариета пишет:

цитата:

Счась как расплачусь... Бедный парень!

Сама сижу рыдаю... И почему я его не замечала?

мариета
Даже не думай, ты формулируешь на русском лучше, чем русские!

мариета пишет:

цитата:

Ведь если Остин говорит от ее лица, то она должна носить и передавать читателю всю ту информацию, которую автор хочет дать нам.

Именно! Остин и дала ту информацию, которую хотела дать, ни на йоту больше, а дальше пусть работает воображение читателя. Ведь именно такие книги любимы нами, разве нет? И дело совсем не в воспитании автора, хотя, конечно, спорить с тем, что век накладывает отпечаток, трудно.

мариета пишет:

цитата:

Как там было у Высоцкого "Послушай, Зин, не трогай шурина! Какой ни есть, а он - родня!" Может, чьи-то чувства будут задетые. На форуме много чувствительных барышен.

Так вроде, ничего плохого про мистера Рочестера не сказала. [взломанный сайт] Я к нему всей душой и сердцем, меня больше Джейн возмущает, но это в другую тему. Но молчу, молчу.

 Отправлено: 07.06.11 21:28. Заголовок: Хелга пишет: Остин ..

Хелга пишет:

цитата:

Остин и дала ту информацию, которую хотела дать, ни на йоту больше, а дальше пусть работает воображение читателя.

Вот вся суть спора - просто нам с Thorn кажется, что мистер Дарси маловато дан. Из всех героев у Остин мне лично капитан Уэнтуорт импонирует больше всех. Когда читаю ДР, я действительно ощущаю его, вижу его реакции. Но это наверное дело вкуса.
Хелга Приятно с тобой ...эээ... обмениваться мыслями

 Отправлено: 07.06.11 21:37. Заголовок: мариета пишет: Но э..

мариета пишет:

цитата:

Но это наверное дело вкуса.

Да, разумеется.

мариета
Взаимно приятно!

 Отправлено: 07.06.11 23:16. Заголовок: мариета пишет: Ведь..

мариета пишет:

цитата:

Ведь если Остин говорит от ее лица, то она должна носить и передавать читателю всю ту информацию, которую автор хочет дать нам. Дело в том, что мы, как люди современные, которые привыкли все сразу прямо говорить, хотим побольше информации. А воспитание автора, не позволяет дать его.

Хелга пишет:

цитата:

Остин и дала ту информацию, которую хотела дать, ни на йоту больше, а дальше пусть работает воображение читателя.

В данном случае я согласна с Мариетой. Конечно, додумывать - это хорошо, в какой-то степени, но воображение может работать и в любых других ситуациях (связанных с книгами, я имею в виду...) Все-таки стиль Остин скуповат на описание чувств, эмоций, развития отношений, характеров. Всего лишь мое скромное мнение.
Исключение, пожалуй, представляет "Мэнсфилд- Парк", но там, как мне кажется, переизбыток подробностей жизни окружающего Фанни семейства Бертрамов и иже с ним.

 Отправлено: 08.06.11 11:25. Заголовок: Хелга пишет: Дарси ..

Хелга пишет:

цитата:

Дарси не нужно излечиваться от высокомерия и эгоизма, потому что нет у него этих качеств. Вы рассматриваете его с точки зрения миссис Беннет и хартфордширского общества?

Ну почему же. Когда Дарси и Элизабет объяснялись в конце романа, он говорил, что "всю жизнь был эгоистом, если не по образу мыслей, то в поступках..." и т. д.
Хелга пишет:

цитата:

Эгоистичный человек не стал бы так долго поддерживать подлеца Уикхема, высокомерный не раскрылся бы перед любимой женщиной, написав столь откровенное письмо. Он сдержан с незнакомыми людьми и раскрывается лишь перед близкими. Вспомните мнение о нем человека, который хорошо и долго его знает - миссис Рейнолдьс. Не поленюсь найти цитаты.

Все это очень верно. Я тоже не поленилась и нашла несколько цитат не из ГП, но подходящих к случаю.

цитата:

Настоящие эгоисты должны делать только добро. Делающий зло, сам слишком несчастлив.

цитата:

...из самолюбия и честолюбия стараешься быть добрым перед другими, хоть на минуту, и это все-таки лучше, чем не быть добрым никогда.

(из дневника Марии Башкирцевой)
мариета пишет:

цитата:

в фильме (1995) очень хорошо было показано как он не спит, как свеча уменьшается, а он то сидит за столом и думает, то вскакивает и гуляет по комнату, и так до рассвета. Но в романе этого нет. Дарси просто встретил Элизабет и дал ей письмо. И все.

В экранизации сцена с письмом куда сильнее, чем в романе. А что это за письмо! Написано в духе возражений на исковое заявление!
Хелга пишет:

цитата:

Остин же пишет роман от лица Элизабет.

мариета пишет:

цитата:

Ведь если Остин говорит от ее лица, то она должна носить и передавать читателю всю ту информацию, которую автор хочет дать нам. Дело в том, что мы, как люди современные, которые привыкли все сразу прямо говорить, хотим побольше информации. А воспитание автора, не позволяет дать его.

Абсолютно согласна. Если события романа рассматриваются с позиций Элизабет, было бы рациональнее и повествование вести от первого лица. Если автор пишет от третьего лица, то это предполагает некоторое "всеведение" автора, объективность.
bobby пишет:

цитата:

стиль Остин скуповат на описание чувств, эмоций, развития отношений, характеров.

Насчет отношений, чувств и эмоций, соглашусь. У меня иногда складывается впечатление, что Остин стесняется писать о любви. И подменяет слово "любовь" "привязанностью", "симпатией", "уважением". Нельзя же всегда оставаться, простите, сухарем морализатором.

Кстати, я недавно смотрела передачу ВВС "Отчаянные дегустаторы отправляются в эпоху Регентства". Что-то вроде исторической реконструкции с гастрономической направленностью. И вот один из ведущих говорит: "Как мы помним, мистер Дарси обратил на себя внимание Элизабет Беннет тем, что колол орехи голыми руками". [взломанный сайт] Тонкий английский юмор?

 Отправлено: 08.06.11 14:39. Заголовок: Thorn пишет: Когда ..

Thorn пишет:

цитата:

Когда Дарси и Элизабет объяснялись в конце романа, он говорил, что "всю жизнь был эгоистом, если не по образу мыслей, то в поступках..." и т. д.

Заметьте, Thorn , Дарси сам говорит это о себе, безжалостно и откровенно критикуя себя. И это еще одна черта его характера - уметь признать себя неправым. Это умение - великое качество, особенно у мужчины.

Thorn пишет:

цитата:

и нашла несколько цитат не из ГП, но подходящих к случаю.

Мы говорим о Дарси и его эгоизме или неэгоизме, а не о том, как к этому явлению относится тот или иной человек. Могла бы привести цитаты из Чернышевского или высказать свои собственные мысли, но, думаю, мнение Башкирцевой, либо Чернышевского никакого отношения к характеру Дарси не имеет. Все-таки уместней были бы цитаты из ГиП, как мне кажется.

Thorn пишет:

цитата:

А что это за письмо! Написано в духе возражений на исковое заявление!

Не совсем поняла, что вы имеете в виду. Это письмо - признание в любви. Дарси очень сдержанный человек, а в письме он доверяет Элизабет самое сокровенное, пишет о том, о чем никому никогда бы не рассказал. Это проявление доверия и есть любовь. По моему скромному мнению.

Thorn пишет:

цитата:

Если события романа рассматриваются с позиций Элизабет, было бы рациональнее и повествование вести от первого лица. Если автор пишет от третьего лица, то это предполагает некоторое "всеведение" автора, объективность.

Позвольте немного возмутиться. Такими рациональными романами завалены прилавки. А это Остин. Она, избегая думать за мужчину, нашла великолепное решение, как нарисовать характер, которым восхищаются не одно столетие.

Thorn пишет:

цитата:

У меня иногда складывается впечатление, что Остин стесняется писать о любви. И подменяет слово "любовь" "привязанностью", "симпатией", "уважением". Нельзя же всегда оставаться, простите, сухарем морализатором

Остин пишет о любви, прекрасным языком, изящно и легко избегая слащавости и карамельности многих любовных историй. А слово "морализатор" и имя Остин далеки друг от друга, как Земля и Солнце. Или мы с вами читаем разных авторов под одним именем.

bobby пишет:

цитата:

Исключение, пожалуй, представляет "Мэнсфилд- Парк", но там, как мне кажется, переизбыток подробностей жизни окружающего Фанни семейства Бертрамов и иже с ним.

А мне кажется, именно этим переизбытком и хорош МП. Какие сочные яркие характеры, один другого краше, наслаждение читать.

 Отправлено: 08.06.11 18:12. Заголовок: Эх, так недолго и по..

Эх, так недолго и поссориться! Чтож, пусть Дарси будет джентельменом, приятным во всех отношениях, бесспорно заслуживающим уважения и восхищения. Я не против. Хелга, я готова признать свою неправоту и пожать вашу руку. Если бы дискуссия велась в реале, боюсь, мы бы подрались.

 Отправлено: 08.06.11 19:59. Заголовок: Хелга пишет: Остин ..

Хелга пишет:

цитата:

Остин пишет о любви, прекрасным языком, изящно и легко избегая слащавости и карамельности многих любовных историй.

Согласна! Возможно, именно этим так привлекательны романы Остин. Я почти не читала любовных романов, а те что прочла - в большинстве случаев не понравились именно своей слащавостью и гипертрофированными любовными переживаниями. У Остин о чувствах написано очень тонко. Это, в сочетании с иронией , а иногда и сарказмом, и делает ее книги такими прекрасными. Но, справедливости ради, надо отметить, что все окончательные объяснения в ее романах довольно скомканы. Я бы не хотела читать признание в любви главного героя на трех страницах, но очень уж она лаконична в таких сценах. Всегда что-то типа "ты и сам все знаешь, читатель, что говорится в таких случаях"

 Отправлено: 09.06.11 04:21. Заголовок: Thorn пишет: Эх, та..

Thorn пишет:

цитата:

Эх, так недолго и поссориться!

Ну что вы, дорогая! Дискуссию вашу читать одно удовольствие Поиск новых и новых доказательных цитат, догадки- плоды размышлений (у каждого - свои!) В очередной раз мы думаем о Мужчине всех времен и народов.
А что касается сдержанности Остин - находчивой и острой на язык в других эпизодах, не в "объяснительных"
lapkin пишет:

цитата:

все окончательные объяснения в ее романах довольно скомканы

вспомним, что пишет, да простите меня за немягкий эпитет, старая дева, возможно, никогда не бывавшая в такой ситуации - объяснение меж любящими. И она это делает очень и очень деликатно. А недосказанность - благодатнейшая почва для размышлений, да и, чего греха таить, для невероятного количества фанфиков-продолжений, призывающих под свои знамена новых и новых адептов, хе-хе

 Отправлено: 09.06.11 07:50. Заголовок: lapkin пишет: Всегд..

lapkin пишет:

цитата:

Всегда что-то типа "ты и сам все знаешь, читатель, что говорится в таких случаях"

Но ведь было бы довольно неуклюже - весь роман не писать пространно и много о чувствах, не давать прямых фраз, а в конце разложить все по полочкам, разжевать... Мне кажется, это не в духе Остин - писать так, как в жизни не бывает

 Отправлено: 09.06.11 15:29. Заголовок: ДюймОлечка пишет: б..

ДюймОлечка пишет:

цитата:

было бы довольно неуклюже - весь роман не писать пространно и много о чувствах, не давать прямых фраз, а в конце разложить все по полочкам, разжевать...

Еще раз повторюсь, я и сама не хотела бы читать пространное и этакое романное объяснение в любви, но мне всегда немного не хватает при прочтении признания Лиззи. Что касается Дарси - он объяснился в первый раз и во второй раз сказал, что чувства его неизменны. Мне этого достаточно. А ответ Элизабет Остин описывает таким образом: "Она заставила себя ему ответить и сразу, хоть не очень красноречиво, дала ему понять, что принимает его заверения". Аналогично обстоит дело с Эммой. Ее просят что-то сказать и она сказала. "Что и полагается говорить в таких случаях истинной леди". Я не знаю, что в ту эпоху полагалось говорить юным леди в таких случаях.

 Отправлено: 09.06.11 22:04. Заголовок: Хм, по чести, леди, ..

Хм, по чести, леди, я даже не заметила (а читала не единожды!), что Элизабет и Эмма практически ничего не говорят на признания своих кавалеров. Мне, наверное, вполне хватило объяснения с возлюбленными джентльменов.
А что могла ответить на признание в любви леди? Прелестно покраснеть и опустить долу глазки, - этого, думаю, было вполне достаточно.
Зато когда, например, Элизабет сказала "нет" - и Коллинзу, и Дарси при первом его объяснении с нею - вот это было достаточноь многоречиво!

 Отправлено: 10.06.11 00:23. Заголовок: Прошу прощения, милы..

Прошу прощения, милые дамы, что вторгаюсь в вашу дискуссию. Я слушаю вас давно (пардон, читаю). Вы для меня самая желанная компания в мире, поскольку обсудить английскую литературу (да и вообще литературу) мне не с кем. Если позволите, то я тоже выскажусь.

Бэла пишет:

цитата:

вспомним, что пишет, да простите меня за немягкий эпитет, старая дева, возможно, никогда не бывавшая в такой ситуации - объяснение меж любящими

Я не согласна. Давайте уточним, что такое «старая дева». Если верить биографиям Д. Остин, она любила и была любима, но отказалась от брака по объективным причинам, достойным уважения.

Дебора пишет:

цитата:

А что могла ответить на признание в любви леди? Прелестно покраснеть и опустить долу глазки, - этого, думаю, было вполне достаточно.

По-моему здесь нет ничего неестественного – это ведь Англия, добрая старая Англия с её пуританскими взглядами. Сдержанность в проявлении, то есть публичном проявлении, чувств это норма поведения воспитанных леди. Если наоборот – это mauvais ton.
"Мысль изреченная есть ложь". Много «текста» – много лжи.
Мужчины вообще не празднуют излишнего словословия, если речь идёт о настоящих мужчинах. Они один раз сказали, что любят – и всё! Зачем же 500 раз повторять. Это, кстати, из личного опыта общения.

 Отправлено: 10.06.11 05:04. Заголовок: Молли пишет: Если в..

Молли пишет:

цитата:

Если верить биографиям Д. Остин, она любила и была любима, но отказалась от брака по объективным причинам, достойным уважения.

Хм, я не была бы так уверена, что предложение-таки состоялось. Взять Хронологию жизни Остин от Клэр Томалин, там автор вполне определенно пишет:

цитата:

Том Лефрой тоже был влюблен — даже если и не сделал ей предложение руки и сердца. Он признался в этом своему племяннику, когда был уже глубоким стариком

Я всегда исходила из того, что до объяснения у них с Лефроем так и не дошло, дело кончилось флиртом, никак она не могла отказаться от того, чего ей никто не предлагал. Да и мистер Лефрой "был слишком благороден, чтобы играть ее чувствами" , чтобы заходить далеко. Да и родственники бдили очень жестко за юными кузенами.
И ещё одну цитату хотелось привести:

цитата:

С этого момента Джейн приобрела не вычитанное из книг, а прочувствованное собственной плотью и кровью ощущение своей чувственной стороны, своей женской уязвимости. Она знала теперь, каково это — быть очарованной опасным незнакомцем; надеяться, ощущать огонь в крови; невольно вздрагивать, отдергивая руку; страдать и томиться по тому, чему не суждено сбыться и о чем нельзя даже упоминать… Ее проза отныне проникнется этим знанием, которое струится, словно глубокое и темное подводное течение под внешним слоем комического повествования.

То есть это знание уязвимости, сердечного томления, страданий описывается Джейн очень ярко, а вот с объяснениями дело как-то не очень идет
Кстати, может быть, Вы дадите цитату из другой биографии Джейн, чтобы разобраться в столь волнующем нас, как выяснилось, вопросе?

 Отправлено: 10.06.11 08:52. Заголовок: Thorn пишет: Если б..

Thorn пишет:

цитата:

Если бы дискуссия велась в реале, боюсь, мы бы подрались.

Ой, даже в мыслях не было, спасибо за дискусс!

Молли пишет:

цитата:

Мужчины вообще не празднуют излишнего словословия, если речь идёт о настоящих мужчинах. Они один раз сказали, что любят – и всё! Зачем же 500 раз повторять. Это, кстати, из личного опыта общения.

Подписуюсь, многословный и излишне красноречивый мужчина вызывает э-э-э... недоумение. Как в реальном так и в литературном плане.
"Чувства мои неизменны" - как еще лучше можно сказать в ситуации Дарси?

Бэла пишет:

цитата:

Я всегда исходила из того, что до объяснения у них с Лефроем так и не дошло, дело кончилось флиртом, никак она не могла отказаться от того, чего ей никто не предлагал.

Мне тоже кажется, что до объяснения не дошло, хотя бы потому что объяснение предполагало предложение руки, иначе оно бы выглядело нонсенсом в то время.

 Отправлено: 10.06.11 19:04. Заголовок: Бэла пишет: что пре..

Бэла пишет:

цитата:

что предложение-таки состоялось

Бэла, простите , мы может быть не поняли друг друга, я написала что она любила и была любима, но отказалась от брака по объективным причинам. Брак был не возможен, и они это понимали четко. Но это не значит, что они этого не хотели. Иногда не стоит произносить того, после чего просто будет невыносимо жить дальше. Дамы, я допускаю, что слова предложения не прозвучали в слух, но сердца то их произнесли. Вспомните Элинор Дэшвуд! Сильное чувство, которому не дали прозвучать. Я очень люблю эту героиню.
Согласна, что мои "фантазии" не доказательства. По правилам форума (по просьбе администраторов я внимательно их прочитала) нельзя приводить иностранный текст , но под рукой у меня только англоязычная wiki.

Бэла, если я смогу вближайшее время найти, что-то из источников достоверных обязательно процитирую.