Не кидайте в меня тапками и прочим, но мне никогда не нравился Печорин. Понимаю, что он лишний человек, потерянное поколение и т.п., но меня всегда поражала его черствость, эгоизм, жестокость по отношению к людям. При этом я люблю это произведение, иногда его перечитываю (потому что красиво очень написано), но вот не люблю героя до дрожи. Наверное, еще есть масса нелюбимых героев. Надо подумать.
Я не люблю "маленьких" человечков, которые часто встречаются в русской классике, в частности, у Чехова. Понимаю, что о них тоже надо писать, но такие жалкие, типа Акакия Акакиевича. И не люблю базарных, как у Тургенева, новых людей. Начинают во все вмешиваться, критиковать, судить да рядить. Как там: на зеркало неча пенять... Грустно становится.
А я очень не люблю тургеневскую Асю. Она меня настолько раздражает, что листая как-то критическую статью я была крайне удивлена, что оказывается Ася- обаятельнейший женский образ. (ПРям как с Ростовой получается). Не понимаю, почему российским и советским критикам так симпатичны какие-то неадекватные, эмоционально несдержанные, глуповатые девушки, которые не умеют себя вести? Я и сама люблю иногда подурачиться, но когда это твое постоянное состояние- это ненормально. В общем возвеличенная в добродетель инфантильность вызывает у меня очень неприятные чувства.
почему российским и советским критикам так симпатичны какие-то неадекватные, эмоционально несдержанные, глуповатые девушки, которые не умеют себя вести?
Ой, я Асю плохо помню. Но давно заметила, что любая положительная главная героиня какого-нибудь классического романа, в смысле, не отрицательная, так обязательно - обаятельнейший образ. Китти Щербицкая вот тоже - обятельнейший. А по мне - ничего особенного. Вторая Наташа Р.
Сообщение: 550
Настроение: неужели скоро в отпуск?...
Отправлено: 20.06.07 18:47. Заголовок: Re:
Маркиза ангелов пишет:
цитата:
Не понимаю, почему российским и советским критикам так симпатичны какие-то неадекватные, эмоционально несдержанные, глуповатые девушки, которые не умеют себя вести?
Ну, наверное, потому, что большинство критиков (как и писателей) - мужчины, а им довольно часто нравится в женщинах избыток эмоцинальности, особенно в сочетании с недостатком ума.
потому, что большинство критиков (как и писателей) - мужчины, а им довольно часто нравится в женщинах избыток эмоцинальности, особенно в сочетании с недостатком ума.
Элайза Это точно! Никогда об этом не думала,но сейчас поняла, что в любом случае я оцениваю героя со своей , так сказать женской, точки зрения. И мужской взгляд на вещи часто бывает совершенно другим. Вполне возможно, что мужчины не понимают, как можно идеализировать, скажем, Ретта Батлера, а для слабого пола это не вопрос. Девушки прощают ему все его грехи и считают обаятельнейшим образом, в то время как мужчины только пожимают плечами
я оцениваю героя со своей , так сказать женской, точки зрения. И мужской взгляд на вещи часто бывает совершенно другим.
Так и есть, по-моему. Писатели-мужчины в области описания чувств и своих представлений о женщинах более понятны мужчинам-читателям, потому как судят по большому счету одинаково. Элайза пишет:
цитата:
нравится в женщинах избыток эмоцинальности, особенно в сочетании с недостатком ума.
Ага. Эмоциональность предполагает темперамент, а чем меньше ума у женщины, тем мужчинам спокойнее.
Оооооо. Огромное количество. Урия Хип из Диккенсовского "Дэвида Копперфилда". Который все извивался. Старушонка из "Преступления и наказания". Абсолютно все герои "Господ Головлевых" (ненавижу эту книгу). Наташу Ростову не могу назвать "пренеприятнейшей" но - не люблю! Не люблю Аксинью из "Тихого Дона".....
Мне он не нравится. Я вообще не понимаю, как можно убить, пусть и мерзкую старушку.
Ох, я тоже не понимаю. Хотя, верю, что такие люди бывают. Именно это непонимание и ставит барьер между мною и Достоевским. Я слишком отлична от его героев и ситуации, которые он описывает, слишком далеки от меня. Лапуся пишет:
цитата:
А это что такое?
Ох, это эзотерическое понятие г-на Гурджиева. В моем понимании - бездушный человек, мертвый с точки зрения духовного развития.
Мне он не нравится. Я вообще не понимаю, как можно убить, пусть и мерзкую старушку
Ну, конечно, убить - это слишком. Но делать что-то противное самому себе, чтобы доказать что-то самому себе( уж простите за эту кашу масляную с маслом) - реальное и распространенное явление. Простой пример: почему дети начинают курить? Желают казаться старше и провести проверку смогу/не смогу. Но это, конечно, фальшивая истина, на что и указывает Достоевский. А мне нравится Раскольников, и я очеь люблю Соню Мармеладову. Не знаю, но герои Достоевского стали для меня почти родными. Я их понимаю. Сейчас читаю Васильева "В списках не значился". Главный герой- лейтенант Плужников с раздражающе-глуповатыми замашками. Понимаю, что он отчаянный патриот, что на войне самое важное. Но.. не нравится он мне. Больше люблю читать про мрачных интеллектуалов, пусть даже циничных, вроде Раскольникова
А мне нравится Раскольников, и я очеь люблю Соню Мармеладову. Не знаю, но герои Достоевского стали для меня почти родными. Я их понимаю.
Я понимаю героев Достоевского, но любить их.... НЕт, не люблю. Вот посмотрите на Родиона Раскольникова. Сильный, здоровый, умный (этого у него не отнимешь), а сидит на маменькином иждивении. Работать не хочет. Вспомните момент, когда его друг Разумихин предлагает ему работу, а Р. - нет, не хочу.. Правильно, сидеть, плевать в потолок, ощущать себя непонятым, умным, не таким, как все, и ничего не делать для того, чтобы как-то исправить положение, легче всего... Бездельник... И отсюда и эта его теория "наполеонизма". И насколько сильнее, тверже его его сестра Дуня, которая согласна даже на унижение во имя братика любимого. А он - на словах всех жалеет, а на деле?! Ничем не лучше Лужина. Соня Мармеладова? Ну, да, во имя других готова на все. Но слишком уж на все... Не зря говорят: все хорошо в меру. У Сони такой меры нет. Хотя ее есть за что уважать.
Бездельник... И отсюда и эта его теория "наполеонизма".
Знаете, мне тоже приходило в голову что-то подобное лет в 12 или, скорее, даже раньше. ПРоверяла теорию не так радикально, как Раскольников, но довольно своеобразно: намеренно строила из себя суперотважную и пугала своими выкрутасами, хотя мне это совсем не нужно было . Но это прошло. Лапуся пишет:
цитата:
Мне он не нравится
У нас с вами во многом совпадали мнения. Ну, в случае с Ракольниковым они противоположны, прям таки полярны!
мне тоже приходило в голову что-то подобное лет в 12 или, скорее, даже раньше
Подростковый нигилизм, который у нормальных людей с возрастом проходит (умнее становятся), а когда такое себявосприятие задерживается на долгий срок, то выглядит странно.
Раскольников... Сначала он интересен, как герой; но потом... Мне просто стало противно читать его бредовые мысли человека с раздвоением личности и желанием поубивать слабых.
Сообщение: 718
Настроение: между небом и землей, между дачей и Москвой...
Отправлено: 13.08.07 15:40. Заголовок: Re:
Базаров. Бр-р-р-р, не люблю. И поэтому, читая порой во вступительных сочинениях перлы вроде "Базаров был плейбей", или "Базаров заразился, когда разделывал (!) тифный труп", испытываю чувство глубокого злорадного удовлетворения.
Базаров. Бр-р-р-р, не люблю. И поэтому, читая порой во вступительных сочинениях перлы вроде "Базаров был плейбей", или "Базаров заразился, когда разделывал (!) тифный труп", испытываю чувство глубокого злорадного удовлетворения.
Правда, "хорошо" сказано, тоже терпеть не могу Базарова. На волне Базарова вспомнила, кого я просто ненавидела - Веру Павловну, емнип, с ее снами.
Сообщение: 43
Настроение: к сожалению не творческое, но любопытное
Отправлено: 16.08.07 17:53. Заголовок: Re:
За Раскольникова заступилась, а за Базарова не буду. Мне он тоже не особо... А вот по по поводу Аксиньи.. беру свои слова обратно. Конечно, она не идеал, но и не пренеприятная(для меня по крайней мере) героиня. Несчастная женщина, которая искала счастье, да и понять ее можно! Вообще все герои, которых я раньше отмечала как пренеприятных, таковыми для меня не являются. ПРосто раздражающие и недалекие "неличности". А вот действительно неприятный герой - это Хитклиф из "Грозового перевала". Прям передергивает.. А ведь еще бывают нелюбимые герои детских книг: сколько себя помню всегда ненавидела колдунью из "Хроник Нарнии", но это и неудивительно, ведь она олицитворяет зло,дьявола.. Хотя дьявол Воланд из "Мастера и Маргариты" мне импонирует.Согласитесь, обаятельный персонаж! Не подумайте, что я такая вот сплетница, просто считаю, что от всех негативных эмоций нужно освобождаться, поэтому и предложила такую тему
Не подумаем! Разве можно назвать сплетнями обсуждение литературных героев, даже если они и несимпатичны? Интересно получается, когда писатель стремится создать героя, положительного во всех смыслах, а в итоге получается весьма неприятный образ.
Сообщение: 1542
Настроение: как привести себя в рабочее состояние?
Фото:
Отправлено: 01.09.07 13:44. Заголовок: Re:
Lizzy пишет:
цитата:
Можете привести конкретный пример?
Так тот же вышеупомянутый Базаров. Вероятно, Тургенев стремился изобразить такого продвинутого молчела, увлеченного своим делом. он такой и получился, но противный до безобразия.
Можете привести конкретный пример? Что-то мне никто не приходит в голову...
Это, конечно, на вкус и цвет. Тот же Базаров или Руднев, пресловутая Наташа Ростова, Ирен Форсайт, Павлик Морозов (ой, а о нем было написано какое-нибудь произведение?), Павел Корчагин..
Сообщение: 35
Настроение: Холерик всегда что-то хочет: или пить или писать. Если холерик не хочет ничего, он умер :-)
Отправлено: 04.09.07 11:01. Заголовок: Re:
Хелга пишет:
цитата:
Lizzy пишет:
цитата: Можете привести конкретный пример?
Так тот же вышеупомянутый Базаров. Вероятно, Тургенев стремился изобразить такого продвинутого молчела, увлеченного своим делом. он такой и получился, но противный до безобразия.
Если честно по поводу увлеченности своим делом у меня возникли сомнения. В середине 19века увлеченный своим делом медик или биолог вряд ли скажет, что не признает никаких авторитетов или что-то в этом духе. Да он с пеной у рта будет отстаивать учение Дарвина или восхвалять Пастера или убеждать, что наркоз во время родов давать необходимо и далее в том же духе. То же, что касается общественной жизни - а как же почитание Чернышевского, Некрасова, Герцена и Ко (К.Маркс тогда еще молод был)? Так что в выступлении Базарова мне что-то видится скорее комплекс неполноценности, чем нигилизм ============================================== А Базаровская фраза о Одинцовой Этакое богатое тело! хоть сейчас в анатомический театр. в 21 веке не шокирует, а приводит на память "Семейку Адамсов"
Этакое богатое тело! хоть сейчас в анатомический театр.
Мне всегда казалось, что эта фраза просто желание показать себя более уверенным и опытным чем есть на самом деле, в отношениях с женщинами. А на самом деле никакого опыта и никаких женщин только физическое влечение, очень даже нормальное для молодого человека такого возраста, но ведь так прямо этого не скажешь... То есть даже молодой человек увлечённый своим делом на самом деле самый обычный закомплексованный молодой человек. а эта фраза просто апогей закомплексованности.
Отправлено: 28.06.08 21:59. Заголовок: А для меня на..
А для меня навскидку пренеприятных героев сразу два и оба "порождение" Каверина. Первый - это, конечно, Ромашов. (Николай Антонович не много лучше, по сути они - "два сапога пара"). Думаю, что все уже догадались, что я говорю о "Двух капитанах". А второй - это Крамов из "Открытой книги". Две замечательные книги, с лихо закрученной интригой, с интересными характерами, данными в развитии, утверждающие, что настойчивый и целеустремлённый человек всегда может достичь поставленной цели.
Отправлено: 29.06.08 16:49. Заголовок: Ужасно, но совершенн..
Ужасно, но совершенно не могу припомнить ни одного героя, который бы меня раздражал. Ну то есть, если действующие лица не вызывают интереса, то и в памяти не откладываются. А если запомнился кто-то - стало быть, не настолько уж он отрицательный, что-то и в нем есть человеческое, что-то цепляет.
Вот, к слову, упомянутый Wega Ромашов из "Двух капитанов" (очень люблю эту книгу, очень). В нем, помимо всех отрицательный качеств, есть одно, которое не может не трогать, - постоянство в любви. Пусть даже это любовь из зависти, из соперничества, но все же... Ромашов и тот же Сомс Форсайт - товарищи по несчастью ;) Как страшно так любить, быть в такой мучительной зависимости от предмета своей страсти!
Жан-Батист Гренуй-бррррр!У меня вызывает какое-то отвращение! Виконт де Лямар де Мопассана-то,как он относился к Жанне по-поему,просто ужасно.Клод Фролло...Дориан Грей...многие герои рассказов Эдгара По-люблю его произведения,но герои в них...
Ужасно, но совершенно не могу припомнить ни одного героя, который бы меня раздражал. Ну то есть, если действующие лица не вызывают интереса, то и в памяти не откладываются. А если запомнился кто-то - стало быть, не настолько уж он отрицательный, что-то и в нем есть человеческое, что-то цепляет.
Согласна. Хуже всего безликость. У меня, пожалуй, сильную неприязнь вызывала семейка Тенардье ("Униженные и оскорбленные" Гюго), особенно госпожа Тенардье.
Вот, к слову, упомянутый Wega Ромашов из "Двух капитанов" (очень люблю эту книгу, очень). В нем, помимо всех отрицательный качеств, есть одно, которое не может не трогать, - постоянство в любви. Пусть даже это любовь из зависти, из соперничества, но все же... Ромашов и тот же Сомс Форсайт - товарищи по несчастью ;) Как страшно так любить, быть в такой мучительной зависимости от предмета своей страсти!
Пожалуй, не могу с этим согласиться! Ведь Сомс не лгал и не подличал! А о любви к Кате - тоже большой вопрос. Была ли она, любовь - то? Саня об этом говорил, что Ромашов не столько любил Катю, сколько хотел отнять её у него.
Жан-Батист Гренуй-бррррр!У меня вызывает какое-то отвращение!
Да уж, это точно! Стала читать, кстати, "Парфюмера" тоже под воздействием всеобщих воплей "Гениально!" Ну, не знаю, гениальным не показалось, а уж герой просто...
Отправлено: 02.07.08 20:14. Заголовок: Леона пишет: Да уж,..
Леона пишет:
цитата:
Да уж, это точно! Стала читать, кстати, "Парфюмера" тоже под воздействием всеобщих воплей "Гениально!" Ну, не знаю, гениальным не показалось, а уж герой просто...
Не ждите чудес. Творите их сами.
Да уж! Книгу не читала, а фильм вызвал какой-то суеверный ужас.
Пожалуй, не могу с этим согласиться! Ведь Сомс не лгал и не подличал! А о любви к Кате - тоже большой вопрос. Была ли она, любовь - то? Саня об этом говорил, что Ромашов не столько любил Катю, сколько хотел отнять её у него.
Да-да, конечно, это все верно. Но я имела в виду не сходство характеров и поступков, а исключительно болезненную зависимость от другого человека. Была ли она, любовь к Кате? По-моему, была. Я не приведу сейчас точных цитат, но вспомните, например, эпизод, когда Катя пришла к Ромашову за материалами экспедиции... Мне всегда его было жаль, а в этом месте особенно. Потому что любовь прекрасна, когда она делает человека лучше, делает его жизнь ярче, не знаю уж как это выразить словами. А здесь мучительная _потребность_; жил человек нормально, а пришла любовь и "без тебя хоть в петлю". Как наркотик. Это страшно.
Что же до вранья и подлости, то, по большому счету, и Сомс не всегда поступал красиво, кстати. Взять хоть этот процесс роковой с Босини... И лгал, скрывая, что выслеживает собственную жену. Нет, он не подлец, но и его жизнь не стала светлее от любви к Ирэн. Он и сам это сознавал - каждый раз себя ругал за те поступки, на которые его толкала его страсть. Только источником своих несчастий считал Ирэн, не понимая, что причина - в нем самом.
Впрочем, я не настаиваю на этой аналогии, ведь это только мое личное впечатление
Отправлено: 04.07.08 14:45. Заголовок: Когда писала про Лес..
Когда писала про Лескова, то подумала: "Вот уж кто гадкий, что гаже не бывает - так это Сергей из "Леди Макбет Мценского уезда". Не встреть его, прожила бы себе Катерина, скучая, в купеческом дому, растолстела бы, может и родила бы. Не ярко, конечно, да без злодейства!
Отправлено: 09.09.08 16:34. Заголовок: В каждом произведени..
В каждом произведении такой какой-то есть персонаж. Меня всегда раздражал Обломов. Два раза пыталась дочитать книгу до конца и... никак, и все из-за главного героя, потому что остальные персонажи мне вполне нравились. Но этот аморфный субъект убивал все желание читать дальше.
Отправлено: 10.09.08 17:13. Заголовок: Говоря о неприятных,..
Говоря о неприятных, сразу вспоминается главный герой романа "Замок Броуди", отец семейства. Да и вообще от всей книги веет таким холодом и мрачностью, что становится жутковато
Просмотрел бегло все сообщения и удивился. А где же Мистер Коллинз ??? Про него забыли, или он всем так нравится!? Из уже упомянутых соглашусь с Обломовым, (роман так и не дочитал из-за него. Я подумал, таких людей не бывает, ну не может быть нормальный человек такой вафлей.) Заступлюсь за Базарова и Печорина. Великолепные персонажи. Неча бочку катить. Только из-за них эти книги и можно перечитывать. А если бы там были очередные невзрачные, непонятные, полупрозрачные "герои", типа Обломова или Дирка Стрева (Луна и грош, Моэм), то можно было бы уже уходить на пенсию или начать пить. А еще не понравился герой из Коллекционера. Сначала читаешь все эти мысли и рассуждения, затем доходит, что это все бред и маразм, даже удивляешься. А еще всяких таких героев много у Диккенса. В Оливере Твисте был старик Фэджин и бандит-убийца-грабитель Билли Сайкс.
Отправлено: 21.06.09 13:06. Заголовок: Layman пишет: А где..
Layman пишет:
цитата:
А где же Мистер Коллинз ??? Про него забыли, или он всем так нравится!?
Хмм... Мистер Коллинз нравился, как минимум, леди Кэтрин. А еще - очень одаренный писатель и литературный критик, Джон Бойнтон Пристли, восхищался им как истинным поэтом.
цитата:
"Этот человек с простой и отнюдь не сплошь прозаической душой, так рано в жизни достигший благополучия, до того счастлив, до того упоен своей удачей, что, несмотря на свою напыщенность, это самый счастливый человек во всей книге. Он быстро надоедает другим, ему же ничего не надоедает. Он приезжает к Беннетам в Хартфордшир как в сказочную страну. Восхищается мебелью, картинами, обедом и своими пятью кузинами; куда бы ни пошел, везде находит, чем восхититься и чему подивиться; танцует неважно, но готов постараться; в вист играть не умеет, но охотно садится за ломберный стол и заявляет, что будет рад поучиться..."
цитата:
"Вот что значит быть одержимым страстью, быть хотя бы отчасти поэтом; и когда мы видим, как мистер Коллинз услаждается на нескончаемом пиру счастья, как самые пустячные события приводят его в экстаз, мы невольно задаемся вопросом: не лучше ли быть способным на такой, пусть и смехотворный фанатизм, чем быть вовсе недоступным для подобных переживаний?"
Я думаю, Джейн Остен по праву гордилась своим умением изображать второстепенных персонажей как неоднозначных, живых и узнаваемых людей.
Layman пишет:
цитата:
А еще всяких таких героев много у Диккенса. В Оливере Твисте был старик Фэджин и бандит-убийца-грабитель Билли Сайкс.
Вот как раз у Диккенса - да, именно такая эстетическая установка: уж если злодей, то беспросветный. Он готов поменять минусы на плюсы (говорят, одна из его читательниц попеняла ему, что еврей (как раз Фэджин) у него плохой; и Диккенс изображает ну во всех отношениях положительного еврея - который даже по-христиански подставляет другую щеку - в "Нашем общем друге"), но в чем он совсем не видел смысла, так это в изображении смешанных характеров.
И я заступлюсь. Из всех героев "Отцов и детей" мне он импонировал больше всего. Возможно, его высказывания и поведение не всегда были приятны, но он один вызывал у меня сочувствие, в отличие от аморфного Аркадия, который вообще не мог ни в чем определиться, так же как и его батюшка Николай Петрович, не говоря уже о его дяде, с презрением смотрящим на всех и вся.
цитата:
То есть даже молодой человек увлечённый своим делом на самом деле самый обычный закомплексованный молодой человек. а эта фраза просто апогей закомплексованности
Не исключаю, что у Базарова были комплексы, а нигилизмом он просто прикрывался, чтобы их не обнаружить. А фраза об Одинцовой... мне кажется, он просто хотел казаться циничнее, чем был на самом деле. Может быть, имидж у него такой был - не давать слабину ни при каких обстоятельствах.
Отправлено: 21.06.09 15:21. Заголовок: Layman пишет: А где..
Layman пишет:
цитата:
А где же Мистер Коллинз ??? Про него забыли, или он всем так нравится!?
Я бы не назвала его неприятным героем - он комичен, смешон. Над ним хочется иронизировать - такие чувства он вызывает, по крайней мере, во мне. В свою очередь, в список неприятных хочу добавить Жана Госсена (А. Доде "Сафо") Вот этот герой своими поступками вызвал у меня только чувство отвращения
сразу вспоминается главный герой романа "Замок Броуди", отец семейства. Да и вообще от всей книги веет таким холодом и мрачностью, что становится жутковато
Точно подмечено. Ещё тот тип этот отец семейства. Всю свою семью держал в страхе - мать-старуху, жену, детей. А младшую дочь вообще довел до самоубийства...
Отправлено: 23.06.09 11:01. Заголовок: Возможно, моё мнение..
Возможно, моё мнение может показаться неправильным, но я не могу понять, почему для некоторых читателей пренеприятными героями стали Обломов, Базаров, Ася? Мне кажется, что они - личности со своими переживаниями, стемлениями и заблуждениями (и каждый может найти в себе частичку того или иного героя, не правда ли? ). И даже Раскольников всегда вызывал у меня жалость, ведь человека нельзя обвинять в бесхарактерности и слабости - это ему не поможет, преодолеть свои заблуждения он может только сам, а мы на его примере постараемся в такие крайности не впадать Для меня пренеприятным может быть, к примеру, Лужин (не вижу у него высоких стремлений, подлость и низость интересов - вот что раздражает в нём, сочувствия он не вызывает).
Отправлено: 24.06.09 08:23. Заголовок: Бэла пишет: Разные ..
Бэла пишет:
цитата:
Разные мы, разные
И то, что вызывает неприятие для одного, может быть абслютно нормальным для другого.
Mirani пишет:
цитата:
ведь человека нельзя обвинять в бесхарактерности и слабости
Знаешь, для меня (лично для меня) как раз бесхарактерность и слабость, пожалуй, самая неприятная черта в человеке. Особенно, если он мужского пола.
Layman пишет:
цитата:
А где же Мистер Коллинз ??? Про него забыли, или он всем так нравится!?
Что же касается мистера Коллинза... У меня к нему особое, неожиданно для себя самой сложившееся, отношение. Мы видели только обложку (смешной, нелепый, напыщенный человечек), но знали ли мы его мысли? Layman, попробуйте поставить себя на его место. Может, Вам там не понравится. И человек, возможно подсознательно, нашел ту линию поведения, которая демонстрирует (и прежде всего для него самого), что его все устраивает. И даже более того.
"В горький час, когда смертельно не везет - говорю, что везет все равно". Немного утрирую, но все-таки...
Отправлено: 24.06.09 08:32. Заголовок: В детстве зачитывала..
В детстве зачитывалась «Птичкой певчей», очень сопереживала Главной героине А вот ГГ тамошний жутко меня раздражал именно своей бесхарактерностью и слабостью
Отправлено: 26.06.09 01:21. Заголовок: А я вот Сомса Форсай..
А я вот Сомса Форсайта терпеть не могла, даже не знаю почему. Вроде ничего такого ужасного, но аж руки чесались. И еще Харольда Стормера, бездушного человека из "Темного цветка"... А из "русскоязычных" - Каренина
Хмм... Мистер Коллинз нравился, как минимум, леди Кэтрин. А еще - очень одаренный писатель и литературный критик, Джон Бойнтон Пристли, восхищался им как истинным поэтом.
deicu Как всегда неожиданно и очень интересно!
Неожиданная точка зрения, но вполне имеет право на существование. Правда, подобное самолюбование и существование исключительно в мире собственных представлений о жизненных реалиях сильно отдаёт слабоумием! Но это не порок! За это жалеют, а не осуждают! Так мне кажется.
Кстати про Каренина! Вот уж кому я изо всех сил сочувствую! А Анна для меня, кажется, я уже писала об этом, сначала в угоду безумной страсти разрушила семью, наверное, догадываясь о последствиях. Поэтому её стенания по поводу разлуки с сыном и отлучения от привычного круга общения воспринимаю с раздражением: она оставила без материнского тепла, заботы и защиты теперь уже двух никем не любимых и никому не нужных детей. И, вообще, в этом романе, по моему представлению, совсем не всё так ясно и однозначно! Не похоже, чтобы Толстой в этом романе сочувствовал Анне!
очередные невзрачные, непонятные, полупрозрачные "герои", типа Обломова или Дирка Стрева (Луна и грош, Моэм),
А мне кажется, что Дирка Струве (я читала это имя в таком переводе) можно только пожалеть. По-моему, он не "непонятный". Но он никак не может вызвать "самые неприятные чувства". Мне понравилось Ваше определение "полупрозрачный герой".
Отправлено: 03.02.10 01:12. Заголовок: Первым приходит в го..
Первым приходит в голову Джеймс Броуди. Омерзительный человек. Вот уж кто не сделал в жизни ни одного доброго поступка, а людей пострадавших по его вине полно. Здесь говорилось про Лужина, что он неприятный герой. Я не согласна с этим. Кому он сделал плохо, в отличие от Броуди? Лужин просто глубоко несчастный и одинокий человек, пытающийся найти спасение в шахматах, убежать от жизни. Отсюда и название романа. Он слабый человек, но это не делает его неприятным, по крайней мере, для меня. Очень не люблю Каупервуда из "Трилогии желания" Драйзера, Дюбуа из романа "Милый друг" Мопассана в основном за их жизненные ценности, отношение к женщинам, цинизм, чрезмерное себялюбие и заботу о себе. Не люблю Джейн Эйр. Мне она кажется неживой, лишенной эмоций, подчиняющейся рассудку во всем. Честно говоря, считаю, что таких людей просто не существует. Общее мнение о ней - она прекрасна, невинная жертва, несчастная сиротка. Допустим так. Но назовите хоть одно отрицательное качество в ней. А ведь так не бывает. Все люди имеют хорошее и плохое в себе. И Джейн Эйр тоже должна иметь. Хорошего у нее находят в избытке, а где же плохое? Это одна из причин, почему я считаю ее неестественной, ненастоящей. Но хочу сказать, что вряд ли я отношу ее к пренеприятным героям - она просто мне не нравится. Ненавижу Генри (не помню фамилию) из романа "Портрет Дориана Грея" - мерзкий циник. Испоганил душу Дориана и радуется. Джулия из "Театра" Моэма и Керри из "Сестры Керри" Драйзера по тем же причинам, что Дюбуа и Каупервуд.
Отправлено: 03.02.10 13:55. Заголовок: Эмма Сколько у Вас ..
Эмма Сколько у Вас нелюбимых героев, причем, очень неожиданно нелюбимых. Жаль, что у Вас вызывает негативные чувства лорд Генри Уоттон, эстет, философ, умница. Чем же он испоганил душу несчастного Дориана? Своими оригинальными взглядами на мир? У Дориана столь слаба была душа, что он выбрал путь порока, который лорд Генри совсем не проповедовал? А Джулия Ламберт? Великолепная манипуляторша, блестящая героиня. Поделитесь, чем же Джулия Вам не нравится?
Почему-то Дориан так и представляется мне - невинным агнцом, посланным на заклание. Изначально, когда Дориан только познакомился с Генри, в его душе не было порока. Правильно Хелга сказала - у Дориана слабая душа. Именно поэтому он поддался воззрениям лорда Генри. Спору нет, Генри мужик умный, и специально совращал его на путь порока в пику художнику (Бэзил по-моему), который искренне полюбил Дориана. А лорд Генри не терпел ничего искреннего. Вспомните, когда девушка Дориана убила себя по его вине, и Дориан чувствовал раскаяние, лорд Генри убедил его, что это ерунда, девушка сама виновата, а мы будем веселиться. Толчком к пороку послужил именно лорд Генри. Насчет Джулии, мне показалось, что она поверхностная натура, не любящая никого, кроме себя. Конечно, она умная, талантливая, но нет в ней искренности. Она не сделала счастливым никого, из тех, кто ее окружал. Джулия походит на Скарлетт. А мне больше по душе глубоко чувствующие, тонкие натуры, вроде Дженни Герхардт.
Почему-то Дориан так и представляется мне - невинным агнцом, посланным на заклание. Изначально, когда Дориан только познакомился с Генри, в его душе не было порока. Правильно Хелга сказала - у Дориана слабая душа. Именно поэтому он поддался воззрениям лорда Генри. Спору нет, Генри мужик умный, и специально совращал его на путь порока в пику художнику (Бэзил по-моему), который искренне полюбил Дориана. А лорд Генри не терпел ничего искреннего. Вспомните, когда девушка Дориана убила себя по его вине, и Дориан чувствовал раскаяние, лорд Генри убедил его, что это ерунда, девушка сама виновата, а мы будем веселиться. Толчком к пороку послужил именно лорд Генри.
Хм... а видится все в несколько ином свете. Даже если мы отведем лорду Генри роль искушающего дьявола, который постоянно нашептывал Дориану на ухо: тебе все можно, ни о чем не думай... очень удобно переложить ответственность на другого человека. А я не виноват, у меня просто слабая душа. Нет, эта червинка была заложена в душе Дориана и она бы проявила себя рано или поздно.
Отправлено: 03.02.10 19:12. Заголовок: Да, возможно проявил..
Да, возможно проявила бы, а возможно и нет. Но лорд подтолкнул развитие. Без него может быть Дориан был бы нормальным человеком или встретил бы хорошего друга, который развил бы хорошее в нем. И было бы не так катастрофично, а то столько людей пострадало, и девушка, и художник. Жаль с Генри как с гуся вода.
Спору нет, Генри мужик умный, и специально совращал его на путь порока в пику художнику (Бэзил по-моему), который искренне полюбил Дориана. А лорд Генри не терпел ничего искреннего. Вспомните, когда девушка Дориана убила себя по его вине, и Дориан чувствовал раскаяние, лорд Генри убедил его, что это ерунда, девушка сама виновата, а мы будем веселиться. Толчком к пороку послужил именно лорд Генри.
Лорд Генри совращал? Лорд Генри рассуждал о жизни, искусстве, красоте и пороке. Он был таким, каким был, говорил то, что думал, а уж как Дориан воспринял его слова и как он поступал, это проблема самого Дориана, но не лорда Генри. У Дориана был выбор, он пошел своим путем. Ужели лорд Генри заставил его оттолкнуть Сибил Вейн? Неужели он нашептал Дориану в ухо: "Убей Бэзила"? Если лорд Генри в чем и виновен, то лишь в том, что обратил свои теории в сторону человека, полюбившегося себя больше всего на свете.
Эмма пишет:
цитата:
Она не сделала счастливым никого, из тех, кто ее окружал. Джулия походит на Скарлетт. А мне больше по душе глубоко чувствующие, тонкие натуры, вроде Дженни Герхардт.
Отчего же не сделала? Она, как актриса, сделала счастливыми тысячи людей, которые приходили на ее спектакли. Она сделала счастливым мужа, поддержав в нем мысль о том, что он "самый красивый мужчина в Лондоне", она осчастливила и озадачила посредственного Тома, у нее есть чувство собственного достоинства, чувство юмора и талант. И это немало. А Дженни Герхардт? Простите, но образ скучный, однозначный и неживой.
Отправлено: 03.02.10 20:54. Заголовок: Как мало надо челове..
Как мало надо человеку для счастья, всего лишь чтобы его убеждали в том, что он самый красивый мужчина. А то, что Джулия ну ни капли не любила его, это ничего? Бросилась на мужика в поезде как голодная на пончик. Изменяла в пух и прах. Что до спектаклей, то это немного не то счастье, которое я имела в виду. Меня делает счастливой просмотр любимых фильмов, чтение любимых книг, увлекает игра актеров, но это нельзя сравнить со счастьем, которое дает любимый человек. Я это имела в виду. В Дженни Герхардт есть душа, сердце. Когда она ехала с Лестером в поезде и увидела в окно дом, который напомнил ей тот, в котором она жила, она заплакала. Способна на такое Джулия? Да она подумала бы: "О, это та развалюха, в которой я раньше жила. Ха, как я продвинулась в жизни!"
Отправлено: 03.02.10 21:04. Заголовок: Эмма пишет: Как мал..
Эмма пишет:
цитата:
Как мало надо человеку для счастья, всего лишь чтобы его убеждали в том, что он самый красивый мужчина. А то, что Джулия ну ни капли не любила его, это ничего? Бросилась на мужика в поезде как голодная на пончик. Изменяла в пух и прах.
Ой! Джулия? Изменяла в пух и прах? Две измены за многие годы безупречной супружеской жизни, причем, одна совершенно случайная, такое может случиться с каждой, уверяю вас... И вторая, когда совсем остыли чувства к мужу, последняя любовь стареющей женщины. И вы называете это "в пух и прах"? Убили, признаюсь. Очень-очень категоричное заявление. А насчет счастья... Знаете, счастье - состояние мимолетное, вот оно есть, что-то щелкнуло, и нет его. И когда жена говорит мужчине, что он самый красивый - это счастье для него. И отчего Вы решили, что Джулия не любила Майкла? В молодости очень даже любила, но остыла потом. Так бывает и нередко, и это не свидетельствует о черствости души, а лишь о том, что чувства прошли. А слезы от созерцания в окно поезда дома, в котором когда-то жила, не обязательно сигналят о большой душе и горячем сердце, они просто говорят об излишней сентиментальности и истрепанных нервах.
Отправлено: 03.02.10 21:16. Заголовок: Никогда Джулия не лю..
Никогда Джулия не любила Майкла. Она его хотела, а когда пресытилась, пошла искать счастья на стороне. Она темпераментная была женщина. Может быть, я строго сужу, но считаю, что если изменяешь мужу, то любви нет и в помине. И говорить ему можно что угодно, что он красивый, умный, хороший. Если он недалекий, то будет балдеть от этого, принимая все за чистую монету. Но от этого чувства жены (вернее их отсутствие) не изменятся. Счастье, в моем понимании, это две родственные души, понимающие друг друга, доверяющие друг другу. Это либо есть между людьми и это на всю жизнь, либо нет. Вы считаете Дженни Герхардт бессердечной особой? Не способной к любви и состраданию? И уж, конечно, куда ей до Джулии! Та, небось, после смерти Лестера еще пятьсот мужиков себе нашла. А это надо же дура одного любит!
Отправлено: 03.02.10 21:25. Заголовок: Эмма Мы с Вами о ли..
Эмма Мы с Вами о литературе говорим, о литературных героях. И о своем отношении к ним. Если Вы что-то утверждаете, то приводите аргументы, а не переходите на эмоции. Жизнь устроена намного сложнее. Не всегда удается любить только одного. Это счастье, если у кого-то так сложилось, но так получается далеко не у всех - встретить родственную душу и любить друг друга всю жизнь. И не стоит быть столь категоричной. Любовь может быть и не на всю жизнь, а на какую-то ее часть. А потом приходит другая. Вы вправе осудить это?
Эмма пишет:
цитата:
Вы считаете Дженни Герхардт бессердечной особой? Не способной к любви и состраданию? И уж, конечно, куда ей до Джулии! Та, небось, после смерти Лестера еще пятьсот мужиков себе нашла. А это надо же дура одного любит!
Я не считаю Дженни бессердечной, для меня она просто никакая. Не воспринимаю, уж простите. Более того, почему Вы решили, что Джулия переживет Майкла? И вообще, в ее возрасте пятьсот мужиков, это очень много. Даже в молодом излишне. Прости, ёрничаю, конечно, но давайте как-то спокойнее разговаривать.
Отправлено: 03.02.10 21:42. Заголовок: Да, конечно, Хелга, ..
Да, конечно, Хелга, простите. Немного занесло. Это у меня бывает. Я понимаю, любовь может быть и не одна. Но я не увидела у Джулии любви к Майклу. Сначала она увлеклась им, влюбилась, но мне показалось это физическое влечение. После свадьбы я помню Моэм писал, что Джулия стала как-то странно относиться к Майклу. Что-то было в нем не то. Помните этот момент? Я объяснила это снижением интереса к нему как к мужчине. Потом ей стало чего-то недоставать, и с этого момента и начинаются измены. Не вижу здесь любви хоть убей. Не вижу ситуации: полюбила и прошло. А потом, наверное, остатки совести заели и она стала говорить ему, что он красивый. Мне так это представляется.
Вернусь к Дженни Герхардт. Очень интересно, почему Вы ее не воспринимаете. Когда первый раз прочитали не было сочувствия? Возможно, на меня повлиял возраст первого прочтения. Мне было 12. Прочти я позже и возможно тоже не увидела бы в ней ничего.
Сначала она увлеклась им, влюбилась, но мне показалось это физическое влечение. После свадьбы я помню Моэм писал, что Джулия стала как-то странно относиться к Майклу. Что-то было в нем не то. Помните этот момент? Я объяснила это снижением интереса к нему как к мужчине. Потом ей стало чего-то недоставать, и с этого момента и начинаются измены.
А это и есть любовь. И физическое влечение - ее составляющая. Представляете себе любовь без этого? Я - нет, ну да ладно, это уже не в тему. Но не измены, а измена. Одна. Случайная. Других не было. А потом роман с Томом Фелтоном. Полюбила и прошло - так бывает, это тоже любовь. Вообще, любовь явление очень широкое, неоднозначное, и «одна и на всю жизнь», это лишь один пункт в разнообразных вариантах любви.
Эмма пишет:
цитата:
Вернусь к Дженни Герхардт. Очень интересно, почему Вы ее не воспринимаете. Когда первый раз прочитали не было сочувствия? Возможно, на меня повлиял возраст первого прочтения. Мне было 12.
Отправлено: 03.02.10 22:54. Заголовок: Немного не в тему, н..
Немного не в тему, но напишу. Я не считаю, что если к мужчине испытываешь физическое влечение, то ты его любишь. Мне таким образом нравились мужчины, но никоим образом я их не любила, а тем более не выходила за них замуж и не спала тоже.
Отправлено: 12.02.10 22:49. Заголовок: А мне трудно назвать..
А мне трудно назвать пренеприятного литературного героя. Это же литература, просто такие персонажи. К примеру, Броуди. Естественно, он не может нравиться, и я ему не сочувствовала, но почему-то печалила меня картина, как сильный человек превратился в жалкую развалину, такое, увы, и в жизни бывает. Пожалуй, не нравятся мне чересчур кипящие на страницах книги страсти, поэтому довольно неприятны герои "Грозового перевала". И еще идеальные герои. Как раз сейчас пытаюсь восполнить пробел и прочесть "Маленькую хозяйку большого дома", но, видимо, Лондона надо читать в детстве. Какие у него герои - все исключительно красивы, талантливы, умны, предприимчивы и т.д. и т.п. Список можно продолжить. Это довольно неприятно. Допускаю, что такие люди есть в реальной жизни, но все равно, немного раздражают.
Отправлено: 25.02.10 19:08. Заголовок: 1. Ирэн Форсайт с ее..
1. Ирэн Форсайт с ее "мягкостью". Сколько народу загубила! 2. Марья Дмитриевна Ахросимова - бой-баба, своим бойбабством дискредитирует собственные вполне нормальные суждения. В свете чего образ Наташи Ростовой, когда опека М.А. начинает оскорблять ее чувства, становится наиболее жизненным и не таким картинно-положительным, как раньше. 3. Маргарита из "Мастера и Маргариты". Раздражает многолетняя восторженная реакция на этот персонаж в духе "ой, ведьмачка!.. как круто!" 4. Левин из "Анны Карениной".
Отправлено: 25.02.10 21:29. Заголовок: skvo пишет: Анна Ка..
skvo пишет:
цитата:
Анна Каренина
Чем же Вам не нравится эта несчастная женщина, до такой степени, чтобы назвать ее пренеприятной? Надо сказать, я к ней испытываю просто равнодушие вперемешку с жалостью. Почему-то во мне она не вызывает такого неприятия.
Эмма, согласна. Женщина оступилась в своем выборе и оказалась изгоем в обществе. У меня к ней была безумная жалость. Beryl пишет:
цитата:
Маргарита из "Мастера и Маргариты"
Маргарита умела любить. Она так долго ждала свою любовь, что уже стала отчаиваться. А то что ведьмачка... Но ведь она была готова пойти на сделку с дьяволом, лишь бы быть с Мастером, с ее родственной душой. Ей можно только восхищаться. И ваше неприятие относится не к литературному герою, а к общественному восхищению, вернее к тем, кто не смог аргументировать достойно свое мнение
Отправлено: 27.02.10 19:58. Заголовок: juliaodi пишет: Ей ..
juliaodi пишет:
цитата:
Ей можно только восхищаться
Пожалуй, я не послушаюсь Вас) восхищаться тут абсолютно нечем. Вы сами говорите - "но ведь она могла пойти на сделку с дьяволом, лишь бы..." - ну и чем тут восхищаться, если, конечно, эти слова не пустой звук? Как и ее измена мужу и разговор с Фридой, и пр., продажа души дьяволу ничего в себе такого восхитительного и героического не заключает. Только стиль повествования - хотел этого Булгаков или не хотел, может, это просто провокация художника, - настраивает на некую волну, суть которой выразил кто-то из свиты Воланда - "Мы в восхищении". Вы да, а я нет.
"но ведь она могла пойти на сделку с дьяволом, лишь бы..." - ну и чем тут восхищаться, если, конечно, эти слова не пустой звук? Как и ее измена мужу и разговор с Фридой, и пр., продажа души дьяволу ничего в себе такого восхитительного и героического не заключает.
Когда человек ради любви может пойти даже на сделку с дьяволом, этим я могу только восхищаться, согласна с juliaodi А мужья бывают разные, и вовсе это не значит, что надо хранить верность до гроба. Почитайте "Джуд" Харди, там очень доходчиво объясняются последствия браков по слепоте душевной или недоразумению.
Сообщение: 232
Настроение: Мне нужно то, чего нет на свете, чего нет на свете...
Фото:
Отправлено: 27.02.10 20:14. Заголовок: Beryl пишет: Как и ..
Beryl пишет:
цитата:
Как и ее измена мужу и разговор с Фридой, и пр., продажа души дьяволу ничего в себе такого восхитительного и героического не заключает
Она всю жизнь ждала Мастера. Ее жизнь без него была пустой, не удивительно, что она стала очень отчаянной женщиной. А насчет Фриды, я считаю она повела себя милосердно к ней, избавив от постоянно появлявшегося платка, которым..
Отправлено: 28.02.10 00:58. Заголовок: Эмма пишет: ради лю..
Эмма пишет:
цитата:
ради любви может пойти даже на сделку с дьяволом, этим я могу только восхищаться, согласна с juliaodi А мужья бывают разные, и вовсе это не значит, что надо хранить верность до гроба.
Ну, повторяю, если не особо вникать в то, что такое сделка с дьяволом, а то и разделять позицию тов. Берлиоза, что его вообще нет, то для кого-то, может быть, звучит и красиво. Про мужа ничего плохого не говорилось. Да это и не важно, ведь ей его точка зрения не важна, и читателю ничего об этом не сообщают. Типа, читатель, будь выше этого, следуй за мной. Насчет милосердия по отношению к Фриде - да Маргарита же от дьявола "получила право" прощать, какового права у него никогда и не было. Так что это ее милосердие - фальшивые векселя. Собственно, как и трактовка евангельских событий в романе мастера.
Сообщение: 242
Настроение: Мне нужно то, чего нет на свете, чего нет на свете...
Фото:
Отправлено: 28.02.10 11:52. Заголовок: Beryl пишет: Про му..
Beryl пишет:
цитата:
Про мужа ничего плохого не говорилось. Да это и не важно, ведь ей его точка зрения не важна, и читателю ничего об этом не сообщают. Типа, читатель, будь выше этого, следуй за мной.
У Вас очень интересная точка зрения. Мне никогда и в голову не приходило это. Ведь вся соль в том, как изменилась жизнь Маргариты когда она нашла свою любовь. Beryl пишет:
цитата:
Маргарита же от дьявола "получила право" прощать, какового права у него никогда и не было. Так что это ее милосердие - фальшивые векселя
А может и нет. По крайней мере это было единственным средством, когда она могла помочь хоть кому-то. А о дальнейшем что стало с Фридой не говорится, поэтому остается только догадываться. Beryl пишет:
цитата:
ее милосердие - фальшивые векселя. Собственно, как и трактовка евангельских событий в романе мастера.
А разве Булгаков обязан был соблюдать правильность трактовки? Этот роман несет в себе художественную ценность, а не фактическую.
разве Булгаков обязан был соблюдать правильность трактовки
Никто ничего не обязан. Маргарита не обязана быть верной мужу, авторы вольны придумывать новое евангелие, а я, читатель, могу не терять от этого голову и не восхищаться ни тем, ни другим)) Это же опрос.
Насчет милосердия по отношению к Фриде - да Маргарита же от дьявола "получила право" прощать, какового права у него никогда и не было. Так что это ее милосердие - фальшивые векселя.
Ну, большинство получивших подобный вексель не поспешили бы использовать его на благо ближнего, особенно совершившего нечто предосудительного. Попросили бы себе денег побольше (если бы потребности были попроще) или мужчину любимого (в случае потребностей повыше рангом). А вот отдать вексель, не фальшивый - оплата-то по нему была весьма и весьма реальная - кому-нибудь, просто потому, что не смогла сделать по-другому - это принципиально другой уровень человека.
Beryl пишет:
цитата:
Про мужа ничего плохого не говорилось. Да это и не важно, ведь ей его точка зрения не важна, и читателю ничего об этом не сообщают. Типа, читатель, будь выше этого, следуй за мной.
Не согласна в корне. Ничего про мужа не сообщают не потому, что он безразличен Маргарите, а потому, что вообще не важно, какой он. История о том, как женщина ушла за мужчиной, которого ждала и искала всю жизнь. И если мужа наградить конкретными чертами - умный, красивый, добрый, любящий или наоборот - то появятся дополнительные обстоятельства, выполняющие функцию деревьев, за которыми не видно леса. (Между прочим, подобным же приемом пользовался Пушкин в "Евгении Онегине". Там тоже о муже Татьяны мы знаем только что он генерал и был толстым. И все. Остальные подробности - инсинуации толкователей и интерпретаторов, которые поочередно делали его сильно любящим, старым и прочим). В связи с этим вспоминается диалог из фильма "Амели": - Как жаль принцессу Диану. Погибла, такая молодая и красивая. - А если бы она была страшной и толстой, то ее было бы меньше жалко? Beryl пишет:
цитата:
Собственно, как и трактовка евангельских событий в романе мастера.
С трактовкой можно не согласиться. Она даже может возмущать/злить/оставить равнодушной. Однозначно одно - это трактовка, пропущенная через душу и сознание автора, пережитая, как личная судьба, и уже потому достойная уважения и находящаяся на высоком уровне, как человеческого знания, так и человеческой мысли.
. (Между прочим, подобным же приемом пользовался Пушкин в "Евгении Онегине". Там тоже о муже Татьяны мы знаем только что он генерал и был толстым. И все.
100 лет разницы. Вряд ли Маргариту мама с папой замуж выдали. Ситуации прямо противоположные. Одна сначала замуж вышла, потом мужчину начала искать, а другая вышла замуж, несмотря на на большую любовь, и, опять же, несмотря на большую любовь, осталась верна толстому мужу. Вот поэтому одна - пренеприятный, а другая - зайка.
100 лет разницы. Вряд ли Маргариту мама с папой замуж выдали. Ситуации прямо противоположные. Одна сначала замуж вышла, потом мужчину начала искать, а другая вышла замуж, несмотря на на большую любовь, и, опять же, несмотря на большую любовь, осталась верна толстому мужу.
Хм... если честно, я сравнивала не героинь, а литературный прием. Автор не говорит чего-то, что ему неважно, дабы не отвлекать читателя.
Отправлено: 01.03.10 17:40. Заголовок: skvo пишет: Вот поэ..
skvo пишет:
цитата:
Вот поэтому одна - пренеприятный, а другая - зайка.
Кажется странным данный критерий «приятности и пренеприятности» - верность или неверность мужу. Неужели так можно судить о качествах героинь? Тем более, в данном контексте.
Ничего про мужа не сообщают не потому, что он безразличен Маргарите, а потому, что вообще не важно, какой он
Немножко сообщают: красивый, богатый, умный, жену любил)) Да все равно, даже если бы его вообще не было, мое отношение к ней не поменялось бы. Моральный облик не главное. Мне Стива Облонский и Лидия Беннет очень нравятся) оффтоп...
Отправлено: 01.03.10 17:52. Заголовок: Beryl пишет: Мне Ст..
Beryl пишет:
цитата:
Мне Стива Облонский и Лидия Беннет очень нравятся
Стиву, честно говоря, терпеть не могу. Мужчина, который не считает нужным быть верным женщине. Если он хочет получать от них удовольствие, так пусть бы и не женился. А Лидия пустая девчонка, глупая и недалекая, но обаятельна в своей глупости, я бы так сказала.
Скорее, циничность в неверности, если это слово здесь уместно. эгоизм и снобизм (опять же, не могу более подходящее слово подобрать). И все это произведение вызвало у меня крайнее неприятие из-за снобизма.
Отправлено: 01.03.10 18:03. Заголовок: Эмма пишет: А Лидия..
Эмма пишет:
цитата:
А Лидия пустая девчонка, глупая и недалекая, но обаятельна в своей глупости, я бы так сказала.
Я бы не назвала ее глупость обаятельной. Хм.. может для веселой компании офицеров она и выглядит обаятельной. А так: она она глупа до невозможного (и увы, это нельзя списать на молодость) и эгоистична, любит выставлять себя и не понимает как смешно при этом выглядит. мало того, по своей дурости и легкомыслию поставила семью "вне общества" и ты ды, и ты пы. Разве она может нравится?
Хм.. может для веселой компании офицеров она и выглядит обаятельной.
Так я это и имела в виду. Остен и преподносит ее как обаятельную для недалеких офицеров, которым хватает кокетства и флирта. novichok пишет:
цитата:
Разве она может нравится?
Личность, конечно, малопривлекательная. Не вижу в ней положительных качеств. Но меня она не раздражает, она вообще никаких эмоций во мне не вызывает, кроме сухой оценки ее как таковой.
Отправлено: 01.03.10 18:16. Заголовок: Эмма пишет: Но меня..
Эмма пишет:
цитата:
Но меня она не раздражает
Хм.. скажем так: как литературный герой, она мне не нравится, но и не дразнит, как красная тряпка быка. Но в реале я старюсь подобных людей исключить из круга знакомых.
Отправлено: 01.03.10 18:56. Заголовок: novichok пишет: А м..
novichok пишет:
цитата:
А можно узнать, за что именно нравится?
Да ни за что. Просто художественный образ хороший. А Стива Облонский, конечно, негодяй, но зато какой гастроном! и Толстой его не особо жалует своей любовью, что придает ему привлекательности)
Отправлено: 01.03.10 20:49. Заголовок: skvo пишет: И все э..
skvo пишет:
цитата:
И все это произведение вызвало у меня крайнее неприятие из-за снобизма.
Вы имеете в виду "Мастер и Маргарита"? Потрясающе, честно говоря, если речь идет о Булгакове. Можно ли узнать, что в подразумеваете под снобизмом касательно этой вещи? Я как-то даже не могу применить сие слово в данном случае...
Отправлено: 01.03.10 21:14. Заголовок: Хелга пишет: под сн..
Хелга пишет:
цитата:
под снобизмом касательно этой вещи
Я - мастер. Хотя звучит это Я - МАСТЕР. Ну, ведь это мое личное мнение и ощущение от книги. Чесслово, несколько раз пыталась оценить как все. Увы. juliaodi пишет:
цитата:
Она его не любила
Но ведь замуж не насильно выдали, да? Но это так удобно - муж, квартира, домработница...
Отправлено: 01.03.10 21:26. Заголовок: Я восхищаюсь людьми,..
Я восхищаюсь людьми, которые способны на настоящую любовь и способны изменить свою жизнь. А ведь Маргарита могла бы поступить как Джейн Эйр. Та вечно все долгом мерила. Может, это и правильно, но такие долгозависимые люди не вызывают у меня восхищения, а лишь недоумение. Ну, осталась бы с мужем Маргарита, сделала бы несчастными троих людей - себя, своего мужа и Мастера. Зато по долгу поступок. Зачем это нужно? Зачем страдания из-за долга? И не всю жизнь можно запихнуть в эти долговые рамки. Также как о людях нельзя сказать, что они однозначно плохие или хорошие.
Сообщение: 260
Настроение: Мне нужно то, чего нет на свете, чего нет на свете...
Фото:
Отправлено: 01.03.10 21:47. Заголовок: skvo пишет: Но ведь..
skvo пишет:
цитата:
Но ведь замуж не насильно выдали, да? Но это так удобно - муж, квартира, домработница...
У каждого человека есть право на стремление к счастью. Увы, она не находила его в обычной жизни. Но именно путем проб и ошибок она поняла что ей нужно, а вернее кто- родственная душа, которую она, как чувствовала должна встретить. Маргарита - романтичная героиня, поэтому не следует от нее ожидать низменных стремлений и примирения с тем, что есть. Она бы никогда не удовлетворилась тем, что у нее было. А отношение ее к этим вещам, как квартира, муж, домработница вещи не главные в этом произведении. Здесь на первое место выходят любовь, самопожертвование и еще раз любовь
И все это произведение вызвало у меня крайнее неприятие из-за снобизма.
Хелга пишет:
цитата:
Вы имеете в виду "Мастер и Маргарита"? Потрясающе, честно говоря, если речь идет о Булгакове
Хм.. я впервые этом роман прочла в лет 15. Честно признаться, главы про Пилата читала через пять предложений. И потом, на протяжении вот уже 18 лет периодически - или полностью, или главами - перечитываю. И теперь, как раз, особое внимание уделяю именно Пилату. И Мастеру. Для меня это роман про любовь - любовь к Человеку, любовь между женщиной и мужчиной.
Отправлено: 01.03.10 22:05. Заголовок: juliaodi пишет: У к..
juliaodi пишет:
цитата:
У каждого человека есть право на стремление к счастью. Увы, она не находила его в обычной жизни. Но именно путем проб и ошибок она поняла что ей нужно, а вернее кто- родственная душа, которую она, как чувствовала должна встретить. Маргарита - романтичная героиня, поэтому не следует от нее ожидать низменных стремлений и примирения с тем, что есть. Она бы никогда не удовлетворилась тем, что у нее было. А отношение ее к этим вещам, как квартира, муж, домработница вещи не главные в этом произведении. Здесь на первое место выходят любовь, самопожертвование и еще раз любовь
Отправлено: 01.03.10 22:48. Заголовок: skvo пишет: Я - мас..
skvo пишет:
цитата:
Я - мастер. Хотя звучит это Я - МАСТЕР. Ну, ведь это мое личное мнение и ощущение от книги. Чесслово, несколько раз пыталась оценить как все.
А зачем как все? И отчего как все? У каждого, любящего эту книгу, полагаю, свое собственное восприятие и понимание ее. Просто каждого из героев Булгакова можно попробовать воспринимать как несущего некую личную и общую идею. Мастер - есть мастер, сознающий свой талант и не признанный, ужели это редко встречается? Маргарита есть суть женщины - немного от Бога, немного от Дьявола, а в общем - Любовь, та самая, которая сливается с любимым, становится его частью. Ну не знаю, не получается высказаться без пафоса, а пафос не очень уместен.
Отправлено: 02.03.10 00:59. Заголовок: skvo пишет: Но ведь..
skvo пишет:
цитата:
Но ведь замуж не насильно выдали, да?
А вот о том почему Маргарита вышла замуж, нам ничего не известно. Может быть, она таким образом мать с маленькими братьями и сестрами от голодной смерти спасала. Или от отца от расстрела.
Отправлено: 03.03.10 20:19. Заголовок: Ох, чувствую, не над..
Ох, чувствую, не надо было мне в эту тему заходить! Океан негатива. Что-то вдруг вспомнил рассказ одного фронтовика. Шли они с товарищем по только что взятому Кенигсбергу и решили заглянуть в какой-то подвал. Открыли дверь и вдруг увидели толпу вооружённых затаившихся немецких солдат. «Ни в одном бою такого страха не испытывал!» – говорил мне он (лётчик-истребитель, человек, сами понимаете, не робкий). Грустно, уважаемые дамы! Успел уже привыкнуть к ясности мысли и отточенности формулировок Элайзы, и вот на тебе, дождался: мужчины любят сентиментальных дур, а женщины, само собой, наглецов и нахалов. Генри и Дориан. Один манипулятор, другой слабак (простите за вульгаризм). Кто хуже? Первый я думаю. У христиан ведь считается тягчайшим грехом ввести в искушение ближнего. Но и второй из тех, кого в жизни лучше встречать пореже. Джулия Ламберт. Гениальная актриса на сцене, актриса и в жизни (разговор её сыном сильнейшее место в книге). По мнению автора первое искупает второе. Но, как говориться могут быть и другие мнения. Лицемерие, что ни говори, отвратительная вещь. Конечно, сделать мужа счастливым путём его околпачивания, интересный приём, но думаю, нормальный мужчина в такой ситуации предпочтёт оказаться несчастным. Про толстого генерала Гремина. Я, хоть убей, не помню где это написано, что он толстый! Что он в сраженьях изувечен, это да. А умение быть верным это не недостаток. Это даже наоборот.. Верность другу, женщине, родине – это, в конечном счете, верность самому себе. Не помню, чьи это слова, но это очень правильные слова. Да и вообще, Раскольников, Каренина, Базаров, Печорин и кто там ещё написаны совсем не для того чтобы нравиться или не нравиться.
Отправлено: 03.03.10 20:23. Заголовок: В пишет: Джулия Лам..
В пишет:
цитата:
Джулия Ламберт. Гениальная актриса на сцене, актриса и в жизни (разговор её сыном сильнейшее место в книге). По мнению автора первое искупает второе. Но, как говориться могут быть и другие мнения. Лицемерие, что ни говори, отвратительная вещь. Конечно, сделать мужа счастливым путём его околпачивания, интересный приём, но думаю, нормальный мужчина в такой ситуации предпочтёт оказаться несчастным.
Занятная тема :) уж дам дам себе волю Не люблю большинство тургеневских главных героев - за исключением, может быть, Лизы и Лаврецкого из "Дворянского гнезда". Особенно не жалую Елену с ее болгарином из "Накануне" Не люблю Анну Каренину - деструктивная личность. И себя погубила без особых на то причин, и еще нескольким окружающим жизнь испортила. Не особо жалую Пьера Бехухова, он мне чем-то Иванушку-дурачка (или Емелю?) напоминает и по типу, и по образу действий Раневскую чеховскую не люблю. С трудом терплю Фанни Прайс: зануда она, на мой вкус. Список можно продолжить...
Отправлено: 03.03.10 20:48. Заголовок: В пишет: Джулия Лам..
В пишет:
цитата:
Джулия Ламберт. Гениальная актриса на сцене, актриса и в жизни (разговор её сыном сильнейшее место в книге). По мнению автора первое искупает второе. Но, как говориться могут быть и другие мнения. Лицемерие, что ни говори, отвратительная вещь. Конечно, сделать мужа счастливым путём его околпачивания, интересный приём, но думаю, нормальный мужчина в такой ситуации предпочтёт оказаться несчастным.
Не согласна. Джулия - актриса от природы, этакий идеально пустой сосуд (насколько это возможно для живого человека), наполняющийся образами - и на сцене, и в жизни. Это ее суть. Что касается мужа, то для Майкла самое главное - его тщеславие, и покуда он имеет возможность любоваться собой, своей внешностью, своей "джентльменскостью", своими успехами, он вполне и искренне счастлив. Джулия это знает прекрасно, и оберегает это его счастье. Она вообще весьма снисходительна к чужим слабостям и иронична по отношению к себе, это не может не вызывать симпатию, как бы сомнительна ни была ее мораль. Она дает окружаюшим столько, сколько может. "Не стреляйте в артиста пианиста - играет как может"
Отправлено: 03.03.10 20:49. Заголовок: Milagro пишет: С тр..
Milagro пишет:
цитата:
С трудом терплю Фанни Прайс: зануда она, на мой вкус.
Ой, не согласна. Она хорошая воспитанная девушка, к тому же находившаяся в зависимом положении. Не вижу в ней занудства. То, что она убеждала Эдмунда не играть в спектакле - так это не занудство. Это ее воспитание, ей внушили, что это плохо. Это все равно, что для нас пройтись голой по улице. А чем Вам тогда Джейн Эйр нравится? По-моему они с Фанни очень схожи.
Джулия это знает прекрасно, и оберегает это его счастье.
Да она эгоистка до мозга костей. Никого она кроме себя не знает и знать не желает. Я могу сравнить ее со Скарлетт. Но Скарлетт сформировалась под воздействием войны, а Джулия изначально была с червоточиной. Она дошла до последней степени наплевательства на других людей.
Отправлено: 03.03.10 20:57. Заголовок: Эмма пишет: А чем В..
Эмма пишет:
цитата:
А чем Вам тогда Джейн Эйр нравится? По-моему они с Фанни очень схожи.
Не могу сказать, что мне и Джейн Эйр так уж сильно нравится :) Но ее принципиальность вызывает больше уважения и понимания, наверное, потому что они касаются более важных вещей и понятий. Согласитесь, неколебимость принципов в отношении прелюбодяния не совсем то же самое, что в отношении домашнего театра или принятия подарка. И в целом, Фанни для меня не очень приятна по своей сути. Эта ее болезненность, неактивность, отвращение к обстановке отчего дома (прямо даже есть не могла там, бедняжка, - слишком грубая пища)... ну не нравится мне это. Не осуждаю, но не люблю :)
Отправлено: 03.03.10 21:01. Заголовок: А я не могу назвать ..
А я не могу назвать Джулию неприятной. Да, есть у нее отрицательные качества. Но при этом она такая обаятельная даже в своем лицемерии, что не вызывает никакой неприязни. И как бы это ни было неправильно или несправедливо, но есть люди, которым за талант можно многое простить. Джулия их них.
Отправлено: 03.03.10 21:02. Заголовок: Эмма пишет: Да она ..
Эмма пишет:
цитата:
Да она эгоистка до мозга костей. Никого она кроме себя не знает и знать не желает. Я могу сравнить ее со Скарлетт. Но Скарлетт сформировалась под воздействием войны, а Джулия изначально была с червоточиной. Она дошла до последней степени наплевательства на других людей.
Я не думаю, что Джулию нужно судить с такой позиции. Повторю свое видение этого образа: для Джулии жизнь и даже она сама - не более чем закулисье. А настоящая жизнь и настоящая ее суть - на сцене. Осуждать ее - все равно что осуждать зеркало или музыкальный инструмент :) Да и окружающие ее вполне стоят... Они обманываются не потому что она так хитра. Они видят то, что хотят видеть.
Согласитесь, неколебимость принципов в отношении прелюбодяния не совсем то же самое, что в отношении домашнего театра или принятия подарка.
Представьте себе, участие в домашнем театре у них приравнивалось по значению к прелюбодеянию. Мне это тоже не понятно, но это так. Приличия были строгими. И я уверена, что Джейн Эйр тоже упорно отказывалась бы от спектакля, если бы Бронте пришел в голову замысел романа "МП", а не Остен. Фанни, в некотором роде жертва обстоятельств (приличия и соответственно с ними и воспитания). А отвращение к пьяницам и беспорядку и свинству в доме я могу понять. Пьяниц повидала и ничего привлекательного в них нет.
Отправлено: 03.03.10 21:06. Заголовок: lapkin пишет: но ес..
lapkin пишет:
цитата:
но есть люди, которым за талант можно многое простить.
Нет, не согласна категорически. Нельзя простить. Хоть убей не понимаю, что обаятельного в лицемерии? Джулии или кого-либо еще? По-моему, это очень неприятная черта в человеке.
Представьте себе, участие в домашнем театре у них приравнивалось по значению к прелюбодеянию. Мне это тоже не понятно, но это так. Приличия были строгими.
Я знаю об отношении к актерству. Но ставить на одну доску смертный грех и нарушение приличий я бы не стала, даже с позиций того времени. Это было неприлично, но не грешно. тонкая грань... Ну и я уже объяснила, мне не нравится Фанни в целом как тип, хотя логику ее поступков я понимаю. Но ничего с собоц поделать не могу Лиззи - моя героиня
Отправлено: 03.03.10 21:30. Заголовок: Эмма пишет: А что е..
Эмма пишет:
цитата:
А что есть актерство? Это лицемерие, только на сцене.
Актерство есть одно из проявлений творческой натуры человека - желание воплотить и оживить воображаемые образы. При чем здесь лицемерие, убейте, не понимаю... По такому принципу все искусство как таковое можно посчитать лицемерием, ведь, в конечном счете, искусство - это игра. А ведь играя, мы создаем особые миры и пытаемся сделать реальный мир хоть чуть-чуть лучше. (или хуже)
Отправлено: 03.03.10 21:30. Заголовок: Эмма пишет: А что е..
Эмма пишет:
цитата:
А что есть актерство? Это лицемерие, только на сцене.
О нееет... очень сложно объянсить, но это совсем не лицемерие :) Лицемер скрывает свою настоящую сущность под маской, а актер - такой природный, как Дж.Ламберт, - становится образом, в то же время оценивая воплощение своим сверх-я. В какой-то степени это аморально, да... с этим и связано порицание актерства во многие времена, потому что требует своего рода исчезновения души, внутренней неизменной, неотъемлемой сущности человека. Это если о высоком Но это такой тип людей, очень редкий, кстати. И в случае с Джулией - очень обаятельный. Хотя не пример для подражания (но Моэм и не ставил себе такой задачи, как мне кажется).
Лицемер скрывает свою настоящую сущность под маской,
Также как актер, если он играет роль, которая ему не близка. Он изображает чувства, переживания героя и если он от них далек, он лицемерит в своей игре. Добрый человек будет лицемерить, играя какого-нибудь злодея, например. А Джулия лицемерила (ладно, играла, если так не нравится термин) и в жизни тоже. Были ли у нее настоящие чувства хоть к кому-то, хоть к чему-то, кроме себя? Я не увидела. Я не понимаю восхищения, которое вы к ней испытываете.
Отправлено: 03.03.10 21:41. Заголовок: Эмма , я и сама очен..
Эмма , я и сама очень не люблю лицемеров и лгунов. Никто и не говорит, что Джулия - ангел во плоти. Соглашусь, она - эгоистка. Меня, например, каждый раз коробит от ее поведения по отношению к Чарльзу. Но при этом сам Чарльз ведь не обманывался. Он ее такую и любил. Мы говорим, что конкретно этот персонаж напротив где-то даже привлекательный. Ее жизнелюбие, яркость, талант превращают ее из обычной лгуньи в обаятельную женщину.
Отправлено: 03.03.10 21:46. Заголовок: Эмма пишет: А Джули..
Эмма пишет:
цитата:
А Джулия лицемерила (ладно, играла, если так не нравится термин) и в жизни тоже. Были ли у нее настоящие чувства хоть к кому-то, хоть к чему-то, кроме себя? Я не увидела. Я не понимаю восхищения, которое вы к ней испытываете.
Пытаюсь представить человека, который никогда не лжет и не лицемерит, всегда говорит правду, испытывает настоящие чувства и поступает правильно. Ужас! Это нечто неживое.....
Отправлено: 03.03.10 21:47. Заголовок: lapkin пишет: Мы го..
lapkin пишет:
цитата:
Мы говорим, что конкретно этот персонаж напротив где-то даже привлекательный. Ее жизнелюбие, яркость, талант превращают ее из обычной лгуньи в обаятельную женщину.
Только не для меня. Я не могу считать даже Скарлетт обаятельной женщиной, хоть в ней было что-то человеческое. По крайней мере, до войны. А Джулия, по-моему, это смесь всех плохих людских качеств вместе взятых.
Пытаюсь представить человека, который никогда не лжет и не лицемерит, всегда говорит правду, испытывает настоящие чувства и поступает правильно. Ужас! Это нечто неживое.....
Да, согласна с Вами - это нереально. Но наоборот срабатывает и получается как раз Джулия Ламберт. Вот это и удивительно для меня - как можно восхищаться таким человеком?
Отправлено: 03.03.10 21:50. Заголовок: Эмма пишет: Также к..
Эмма пишет:
цитата:
Также как актер, если он играет роль, которая ему не близка. Он изображает чувства, переживания героя и если он от них далек, он лицемерит в своей игре. Добрый человек будет лицемерить, играя какого-нибудь злодея, например.
ой-ой-ой... Не бывает однозначно добрых или плохих людей, не способных хоть на секунду прочувствовать злость, ревность, восторг и т.д., и т.п. Иначе искусство никто не понимал бы, да и не было бы его :)
Эмма пишет:
цитата:
А Джулия лицемерила (ладно, играла, если так не нравится термин) и в жизни тоже. Были ли у нее настоящие чувства хоть к кому-то, хоть к чему-то, кроме себя? Я не увидела. Я не понимаю восхищения, которое вы к ней испытываете.
Да, она и в жизни играет, надевает образы Жены, Матери, Примы и еще много разных. Но КАК она это делает! И как оценивает себя - и других, кстати. В последней сцене в романе описаны ее мысли по этому поводу. Мы ей не восхищаемся, скорее, любуемся :)
Отправлено: 03.03.10 21:55. Заголовок: Milagro пишет: Мы е..
Milagro пишет:
цитата:
Мы ей не восхищаемся, скорее, любуемся :)
В таком случае, это еще больше непонятно и вообще за гранью моего восприятия. Milagro пишет:
цитата:
Да, она и в жизни играет, надевает образы Жены, Матери, Примы и еще много разных. Но КАК она это делает!
Вот Вам было бы приятно в жизни иметь дело с таким человеком? Сомневаюсь, что Вы могли бы разглядеть КАК он это делает и так восторженно об этом говорить. А если, не дай бог, это родственник? Такой эгоист, беспринципный, НО талантливый до жути...
Отправлено: 03.03.10 21:59. Заголовок: Эмма пишет: Вот это..
Эмма пишет:
цитата:
Вот это и удивительно для меня - как можно восхищаться таким человеком?
Да при чем здесь восхищение или нет, не о том речь. Каждый человек - это гремучая смесь всего, хорошего и дурного, страшного и потрясающего, героического и низкого. Мы такие, все, живые, от плоти. Мы живем, поступаем хорошо и плохо, лицемерим и любим, ненавидим, ошибаемся, грешим, лжем и каемся. И любим мы таких же, грешных и лицемерных. И любим играть и придумывать воображаемую жизнь, которую воплощают те же актеры. Талантливо, бывает. И нас это трогает, возбуждает наши чувства, пробивает наши панцири. Это жизнь, в которой нет места тоскливому идеалу, она кипит и развивается, потому что несовершенна.
Отправлено: 03.03.10 22:02. Заголовок: Эмма пишет: Вот Вам..
Эмма пишет:
цитата:
Вот Вам было бы приятно в жизни иметь дело с таким человеком? Сомневаюсь, что Вы могли бы разглядеть КАК он это делает и так восторженно об этом говорить. А если, не дай бог, это родственник? Такой эгоист, беспринципный, НО талантливый до жути...
Я сталкивалась с такими людьми. Похожими по сути. Ничего ужасного, скорее даже приятно По крайней мере не скучно. Мало кто играет всегда и везде (кстати, и Джулия иногда сбрасывает почти все маски - например, в разговорах со своей служанкой). А обманываются те, кто хочет обманываться, чтобы не задавать себе некоторых неприятных вопросов ;-) Ну вот как Майкл, например.
Каждый человек - это гремучая смесь всего, хорошего и дурного, страшного и потрясающего, героического и низкого.
Но при этом кто-то нам нравится, кто-то нет. И в большинстве случаев, мы обычно знаем почему. Вам же за что-то нравится Джулия, а не потому, что как Вы пишите: Хелга пишет:
цитата:
Мы такие, все, живые, от плоти. Мы живем, поступаем хорошо и плохо, лицемерим и любим, ненавидим, ошибаемся, грешим, лжем и каемся. И любим мы таких же, грешных и лицемерных. И любим играть и придумывать воображаемую жизнь, которую воплощают те же актеры. Талантливо, бывает. И нас это трогает, возбуждает наши чувства, пробивает наши панцири. Это жизнь, в которой нет места тоскливому идеалу, она кипит и развивается, потому что несовершенна.
И я не понимаю, что в ней привлекательного. При этом к Скарлетт Вы равнодушны. Опять же причины есть. Хотя Джулия и Скарлетт очень похожи по своей сути.
Отправлено: 03.03.10 22:13. Заголовок: Эмма пишет: Я не по..
Эмма пишет:
цитата:
Я не понимаю восхищения, которое вы к ней испытываете.
Слово "восхищение" может быть, не отражает сути того, что я испытываю к Джулии Ламберт. Вообще, этого одного слова явно недостаточно, оно по всему должно было разбиваться на десяток "подзначений", как снег у эскимосов ) но оно одно, и не удивительно, что именно этим словом часто определяется отношение к зацепившему, в хорошем смысле, персонажу.
Просто Джулия (имхо) из тех людей, про которых говорят - self-made, человек, сделавший себя сам. Самодостаточность в современном мире невротиков - замечательно качество. ) Такие люди меня восхищают.
Отправлено: 03.03.10 22:18. Заголовок: Эмма пишет: Хотя Дж..
Эмма пишет:
цитата:
Хотя Джулия и Скарлетт очень похожи по своей сути.
Вообще ничего общего. Ну разве что умение обольщать мужчин при том, что обе не красавицы.
Джулия точно и без всякой лести себе анализирует свои поступки и мысли. Скарлетт самоанализом не грешит нигде Для Джулии по-настоящему важно одно - театр, ее искусство. Деньги, успех - это уже сопутствующие вещи. Для Скарлетт важны только деньги и, чуть менее, успех. То занятие, которым они достигаются, для нее вторично. Джулия обладает изрядным чувством юмора, самоиронией и наблюдательностью, чего Скарлетт лишена практически полностью. И т.д., и т.п.
Отправлено: 03.03.10 22:23. Заголовок: Хелга пишет: Уже эт..
Хелга пишет:
цитата:
Уже это их разнит.
Только это, я бы сказала. Хотя, назвать Скарлетт глупой это преувеличение. Она была глупа в одном, где дело касалось личных отношений, человеческих характеров. Не чуткая, да, но глупая - это немножко не то. Смогла же она догадаться как поступить, когда с нее пришли брать налог за Тару. Да и в других случаях она не промах была. Глупым я бы назвала Эшли. Вот тот ничего не может, только сокрушаться по миру, которого больше нет. Цапля пишет:
цитата:
Вообще, этого одного слова явно недостаточно,
Однако, Вы только его и используете и почему-то никаких других. Мало ли людей, сделавших себя? Каупервуд, например. У Вас он тоже вызывает восхищение? (просто ради интереса спрашиваю)
Отправлено: 03.03.10 22:31. Заголовок: Общего полно: эгоизм..
Общего полно: эгоизм, нежелание понимать других людей, стремление к успеху у мужчин, стремление к деньгам, наплевательское отношение к собственным детям, игра в жизни (Джулия актриса по жизни, а Скарлетт тоже местами грешила этим, хотя бы когда перед Фрэнком притворялась, что такая кроткая тихоня), желание делать все только для себя. Вы почему-то этого не видите. Может из-за того, как подает ее писатель? Митчелл, как известно, называла Скарлетт проституткой, а Моэм преподносит Джулию с другой стороны. Но суть женщин от этого не меняется.
Отправлено: 03.03.10 22:32. Заголовок: Эмма пишет: Мало ли..
Эмма пишет:
цитата:
Мало ли людей, сделавших себя? Каупервуд, например. У Вас он тоже вызывает восхищение?
Вопрос не ко мне, но позволю себе ответть : Ламберт снисходительна к другим, а Каупервуд - настоящий фашист в этом плане, он не только пользуется слабостями других, но еще и осуждает их и причиняет боль, считая себя выше всех, кто ему подчинился.
Отправлено: 03.03.10 22:34. Заголовок: Эмма пишет: Она был..
Эмма пишет:
цитата:
Она была глупа в одном, где дело касалось личных отношений, человеческих характеров. Не чуткая, да, но глупая - это немножко не то. Смогла же она догадаться как поступить, когда с нее пришли брать налог за Тару. Да и в других случаях она не промах была.
Ну да, практичный природный ум, отсутствие воображения, неспособность любить, отсутствие самоиронии, самовлюбленность. Не промах. И все, что можно о ней сказать.
Milagro Вы меня опередили. Уметь быть снисходительным к чужим тараканам, порокам и слабостям - великая вещь. ) Уметь делать себя, не подминая других - умение, достойное уважения.
Джулия-то как раз людей понимает прекрасно, даже когда и обольщена внешностью (как с Майклом или Томом). Скарлетт же упорно видит только свои собственные представления о людях. Эмма пишет:
цитата:
стремление к успеху у мужчин
А кто этим не грешен? Эмма пишет:
цитата:
стремление к деньгам
Не припомню, чтобы это было главной целью Джулии, в отличие от. Эмма пишет:
цитата:
наплевательское отношение к собственным детям,
Матери они обе ехидны, да. Хотя кроме отсутствия чрезмерной опеки и экзальтированной нежности, в общем, ни в чем особо не повинны. Эмма пишет:
цитата:
игра в жизни
Это мы уже разбирали, и не сошлись Эмма пишет:
цитата:
желание делать все только для себя
Ну почему только для себя. Скарлетт много хорошего и даже героического делала из чувства долга, ответственности. Джулия, видя много недостатков у окружающих, щадит их самолюбие и покой. Обстоятельства разные, невозможно сравнивать.
Отправлено: 03.03.10 22:45. Заголовок: Хелга пишет: А вы к..
Хелга пишет:
цитата:
А вы кем восхищаетесь, позвольте узнать?
Пожалуй, восхищаться громкое слово, но, скажем так, нравится: Мартин Иден (из одноименного Джека Лондона) - за то, что поставил себе цель и смог ее добиться; Стефен Десмонд (из "Памятника крестоносцу" Кронина) - по той же причине, да еще и действуя вопреки воле родителей и неверия в талант со стороны общества. Нужно большое мужество и это, пожалуй, вызывает восхищение; Элизабет Беннет, Эмма Вудхаус, пожалуй, с этим все и так ясно. Ну вот навскидку кого вспомнила первыми.
Сообщение: 3214
Настроение: Весна - время хорошее, но редкое
Отправлено: 03.03.10 22:47. Заголовок: В пишет: Про толсто..
В пишет:
цитата:
Про толстого генерала Гремина. Я, хоть убей, не помню где это написано, что он толстый! Что он в сраженьях изувечен, это да.
Хм... сказал об этом Пушкин, кто же еще?
А глаз меж тем с нее не сводит Какой-то важный генерал. Друг другу тетушки мигнули И локтем Таню враз толкнули, И каждая шепнула ей: - Взгляни налево поскорей. - "Налево? где? что там такое?" - Ну, что бы ни было, гляди... В той кучке, видишь? впереди, Там, где еще в мундирах двое... Вот отошел... вот боком стал... - "Кто? толстый этот генерал?"
Плюс еще напоминаю, что фамилию придумали, когда сочиняли либретто. Не Пушкиным она придумана.
Элизабет Беннет, Эмма Вудхаус, пожалуй, с этим все и так ясно.
А вот эти две дамы отчего вам нравятся? Элизабет, язва, при всех ее достоинствах, имеет свойство поверхностно судить о людях и делать поспешные выводы. Эмма еще более грешит этим, да еще и пытается играть судьбами людей. Тщеславная, самоуверенная, не видящая дальше своего носа. полный набор отрицательных качеств.
Эмма пишет:
цитата:
Мартин Иден (из одноименного Джека Лондона) - за то, что поставил себе цель и смог ее добиться;
Ой, и утопился, потому что девушка не полюбила... Гм...
Отправлено: 03.03.10 22:56. Заголовок: Хелга пишет: Ой, и ..
Хелга пишет:
цитата:
Ой, и утопился, потому что девушка не полюбила... Гм...
А Вы ничего не путаете, Хелга? Вы говорите совсем не то, о чем написано в романе. Пожалуй, я не буду разъяснять причины его поступка. Перечитайте роман, если забыли. Хелга пишет:
цитата:
Элизабет, язва,
Совсем она не язва. Она могла позволить себе быть независимой и независимо себя вести. Это при том, что тогда в обществе это не приветствовалось, а мне нравятся люди, которые имеют свое мнение и не подстраиваются под других. Эмма по той же причине. А что же Вы не сказали ничего про Десмонда?
Мы, по-моему, во всем не сошлись, не только в этом.
И это прекрасно! Зато какая дискуссия закипела Эмма пишет:
цитата:
А может эта снисходительность всего-навсего от наплевательского отношения к людям? Мне он безразличен и я к нему снисходительна... Что-то вроде этого.
Что-то вроде, но не совсем. Скорее некоторая отстраненность. Философский взгляд, если хотите чем-то сродни саркастичности м-ра Беннета, например. Мне такие герои симпатичны, несмотря на все их грехи.
Отправлено: 03.03.10 23:00. Заголовок: Эмма пишет: Она мог..
Эмма пишет:
цитата:
Она могла позволить себе быть независимой и независимо себя вести. Это при том, что тогда в обществе это не приветствовалось, а мне нравятся люди, которые имеют свое мнение и не подстраиваются под других.
*задумчиво* а мисс Ламберт не подходит под это описание? [взломанный сайт] А Скарлетт, кстати, не вписывается в категорию тех, кто имеет свое мнение и не подстраивается под других? Определение весьма обобщенное.
Отправлено: 03.03.10 23:10. Заголовок: Эмма пишет: Она мог..
Эмма пишет:
цитата:
Она могла позволить себе быть независимой и независимо себя вести. Это при том, что тогда в обществе это не приветствовалось, а мне нравятся люди, которые имеют свое мнение и не подстраиваются под других
Так это же Джулия!
Эмма пишет:
цитата:
А что же Вы не сказали ничего про Десмонда?
К сожалению, не читала, поэтому ничего сказать не могу.
Простите, что утрировала мотивы поступка Мартина Идена, но ему явно не хватило самоиронии. Хотя, это слово и неуместно касательно героев Джека Лондона вообще.
*задумчиво* а мисс Ламберт не подходит под это описание?
Я имела в виду немножко другое. Элизабет лишь позволяет себе высказывать мнение о чем-либо свободно.(напимер, определение образованных женщин, или когда она давала отпор леди Кэтрин в ее нескромном вопросе про возраст). Поведение Джулии, конечно, можно расценивать как независимое, когда она накинулась на того мужика в поезде и не только этот момент, но это немного не то, если Вы меня понимаете...
Отправлено: 03.03.10 23:17. Заголовок: Эмма пишет: Вы тоже..
Эмма пишет:
цитата:
Вы тоже этим грешите.
О да. Но я этим грешу, объясняя, чем мне симпатична Джулия, Вы же доказываете, что она Вам не симпатична, и тут же приводите имена привлекательных для Вас героинь, ставя им в заслугу черты, характерные для той же Джулии Ламберт и в какой-то мере для эгоистки Скарлетт. Доказывать свою точку зрения можно и нужно, но аргументы в таком разе надо фильтровать - ибо ими воспользуется оппонент, перевернув все в свою пользу. Эмма пишет:
цитата:
Поведение Джулии, конечно, можно расценивать как независимое, когда она накинулась на того мужика в поезде
Я думаю, здесь можно оценивать совсем другое. ) И в первую очередь то, что никто от этого не пострадал.
Вы, извините, не только утрировали, но вообще неправильно истолковали.
Ну, здесь можно поспорить... могу рассматривать его поступок с такой точки зрения, отчего нет? Хотя, признаться, Мартин Иден кажется мне чем-то не очень реальным.
Отправлено: 03.03.10 23:21. Заголовок: Хелга пишет: Не сов..
Хелга пишет:
цитата:
Не совсем поняла Вашу мысль. При чем здесь лицемерие перед самим собой?
Я имеда в виду, что мало людей, не играющих так или иначе в самой повседневной жизни, не притворяющихся, не приукрашивающих свой образ или побуждения. Просто это не всегда осознанно происходит.
Отправлено: 03.03.10 23:25. Заголовок: Milagro пишет: Я им..
Milagro пишет:
цитата:
Я имеда в виду, что мало людей, не играющих так или иначе в самой повседневной жизни, не притворяющихся, не приукрашивающих свой образ или побуждения. Просто это не всегда осознанно происходит.
Так это же естественное состояние человека, игра. Разве мы не играем постоянно? На работе мы одни, дома - другие. С незнакомыми мы ведем одну роль, с близкими - другую... Это не лицемерие, это суть человеческая. А лицемерие - совсем иное явление.
Разве мы не играем постоянно? На работе мы одни, дома - другие. С незнакомыми мы ведем одну роль, с близкими - другую... Это не лицемерие, это суть человеческая. А лицемерие - совсем иное явление.
И я о том же, уже которую стр
А лицемерие - отрицать это, и считать прямолинейность или отсутствие воображения искренностью...
Отправлено: 03.03.10 23:30. Заголовок: Хелга пишет: могу р..
Хелга пишет:
цитата:
могу рассматривать его поступок с такой точки зрения, отчего нет?
Вы сказали, что он утопился, потому, что его не любила девушка. НО его любили аж две девушки. Поэтому с Вашей точки зрения это никак нельзя рассматривать, как ни крути. Причина была в другом: он не нашел место среди людей, к которым он попал, благодаря своим занятиям. От старого круга общения он отбился, а к новому не пристал. Потому, что люди в высшем свете, как он это называл, были ни чуть не лучше, чем те, от которых он отдалился благодаря своему образованию. Он разочаровался в людях, он понял, что знания, деньги и положение в обществе вовсе не делают людей лучше и вовсе они не выше его.
Цапля, Nolle prosequi, ибо Вы упорно делаете вид что не понимаете, что я понимаю под свободой и почему Элизабет и Джулию нельзя сравнивать. И для меня одна разительно отличается от другой. Независимость и свободу они использовали по-разному, скажу так.
Сообщение: 3215
Настроение: Весна - время хорошее, но редкое
Отправлено: 03.03.10 23:30. Заголовок: Хелга пишет: Так эт..
Хелга пишет:
цитата:
Так это же естественное состояние человека, игра. Разве мы не играем постоянно? На работе мы одни, дома - другие. С незнакомыми мы ведем одну роль, с близкими - другую...
Ну ... если честно, то я бы не сказала, что это игра . Это скорее демонстрация разных сторон одного и того же человека. Разве не естественно, что со своим ребенком я веду себя не так, как со своей начальницей? А с мужем не так, как с незнакомым мужчиной, попросившего мне показать дорогу? Что было бы странно с разными людьми демонстрировать одинаковую открытость, нежность или настороженность?
Отправлено: 03.03.10 23:34. Заголовок: Milagro пишет: А ли..
Milagro пишет:
цитата:
А лицемерие - отрицать это, и считать прямолинейность или отсутствие воображения искренностью...
Абсолютно согласна и трижды подпишусь под этими словами.
Калина пишет:
цитата:
Ну ... если честно, то я бы не сказала, что это игра . Это скорее демонстрация разных сторон одного и того же человека. Разве не естественно, что со своим ребенком я веду себя не так, как со своей начальницей?
Это естественно, совершенно естественно, я ж о том же самом и говорю. А игра или другое определение, это уже вопрос терминологии.
Отправлено: 03.03.10 23:37. Заголовок: Эмма пишет: Вы упор..
Эмма пишет:
цитата:
Вы упорно делаете вид что не понимаете, что я понимаю под свободой и почему Элизабет и Джулию нельзя сравнивать. И для меня одна разительно отличается от другой. Независимость и свободу они использовали по-разному, скажу так.
Было бы странно, если бы они использовали ее одинаково - живущие в разные времена, в разном окружении, со столетней с лишком разницей в менталитетах Вы не привели достаточно аргументов для того, что бы я могла сказать - да, вот этого в Джулии нет напрочь, а в Лиззи есть - и за одно это Джулию нужно не любить, а Лизу любить должно )
Калина пишет:
цитата:
если честно, то я бы не сказала, что это игра . Это скорее демонстрация разных сторон одного и того же человека.
Согласна. Даже в ролевых играх (заткните меня!!!) - столкнулась с утверждением, что, кого бы ни играл человек - он играет себя, одного из своих я )
Отправлено: 03.03.10 23:39. Заголовок: Да, актёрство – это..
Да, актёрство – это опасная профессия. Можно потерять себя. Довольно часто, вы наверняка слышали, актрисы с некоторым пренебрежением говорят об актёрах. Им всегда хочет нравиться. Это касается не всех, конечно, но многих. Наверно есть такие романы, в которых мужчина утопился из-за того что его не любила девушка. Но звали этого мужчину не Мартин Иден, и написал эти романы не Джек Лондон. А с генералом я действительно дал маху. Грешен, каюсь.
Отправлено: 03.03.10 23:42. Заголовок: Эмма пишет: Он разо..
Эмма пишет:
цитата:
Он разочаровался в людях, он понял, что знания, деньги и положение в обществе вовсе не делают людей лучше и вовсе они не выше его.
Он понял, но это не причина, чтобы уходить из жизни. Когда читала эту книгу, не зная, чем дело закончится, была просто в шоке от полной нелогичности конца. Впрочем, как и "Маленькой хозяйки большого дома"
Цапля пишет:
цитата:
он играет себя, одного из своих я )
Но играет все-таки. Трудно подобрать иной термин, не так ли?
Отправлено: 03.03.10 23:44. Заголовок: В пишет: Наверно ес..
В пишет:
цитата:
Наверно есть такие романы, в которых мужчина утопился из-за того что его не любила девушка. Но звали этого мужчину не Мартин Иден, и написал эти романы не Джек Лондон.
Да, видимо, я тоже дала маху с Мартином. Прошу прощения у всех его поклонниц и поклонников. Но не греет он, совсем не греет.
Отправлено: 03.03.10 23:46. Заголовок: Хелга пишет: но это..
Хелга пишет:
цитата:
но это не причина, чтобы уходить из жизни.
Для Вас - безусловно, да и для меня тоже. Но Мартин немного другого склада был человек. И мне не показалось это нелогичным, скорее наоборот. И все-таки не понимаю почему Вы сказали про девушку, которая не любила...
Отправлено: 03.03.10 23:58. Заголовок: Эмма пишет: И все-т..
Эмма пишет:
цитата:
И все-таки не понимаю почему Вы сказали про девушку, которая не любила...
Потому что, насколько я помню содержание романа, Руфь, вдохновительница его побед, никогда не любила Мартина-человека, не прощала ему слабостей. И именно ее последний, лицемерный приход к нему и стал последней каплей.
Любила, именно поэтому согласилась на помолвку. Но обманулся как раз Мартин, она его вдохновляла на творчество, да. Но потом он понял, что Руфь не такая, какой он ее представлял. Что она лицемерит по законам своего класса. Любит поэта не потому, что он ей нравится, а потому, что в обществе его все любят. Мартин не терпел лжи. Хелга пишет:
цитата:
ее последний, лицемерный приход к нему и стал последней каплей.
Приход не был лицемерным, она правда нуждалась в нем. Деньги, которые он заработал и известность лишь стали разрешением ее родителей продолжать с ним встречаться. Она этим воспользовалась и пришла к нему. Но она не понимала его, не видела в нем Мартина настоящего. Они были разного умственного развития: она ограниченна, несмотря на университет и звание магистр искусств, а он познал жизнь, настоящее что в ней есть и был, как ни парадоксально, умнее ее. Даже тогда, когда первый раз пришел к ним в дом и не мог нормально изъясняться. Вот это ОДНА из причин, по которой он покончил с собой. Вовсе не из-за любви. Люди не понимали его, а он их. Когда все стали ценить его книги, говорить что он хороший человек, он не понимал почему они раньше этого не видели - ведь он никогда не менялся сам по себе. Ложь и лицемерие - среди этого он не мог жить. Вот причина, а вовсе не Руфь. Роман один из моих любимых, перечитанный до дыр и некоторые места досконально помню.
Хелга, перечитала что написала и подумала на эту строчку:
цитата:
Любит поэта не потому, что он ей нравится, а потому, что в обществе его все любят.
Если Вы ее имели в виду, то здесь слово "поэт" не означает Мартин. Я говорила про поэта Суинберна (надеюсь, правильно имя написала) и то, что Руфь его не любила не потому, что он ей не нравился, а потому, что он не нравился обществу, в котором она вращалась. Также и с любимыми поэтами.
Отправлено: 04.03.10 20:18. Заголовок: У Диккенса в каждом ..
У Диккенса в каждом романе есть такие отвратительные персонажи, просто паноптикум мерзких людишек....Правда, имен не помню, помню, что они были, и вызывали омерзительные чувства. В "Парижских тайнах" Эжена Сю много таких моральных уродов тоже.
Отправлено: 04.03.10 21:14. Заголовок: Известный русский юр..
Известный русский юрист А.Ф. Кони писал, что самоубийство никогда не случается по какой-то одной причине, к нему приводит полный жизненный крах. Мартин конечно покончил собой не из-за Руфи. После того как она с братцем пришла к успешному писателю попытаться его заарканить он и думать-то оней забыл. А вот ощущение . что достигнутый им успех не стоил затраты стольких душевных сил и стало для него роковым.
Отправлено: 03.09.11 22:43. Заголовок: Самые неприятные чув..
Самые неприятные чувства вызвали Вильгефорц, Лео Бонарт (романы о Геральте А.Сапковского); Тереса Мендоса Чавес ("Королева Юга") Смердяков, Фёдор Карамазов; Горлум, Грима Червослов, Мелькор (Моргот). Гнев, страх... больно думать о том, что и в реальности такие бродят!
Мелькор (Моргот). Гнев, страх... больно думать о том, что и в реальности такие бродят!
Armillaria , мне почему-то кажется, что в реальности Моргот не бродит... Не обижайтесь, шучу, шучу. Хотя именно Моргот - личность неоднозначная, и слово "пренеприятный" для него определенно мелковато.
Отправлено: 04.09.11 16:25. Заголовок: Шла Мимо пишет: Мор..
Шла Мимо пишет:
цитата:
Моргот - личность неоднозначная
И это еще мягко сказано! Когда я читала "Сильмариллион", то вообще не поняла отчего Мелькор в немилость впал. "Сильмариллион" вообще читать было тяжко (столько пафоса), в варианте "для чайников" он куда как забавней.
Armillaria, заходите в личку! Поговорим об орках и эльфах. Чем вам, собственно, не нравятся орки? Неужели только "дизайном"? Лично мне куда менее симпатичны задаваки-эльфы. Высшая раса, блинство горелое...
Кстати, это не оффтоп. Это ответ на вопрос темы. Меня раздражают эльфы. Пренеприятнейшие создания.
Отправлено: 04.09.11 19:09. Заголовок: Шла Мимо, я имею в..
Шла Мимо, я имею в виду не внешние данные. Первым оркам - самым древним - сочувствую; а вот последующие поколения этих существ, служащие злу, ничего не созидающие, но разрушающие (в режиме нон-стоп) всё прекрасное и доброе вокруг себя, очень неприятны мне - особенно изенгардские урук-хай. Но я согласна с вами, среди толкиеновских эльфов присутствуют весьма раздражающие субъекты например, Феанор.
ничего не созидающие, но разрушающие (в режиме нон-стоп) всё прекрасное и доброе вокруг себя
Ничего не созидающие? У орков были промышленные предприятия, довольно развитые, в техническом отношении - передовые: об этом четко сказано в "Хоббите". Да, на рабском труде. Но в мастерских Древней Греции тоже трудились рабы, что не мешает потомкам восхищаться древними греками. А что до искусства орков, то что мы о нем знаем? Толкиен очень предвзято отнесся к этой расе.
Пренеприятнейших литературных персонажей у меня сейчас, наверное, два - Пиковая Дама Улицкой и Уильям Хамлей из "Столпов земли" Фоллета - этакое гремучие сочетания звериного эгоизма, жестокости, отсутствие действительно крупных маштабов и острого ума (что герой невольно вызывал некое уважение) и брезгливость по отношению к герою не переходящая в жалость. Может назвала бы и героиню "Бремя страстей человеческих", но человека с такой глупостью (в самых разных ее проявлениях) поневоле жалеешь.
У орков были промышленные предприятия, довольно развитые, в техническом отношении - передовые
и весь военно-промышленный комплекс был задействован не для обороны, но для нападения и порабощения; орки жили и действовали в интересах Саурона, "созидали" ради него, чтобы приблизить осуществление его планов.
Armillaria, орел наш дон Рэба - это да... О, вот еще... настоящее воплощение мерзости... Блюм из "Трагедии плоскогорья Суан" А. Грина. Весь состоит из гнили и злобы ко всему свету.
Отправлено: 14.09.11 12:20. Заголовок: Мистер Скимпол из ро..
Мистер Скимпол из романа Диккенса "Холодны дом". Вот этот персонаж вызвал у меня очень сильную антипатию. Я понимаю, что и написан он был так, что ничего хорошего о нем не скажешь. У Диккенса вообще немало таких образов, но на остальных я реагировала без особых эмоций, а вот Скимпола хотелось хорошенько стукнуть по голове.
Отправлено: 24.10.11 14:44. Заголовок: Мне в детстве очень ..
Мне в детстве очень не нравился мистер Брокльхерт из "Джен Эйр". Мало того, что детей голодом морил, так ещё и ханжа.
А позже папа Карамазов вызывал чуть ли не рвотные позывы. У Достоевского вообще много отвратительных типов. И даже его прекрасные стервы мне не нравятся. Я со свое женской стороны несколько раз с такими страдалицами сталкивалась - невыносимы.
Отправлено: 12.02.12 16:00. Заголовок: А я вот и нелюбимых ..
А я вот и нелюбимых люблю. Помогают разобраться в некоторых вещах. Фёдор Павлович Карамазов. Ну можно ли представить себе что-нибудь гаже? Но вот во время устроенного в монастыре скандала, защищая Грушеньку, он кричит: "Она возлюбила много а возлюбившую много и Христос простил" "Христос не за такую любовь простил" - отвечает священник. "Нет за такую, именно за такую!" визжит старый развратник. Наверно что-то есть тут. Может грешная любовь лучше чем никакая?
Находила неприятным героя из "Жен и дочерей" (забыла имя, тот брат, который умер) - женился, завел ребенка, но прятал их, ибо как же отцу сказать-то! Тем более имея проблемы со здоровьем... Фи. Не любила Рочестера, язва и враль. Ненавидела Гумберта, моральный урод по моему мнению. Бесилась из-за Эшли Уилкса, все время стенал, а жену заценил, только когда она умерла... Надо еще подумать!
Отправлено: 07.05.12 15:53. Заголовок: Klo пишет: цитата:..
Klo пишет:
цитата:
цитата: Не любила Рочестера, язва и враль.
А он мне всегда нравился - яркий, незаурядный...
Когда я в первый раз читала книгу (это было в юности), то Рочестер мне тоже казался ярким и незаурядным. А сейчас, если хорошенько подумать, действительно ничего хорошего в нем не нахожу. Все его достоинства сводятся только к одному - он главный герой книги, который вроде как по определению не может быть плохим. Еще хорошо, что Джейн так мудро себя повела после так называемой свадьбы.
Отправлено: 23.05.12 14:45. Заголовок: Для меня вопрос о яр..
Для меня вопрос о яркости и незаурядности Рочестера остается открытым. Тут штука такая, что Бронте просто декларирует, что он приносил людям радость и был интересным собеседником, а примеров не дает. Даже в "Городке" для Поля Эммануэля его знания, любовь к литературе и т.п. показаны более ярко. Может автор стала более опытна, может и правда м-р Рочестер не так уж талантлив, кто знает?
Отправлено: 23.05.12 19:14. Заголовок: MMaria пишет: Тут ш..
MMaria пишет:
цитата:
Тут штука такая, что Бронте просто декларирует, что он приносил людям радость и был интересным собеседником, а примеров не дает.
Согласна! Автор пишет, что все сидели скучные, а потом появился хозяин и все развеселились, но чем он веселил гостей и о чем говорил, не показано, диалогов Рочестера с кем-то кроме Джейн практически нет.
А сейчас, если хорошенько подумать, действительно ничего хорошего в нем не нахожу. Все его достоинства сводятся только к одному - он главный герой книги, который вроде как по определению не может быть плохим. Еще хорошо, что Джейн так мудро себя повела после так называемой свадьбы.
MMaria пишет:
цитата:
Для меня вопрос о яркости и незаурядности Рочестера остается открытым. Тут штука такая, что Бронте просто декларирует, что он приносил людям радость и был интересным собеседником, а примеров не дает.
Наташа пишет:
цитата:
Согласна! Автор пишет, что все сидели скучные, а потом появился хозяин и все развеселились, но чем он веселил гостей и о чем говорил, не показано, диалогов Рочестера с кем-то кроме Джейн практически нет.
Тем не менее, Эдвард Рочестер был и остается одним из ярких литературных персонажей, даже при отсутствии его диалогов с второстепенными героями книги. Почему-то он привлекателен даже без них. Почему-то верю Бронте, когда она утверждает, что гости развеселились при появлении Рочестера, и легко понять почему - он обладает колючим чувством юмора, который называют сарказмом, он умен, он видит и оценивает людей, он любопытен, жесток, добр, благороден, слаб, страстен, предан и полон недостатков. Обо всем этом можно прочитать на страницах книги, буквально на каждой, где о нем упоминается. Можно об этом спорить, но почему-то ни об одном герое так много не говорят. Интересно, почему? Видимо, он открыл собой целую плеяду загадочных, умных, саркастичных, неправильных литературных мужчин?
Отправлено: 25.05.12 14:27. Заголовок: Наташа пишет: Не лю..
Наташа пишет:
цитата:
Не любила Рочестера, язва и враль.
Я могу понять, что Рочестер не нравится. На вкус и цвет, как говорится... Но назвать его пренеприятным - это пожалуй, все-таки слишком. Хелга пишет:
цитата:
Эдвард Рочестер был и остается одним из ярких литературных персонажей, даже при отсутствии его диалогов с второстепенными героями книги. Почему-то он привлекателен даже без них. Почему-то верю Бронте, когда она утверждает, что гости развеселились при появлении Рочестера, и легко понять почему - он обладает колючим чувством юмора, который называют сарказмом, он умен, он видит и оценивает людей, он любопытен, жесток, добр, благороден, слаб, страстен, предан и полон недостатков. Обо всем этом можно прочитать на страницах книги, буквально на каждой, где о нем упоминается. Можно об этом спорить, но почему-то ни об одном герое так много не говорят. Интересно, почему? Видимо, он открыл собой целую плеяду загадочных, умных, саркастичных, неправильных литературных мужчин?
Хелга Я давно уже вышла из того возраста, когда безоговорочно любила целиком книгу "Джейн Эйр" (надо отдать должное, я и тогда больше всего любила диалоги Джейн и Рочестера). Но именно Рочестер остается моим любимым персонажем. Да, он совершил много ошибок, да врал и был неправ. Но его своеобразное чувство юмора, его обаяние, его страстность (без розовых соплей) для меня искупают все.
Отправлено: 25.05.12 21:46. Заголовок: lapkin пишет: Я дав..
lapkin пишет:
цитата:
Я давно уже вышла из того возраста, когда безоговорочно любила целиком книгу "Джейн Эйр" (надо отдать должное, я и тогда больше всего любила диалоги Джейн и Рочестера). Но именно Рочестер остается моим любимым персонажем.
Отправлено: 29.05.12 21:23. Заголовок: lapkin пишет: Я давн..
lapkin пишет:
цитата:
Я давно уже вышла из того возраста, когда безоговорочно любила целиком книгу "Джейн Эйр"
Тоже подписуюсь. Когда-то очень любила этот роман, и мне даже нравилась Джейн. [взломанный сайт] К Рочестеру сейчас отношусь куда спокойнее, хотя все равно считаю его очень харизматичным героем - ну не отнять этого у него, на мой взгляд.
Мисс Кэтрин Не люблю Рочестера - и всё тут. Также я не люблю Кэтрин и Хитклиффа (не бейте меня ). Мне более по душе уравновешенные персонажи, любовь которых не столь экспрессивна, сколь глубока и созидательна, не эгоистична. Но для меня это просто неприятные персонажи, пренеприятнейших персонажей так сразу и не могу припомнить... Видимо, подсознательно сработала психологическая защита и всё Самое Неприятное почти стёрлось
Отправлено: 31.10.12 19:48. Заголовок: Жан Батист Гренуй из..
Жан Батист Гренуй из "Парфюмера"- вообще отвратный тип. Еще Джеймс Броуди из "Ззамка Броуди", Гумберт Гумберт из "Лолиты" Набокова тоже вырубил наповал
Отправлено: 13.11.12 14:38. Заголовок: Джулия Ламберт. Не м..
Джулия Ламберт. Не могу сказать, что она мне неприятна, просто скорее пугает. Мне едйствительно аз нее страшно. Джулия- совершенно, на мой взгляд, пуста, как личность. Парадоксальным образом это сочетается в ней с гениальной способностью перевоплощаться в сценических персонажей, но ее трагедия в том-то и заключается, на мой взгляд, что для нее уже весь мир и впрямь стал " театром, а женщины и мужчины- актерами". При чтении романа не оставлял страх, высказанный ее сыном, когда он говорил, что боится заглянуть в комнату, где она одна - вдрг ее там не будет. И что показательно- Джулия тоже пугается этой идеи и успокаивается чем? Она даже не пытается уверить себя, что это не так, что она- самодостаточная личность! Нет, она говорит себе что ведь никогда не бывает одна, с ней всегда Эви или- мысленно - ее зрители! Вот , как мне кажется, ключевая для ее образа фраза! Она есть,только пока играет... Джулия Ламберт для меня- человек, потерявший себя...
Скрудж, "Рождественская история". Мерзкий, черствый, скупой. Очень неприятный тип. Но по истечению страниц, ближе к концу истории, этот персонаж меня порадовал.
Скрудж, "Рождественская история". Мерзкий, черствый, скупой. Очень неприятный тип. Но по истечению страниц, ближе к концу истории, этот персонаж меня порадовал.
Да, Скрудж тип весьма неприятный. А сколько еще таких скруджей у Диккенса! Тот же Урия Хип, например.
Отправлено: 27.05.16 07:50. Заголовок: Еще есть один, от об..
Еще есть один, от образа которого меня начинает тошнить. Это "Крошка Цахес по прозванию Циннобер" Эрнеста Теодора Амадея Гофмана. Он просто само воплощение цинизма и подлости... Хотя с другой стороны он пострадал от Матушки Природы, не получив нормального физического тела (и в корень сгнил изнутри)
Умберто Эко в "Пражском кладбище" очень намеренно и детально создал героя с раздвоившейся личностью, еще худшее воплощение этих и прочих низких качеств.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 48
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
, что даже не дочитала. 
А еще - очень одаренный писатель и литературный критик, Джон Бойнтон Пристли, восхищался им как истинным поэтом. 
Из всех героев "Отцов и детей" мне он импонировал больше всего. Возможно, его высказывания и поведение не всегда были приятны, но он один вызывал у меня сочувствие, в отличие от аморфного Аркадия, который вообще не мог ни в чем определиться, так же как и его батюшка Николай Петрович, не говоря уже о его дяде, с презрением смотрящим на всех и вся. 
И то, что вызывает неприятие для одного, может быть абслютно нормальным для другого. 
А сам Дориан не вызывает чувства отвращения? Или ему отведена роль невинного агнца, посланного лордом Генри на заклание? 
Ой! Джулия? Изменяла в пух и прах? Две измены за многие годы безупречной супружеской жизни, причем, одна совершенно случайная, такое может случиться с каждой, уверяю вас... И вторая, когда совсем остыли чувства к мужу, последняя любовь стареющей женщины. И вы называете это "в пух и прах"? Убили, признаюсь. Очень-очень категоричное заявление. 
Но это такой тип людей, очень редкий, кстати. И в случае с Джулией - очень обаятельный. Хотя не пример для подражания (но Моэм и не ставил себе такой задачи, как мне кажется).
Определение весьма обобщенное.
Но не греет он, совсем не греет. 
Смердяков, Фёдор Карамазов; Горлум, Грима Червослов, Мелькор (Моргот). Гнев, страх... больно думать о том, что и в реальности такие бродят!
тут и мне трудно найти слова для выражения своей Неприязни к "злому гению" Средиземья!!! 
Почему-то он привлекателен даже без них. Почему-то верю Бронте, когда она утверждает, что гости развеселились при появлении Рочестера, и легко понять почему - он обладает колючим чувством юмора, который называют сарказмом, он умен, он видит и оценивает людей, он любопытен, жесток, добр, благороден, слаб, страстен, предан и полон недостатков. Обо всем этом можно прочитать на страницах книги, буквально на каждой, где о нем упоминается. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
