Отправлено: 17.09.07 21:44. Заголовок: Роман Элизабет Гаскелл "Север и Юг"

Роман известной английской писательницы XIX века Элизабет Гаскелл "Север и Юг" до сих пор не был переведен на русский язык. Из-за этого огромное количество русскоязычных читателей было лишено возможности познакомиться с этим романом, который в Англии (и, думаю, в других странах мира) пользуется определенной популярностью.
Участница нашего форума Джей Ти (Валентина Григорьева) взялась за очень трудоемкую и ответственную работу - за перевод романа "Север и Юг" на русский язык.
Роман будет выкладываться главами в библиотеке Литературного клуба, а мы будем его читать и обсуждать.
Текст романа на сайте (оглавление):
http://apropospage.ru/lib/gasckell/gasckell0.html

 Отправлено: 06.10.07 13:16. Заголовок: Re:

цитата:

Опять же мистер Хейл мужчина викторианской эпохи, в глазах которого все-таки женщина не самостоятельный человек, а придаток мужа.

ИМХО каждый мужчина желает патриархального порядка в семье, а всё остальное влияние среды, воспитание, собственный характер.

 Отправлено: 06.10.07 14:46. Заголовок: Re:

Цапля пишет:

цитата:

Просто мужчины типа Хейла не вызывают у меня сочувствия.

У меня тоже. Ну не должен мужчина, даже викторианской эпохи, поступаться интересами семьи угоду своей совести, какими бы благими намерениями он не прикрывался.

Вот что удалось отыскать на просторах С19 о сомнениях мистера Хейла.
Его позиция больше политическая, чем религиозная и исходит из того положения, которое занимала церковь по отношению к государству.
В 1662г. монархия Англии претерпела реставрацию, и хотя Карлу II было, по видимости, возвращено место на троне, джин свободы совести и религиозных направлений был выпущен из бутылки. Религиозная основа английской революции состояла в том, что наибольшее значение имело то, где человек стоял по отношению к Богу, и вера в то, что между человеком и Богом не нужен посредник, чтобы простить грех и спасти душу. Акт о Единообразии был попыткой водворить джина обратно, заставив всех священников англиканской церкви принести присягу и принять все, что говорилось в Книге Общественного Богослужения, или быть изгнанными из церкви. Великое Изгнание выбросило многих благочестивых, влиятельных и харизматичных священников в мир. И хотя Нонкомформистский Акт 1664 года запретил им основывать устойчивые конгрегации, рано или поздно эти меры предосторожности ослабли и сильные нонкомформистские конфессии появлялись на всем протяжении 18 века. Другие эмигрировали в Америку, росли и процветали там.
Что же случилось с мистером Хейлом? Он совершил своего рода духовное путешествие, как священнослужитель 17 века, который пришел к соглашению, что человек может прийти к Богу без священника, как посредника. Догматы христианской веры необходимо выучить и придерживаться их. Коллективное поклонение было предписано Богом, но критерием должна быть индивидуальная совесть, вскормленная собственным изучением слов Бога и отношением к Богу в молитве.
Ричард Хейл не потерял свою веру в Бога, он не отвернулся от всего того, что было написано в Книге Общественного Богослужения. Единственным его сомнением было то, что он не принимает власти церкви подчинить себе убеждения человека. Поэтому, его сомнения касаются полномочий Церкви требовать от него этой клятвы.
…он думает, что неправильно навязывать твердо дозволенную литургию и форму поклонения и веру законом. Он считает, что человек должен сам выбрать, где , как и с кем поклоняться богу...
Джон Сазерленд рассматривает этот вопрос в коротком очерке « Что за «сомнения» у мистера Хейла?» в своей книге «Кто открывает тайну Элизабет Беннет?»
Этот самый Дж. Сазерленд пишет, что все муки мистера Хейла не столько из-за религиозных сомнений, сколько из-за кризиса совести.
Все аргументы мистера Хейла выражены неопределенным языком и ссылкой на смутные дебаты и события 180-летней давности, которые не точно показывают, почему сам Оулдфилд был отлучен от церкви. Это объясняется тем, что Диккенс старался избежать споров на эту тему, впервые издавая роман, поскольку планировал его как «чтение для всей семьи».
Выдержка из предисловия в оксфордском издании романа, автор Ангус Иссон.
«Трудности мистера Хейла больше исторические, чем религиозные, поскольку он сам старается это подчеркнуть, как показывает тот отрывок, что он прочел… Его позиция родственна позиции Диссентеров 17 века, которые интересовали миссис Гаскелл только потому, что они были предшественниками ее собственной религии, унитаризма.
Унитаризм- религиозная конфессия, характеризуемая терпимостью к религиозным верованиям и отсутствием установленной доктрины и догмы.

На самом деле, это все так сложно. Что проще не забивать себе голову такими тонкостями, согласившись лишь с тем, что мистер Хейл не отвернулся от религии, не потерял веры, а был против законов, которые навязывала Церковь человеку.

 Отправлено: 06.10.07 17:04. Заголовок: Re:

Хммм, становится вполне ясна и понятна позиция мр. Хэйла.
Я бы не осуждала его поступок. Нельзя жить "против совести". Этот человек не жил , основываясь исключительно на материальных ценностях и людей не оценивал по ним. Он был в чем-то "выше" или даже "вне" этого. Его поступок - поступок человека не побоявшегося изменить свою жизнь, так как она перестала быть в ладу с его жизненными принципами. Его можно осудить лишь за неумение или нежелание обстоятельно объяснить это близким (возможно он считал очевидным то, что другим таковым не казалось). Жена не разделяла его суждений, была явно "проще" его и врятли могла быть соратником или оппонентом в подобного рода дискуссиях, если бы они имели место. Нельзя жить так или иначе , потому что это было бы удобно и комфортно твоим близким. Маргарет тоже полна предубеждений и влияния семьи тетки (впомните ее предубеждение против торговцев и др.).
Мр. Хейл не пошел жить на улицу, он "продумал" их дальнейшую жизнь. Решался вопрос с жильем и его будущей деятельности, которая приносила бы семье доход. Перезд - это всегда тяжело, но ведь он был полон энтузиазма и подбадривал семью. Единственное, что он потерял - это статус и положение в обществе, который давал ему сан. Именно этого не могла пережить его семья, а отнюдь не отсутствие средст к существованию. Они никогда не жили богато (у них не было большого дома, не было даже лошади в Хэлстоне....), но, когды ты был "первым парнем" в Хэлстоне, тяжело быть "никем особенным" в Милтоне. Вот от чего страдали его домочадцы, его же это мало волновало.
Не ругайте его.

 Отправлено: 07.10.07 00:04. Заголовок: Re:

Читаю я читаю эту интереснейшую, надо признаться дискуссию, но чем больше читаю, тем меньше понимаю..... Поэтому решила обратиться к первоисточнику и попробовать разобраться самой для себя.

"Ты бы не смогла понять всего, если бы я рассказал тебе о моем страстном желании знать, имею ли я право быть приходским священником, о моих попытках подавить тлеющие сомнения в авторитете церкви. О, Маргарет, как я люблю святую церковь, от которой я должен отгородиться!" - если честно, мне не очень понятна эта фраза! Она какая-то.... Хм, очень неясная, противоречивая. "о моих попытках подавить тлеющие сомнения в авторитете церкви" - какой смысл подавлять то, что тлеет? Думаю, дело все же в переводе, я вольно попробовала это сформулировать несколько иначе для себя, чтобы было логически более понятно (не зная оригинала, просто так, как я это поняла):
"Вряд ли ты смогла бы меня понять, даже если бы я рассказал тебе о всех сомнениях, которые меня тревожат. О сомнениях в роли церкви, в ее авторитете..... А потому и о сомнениях, которые тревожили и тревожат меня сейчас: могу ли я оставаться священником и смогу ли?"
Перефразировав, я, кажется, немного поняла. Мистер Хейл сомневается (как здесь уже говорилось), в том, имеет ли церковь право занимать такое положение в обществе, которое занимает, церковь, как институт, имеет ли она право использовать те методы, которые использует? Говорится именно о церкви, как об институте (социальном), и, так как мистер Хейл являлся ее представителем, понятно, что он не может (как было уже сказано) идти против своей совести. Он именно не отказывается от веры, ибо церковь как веру он любит и принимает всей душой. Тут идет огромное противоречие: он, будучи частью "внешней" церкви, считает это предательством по отношению к себе и к церкви "внутренней". ("как я люблю святую церковь, от которой я должен отгородиться")
"Ваше молчание, ваше отрешение и уход в сторону для вящей Своей славы и торжества слова Евангелия. Когда Бог не желает использовать вас одним образом, Он будет использовать вас по-иному. Душа, что желает служить Ему и почитать Его, никогда не упустит возможность сделать это, к тому же, вы не должны ограничивать себя заветом Израилевым, думая, что у Него есть только один путь, которым вы можете его прославлять. Он может принять ваше молчание так же, как и молитвы; ваш уход так же, как и ваш труд. Прославлять Бога без притворства − есть великая служба и исполнение тяжелейшего долга, что простит наименьший грех, хотя этот грех учит нас и дает нам возможность выполнить этот долг. Не будет тебе благодарности, о, душа моя! если ты примкнешь к извращающим Слово Божье, к дающим ложные обеты, и будешь притворяться, что можешь еще быть священником." - вот что сподвигло мистера Хейла на такой шаг, но ему все же тяжело (особенно если учитывать положение его семьи), и слова эти - не его слова, а написанные! Внутренне он как бы все это понял, но не до конца осознал, вот почему он кажется таким колеблющимся, а не сильным, стоящим на своем человеком (прибавьте к этому и характер его по жизни).
"Он принял решение для себя и чувствовал, что может быть храбрым и твердым в своих поступках, веря, что он прав" - вот. Как раз доказательство того, что он как бы нуждается пока еще в этих словах, в написанных, которые помогут пробудить в нем совесть, чувство и понимание самого себя, иное осознание своей деятельности и осознание своей будущей жизни.
"Я должен делать то, что велит мне моя совесть. Я долго мирился с самобичеванием, которое пробудило бы любой ум, менее вялый и трусливый, чем мой." - вот как раз свидетельство особенного характера, мягкого, не столь уж устойчивого для подобных решений. (поэтому есть за что уважать мистера Хейла - он переступил через себя, через привычку (а ведь он не один год служил!), через, наконец, положение своей семьи!)
Что касается осуждения его поступка в ракурсе: "А подумал ли он о своей семье" - даже не знаю, что тут сказать. Может быть, он считал, что ему ничего особенного и не удалось достичь во многом в силу того, что деятельность его была не полностью благословенна свыше? А когда ему предлагают повышение, он как бы чувствует на себе еще больший гнет той самой "церкви-института"? Поэтому и отказывается.... ("Уже почти месяц, как епископ предложил мне другую должность. Если бы я принял ее, мне нужно было бы составить новое заявление о согласии с правилами богослужения в моем приходе. Маргарет, я пытался сделать это. Я пытался удовольствоваться простым отказом от повышения, тихо оставаясь здесь, заглушая голос моей совести.")

Хм..... Странно, но сейчас я понимаю мистера Хейла гораздо лучше!

 Отправлено: 07.10.07 10:22. Заголовок: Re:

Miss Jane пишет:

цитата:

мне не очень понятна эта фраза! Она какая-то.... Хм, очень неясная, противоречивая

Miss Jane пишет:

цитата:

Думаю, дело все же в переводе,

Miss Jane, камень в мой огород?
Знаете, сколько переводчиков, столько и вариантов перевода. Каждый вкладывает в перевод свое видение, свое прочтение оригинала.
И все равно, как бы гладко не выглядела фраза с точки зрения переводчика, все равно найдется читатель, которому она покажется не совсем понятной. Пересказ своими словами- это палка о двух концах, одни будут хвалить за простоту и легкость языка, а другие будут обвинять за отступление от языка оригинала. Можете обвинять меня в некомпетентности, но я для себя не вижу другого варианта.
Привожу оригинал, кто еще из знающих язык видит другие варианты перевода?
'You could not understand it all, if I told you--my anxiety, for years past, to know whether I had any right to hold my living--my efforts to quench my smouldering doubts by the authority of the Church.

 Отправлено: 07.10.07 10:51. Заголовок: Re:

Джей Ти пишет:

цитата:

кто еще из знающих язык видит другие варианты перевода?

my efforts to quench my smouldering doubts by the authority of the Church.

Насколько я понимаю, здесь дословным переводом будет не "мои попытки подавить мои тлеющие сомнения в авторитете церкви", а "мои попытки подавить мои тлеющие сомнения авторитетом церкви". Ну, то есть, перефразируя, "мои попытки при помощи авторитета церкви подавить мои тлеющие сомнения".

 Отправлено: 07.10.07 11:04. Заголовок: Re:

Джей Ти пишет:

цитата:

Привожу оригинал, кто еще из знающих язык видит другие варианты перевода? 'You could not understand it all, if I told you--my anxiety, for years past, to know whether I had any right to hold my living--my efforts to quench my smouldering doubts by the authority of the Church.

Ты не смогла бы понять, даже если бы я рассказал тебе о том, как год за годом меня тревожила мысль, имею ли я право оставаться священником, о моих попытках подавить свои тлеющие сомнения в авторитете церкви.(или авторитетом церкви)

Джей Ти
У вас, думаю, фраза верна, единственно последнее by - подавлял сомнения в авторитете или при помощи его?

Но, по-моему, в ситуации не настолько принципиальны его внутренние сомнения, насколько его внешние поступки, влекущие за собой всяческие последствия для семьи. По-человечески, совершенно понимаю мистера Хейла, как человека, измученного внутренней борьбой с самим собой, поэтому осудить его поступок не могу, а по-женски, мне не нравится его решение, из-за которого страдают другие, зависимые от него люди. Вот так приходится раздваиваться

Элайза, дублирую, не видевши твоего поста...

 Отправлено: 07.10.07 11:11. Заголовок: Re:

Хелга пишет:

цитата:

По-человечески, совершенно понимаю мистера Хейла, как человека, измученного внутренней борьбой с самим собой, поэтому осудить его поступок не могу, а по-женски, мне не нравится его решение, из-за которого страдают другие, зависимые от него люди

Хелга замечательно сказала!
Но - от себя - добавлю - что понять могу метания м-ра Хейла, но мое понимание абстрактно, совсем...теоретично, что ли (есть такое слово? ), а по-человечески - я его не понимаю, ибо ! по-человечески он поступает некрасиво, не желая до конца принять ответственность за свое спорное для близких решение, и пытаясь переложить груз ответственности на дочь.

 Отправлено: 07.10.07 11:15. Заголовок: Re:

Элайза,Хелга, спасибо.
Принимаю ваше замечание, почему-то это by я упустила. Буду проверять текст не сто раз, а тысячу и один.
Пошла посыпать голову пеплом

 Отправлено: 07.10.07 11:25. Заголовок: Re:

Джей Ти пишет:

цитата:

Пошла посыпать голову пеплом

Зачем посыпать, перевод это сложный труд.

 Отправлено: 07.10.07 11:50. Заголовок: Re:

Хелга пишет:

цитата:

Но, по-моему, в ситуации не настолько принципиальны его внутренние сомнения, насколько его внешние поступки, влекущие за собой всяческие последствия для семьи. По-человечески, совершенно понимаю мистера Хейла, как человека, измученного внутренней борьбой с самим собой, поэтому осудить его поступок не могу, а по-женски, мне не нравится его решение, из-за которого страдают другие, зависимые от него люди.

Браво,Хелга
Как-то мистер Хейл не подумал, насколько его поступок будет оправдан страданиями близких, даже жертвами. С одной стороны, его страдания можно принять, ведь бесконечно мучиться не будешь, все равно рано или поздно придешь к какому-то решению, дабы прекратить эти страдания. С другой стороны, нужно думать о последствиях своих решений, не повлечет ли это за собой еще большие страдания, не только твои, но и твоих близких. Я вот думаю, что угрызения совести, которые испытывал мистер Хейл, узнав насколько больна его жена, и те, которые он испытывал после ее смерти, чувствуя свою вину, были в сто раз сильнее, нежели его сомнения относительно церкви.

 Отправлено: 07.10.07 13:14. Заголовок: Re:

Джей Ти пишет:

цитата:

Miss Jane, камень в мой огород? Знаете, сколько переводчиков, столько и вариантов перевода. Каждый вкладывает в перевод свое видение, свое прочтение оригинала. И все равно, как бы гладко не выглядела фраза с точки зрения переводчика, все равно найдется читатель, которому она покажется не совсем понятной. Пересказ своими словами- это палка о двух концах, одни будут хвалить за простоту и легкость языка, а другие будут обвинять за отступление от языка оригинала. Можете обвинять меня в некомпетентности, но я для себя не вижу другого варианта.

Джей Ти, ну что Вы! Я ни в коем случае не хотела Вас обидеть! Просто фраза эта по своей структуре сильно английская, при переводе она в любом случае получается очень закрученной, трудной для понимания, и ни в коем случае я никого не упрекаю в недостатке компетентности. Говоря, что "дело в переводе", я имела в виду перевод в целом, а не какой-то конкретный, ведь произведение по-любому переводное. Я пыталась просто поразмышлять над этой фразой, переформулировав ее, я вовсе не предлагала принять этот вариант как перевод. Я сделала это для исключительно себя, чтобы лучше понять смысл фразы. Вообще, написав это сообщение, я предполагала, что главное в нем это именно рассуждение об исканиях мистера Хейла (так оно и было), а не какие-либо замечания по поводу перевода.

 Отправлено: 07.10.07 16:11. Заголовок: Re:

Ну, что вы,Miss Jane, я не обиделась. Может просто не совсем вас поняла, поэтому мой ответ прозвучал резковато. Каюсь.
Просто стараюсь как можно проще переводить, но, видимо не всегда получается.
Не берите в голову. Я приветствую любую критику. Так что жду ваших дальнейших комментариев и замечаний.

 Отправлено: 07.10.07 16:17. Заголовок: Re:

Джей Ти
Может быть, какие-то спорные фразы, вызывающие сомнения в переводе, выкладывать здесь, для совместного обсуждения?

 Отправлено: 07.10.07 18:30. Заголовок: Re:

Хелга, хорошая идея! Отлично!

 Отправлено: 07.10.07 20:39. Заголовок: Re:

Джей Ти пишет:

цитата:

. Может просто не совсем вас поняла

А я не совсем точно выразилась, поэтому мы и не поняли друг друга.
Джей Ти пишет:

цитата:

Просто стараюсь как можно проще переводить, но, видимо не всегда получается

У Вас все прекрасно получается! Если бы не Вы, я бы вообще никогда не прочитала "Север и юг"!
Спасибо!

 Отправлено: 08.10.07 04:10. Заголовок: Re:

В моей семье была такая ситуация, от которой вся жизнь и отца, и всей семьи пошла несколько не так. Отец был секретарем райкома партии. И его очень быстро стали двигать вверх. Предложили должность в крайкоме. А мы за год перед этим только переехали, только устроились на новом месте, ну и прочие проблемы ( я в 10-й пошла, бабушка с нами жила, болела, брат только в школу пошел). И он ради интересов семьи отказался. А в нашей партии говорить нет было нельзя. То есть так называлось - предложили. На самом деле - обязали. И уж если отказался - идешь против партии со всеми вытекающими. Его тогда с поста секретаря подвинули. Он перешел правда на неплохую должность - руководил АПК (агропромкомплексом). Ну а там перестройка, и всякие вещи, о которых говорить не хочется, поскольку они довольно неприятны. Но вот тот случай, мне кажется, похож на Хейловский. Отец тогда посоветовался и с мамой, и с нами, семья в конечном счете может быть выиграла, а может нет, кто знает сейчас. Но сам отец оказался в большом проигрыше в плане карьеры. И от удара оправиться так и не смог (в моральном плане). Это офф, наверное, но с начала дискуссии я как будто смотрела в зеркальное отражение и решила поделиться.

 Отправлено: 08.10.07 12:43. Заголовок: Re:

Вот подумала, что дело может быть ещё было и в характере самого Мистера Хейла. Он слишком мягкий человек для священнослужителя. Что бы управлять приходом нужна определённая сила характера, которой у него не было. Могло быть так, что прихожане видя, какой у них ангелический пастор вели себя более свободно, зная, что получат только отеческое внушение, а не более жесткие епитимьи, что породило в Мистере Хейле сомнения в Церкви. Получился замкнутый круг.

 Отправлено: 08.10.07 13:48. Заголовок: Re:

Бэла, не смотря на всю трагичность последствий, твой отец поступил как мужчина. С моей точки зрения. И все равно, как ни крути, мистеру Хейлу пришлось бы от чего-то отказаться в любом случае. Я уже говорила выше, что это палка о двух концах. Либо потеряй себя, либо близких. Он выбрал второе. И это не украсило его, как мужчину.
miele пишет:

цитата:

Он слишком мягкий человек для священнослужителя. Что бы управлять приходом нужна определённая сила характера, которой у него не было. Могло быть так, что прихожане видя, какой у них ангелический пастор вели себя более свободно, зная, что получат только отеческое внушение, а не более жесткие епитимьи, что породило в Мистере Хейле сомнения в Церкви.

miele, интересная точка зрения. Может ему изначально нужно было задуматься о профпригодности. Он, получив образование в Оксфорде, должен был пройти какой-то экзамен на пригодность к такой стезе. Или богословское образование получали все, несмотря на то, собирались быть священниками или нет. Я почему-то вспомнила ГиП. Уикхэм же тоже пытался стать священником, но не осилил.
Должны же быть какие-то критерии, я имею в виду личные качества человека, по которым получают приход и сан.

 Отправлено: 08.10.07 14:53. Заголовок: Re:

Насколько я знаю даже сейчас в священники идут иногда вовсе не по призванию, а по каким-либо другим причинам. Знаю историю одного католического священника, который принял сан после того, как сделал предложение девушке, которую любил, а она ему отказала.

Приход получали по назначению епископа либо по протекции богатых покровителей, и такое бывало, иногда приход получал младший сын, который не мог претендовать на наследование поместьем, так как это был стабильный источник дохода, но тогда его заблаговременно готовили к такому поприщу. Наверное Мистер Коллинз при всей своей мягкости в обращении с богатой покровительницей вряд ли давал спуск рядовым прихожанам и воспринимался ими скорее всего как нормальный священник, конечно не без занудства.