Отправлено: 17.09.07 21:44. Заголовок: Роман Элизабет Гаскелл "Север и Юг"

Роман известной английской писательницы XIX века Элизабет Гаскелл "Север и Юг" до сих пор не был переведен на русский язык. Из-за этого огромное количество русскоязычных читателей было лишено возможности познакомиться с этим романом, который в Англии (и, думаю, в других странах мира) пользуется определенной популярностью.
Участница нашего форума Джей Ти (Валентина Григорьева) взялась за очень трудоемкую и ответственную работу - за перевод романа "Север и Юг" на русский язык.
Роман будет выкладываться главами в библиотеке Литературного клуба, а мы будем его читать и обсуждать.
Текст романа на сайте (оглавление):
http://apropospage.ru/lib/gasckell/gasckell0.html

 Отправлено: 17.09.07 21:55. Заголовок: Re:

apropos , ура! Спасибо огромное! (*пошла смотреть*)

 Отправлено: 17.09.07 22:09. Заголовок: Re:

apropos, какая хорошая новость!!! Спасибо!
Джей Ти, Helmi Saari, miele - спасибо огромное за проделанную работу!!!

 Отправлено: 17.09.07 22:13. Заголовок: Re:

Спасибо Джей Ти за многообещающее начало! Спасибо apropos , которая продоложает пополнять сайт такими замечательными материалами, а форум - новыми возможностями для дискуссий
Симпатично описывается Генри Леннокс, хотя, кстати сказать, мне он и в фильме понравился. Меня очень интересует один момент в плане развития их отношений, надеюсь, продолжение кое-что для меня прояснит... так что жду с нетерпением!

 Отправлено: 17.09.07 22:23. Заголовок: Re:

Цапля пишет:

цитата:

Спасибо apropos

Не за что! Стараюсь по мере возможностей.
Но, думаю, в данном случае все лавры все же принадлежат Джей Ти и ее помощницам.

 Отправлено: 17.09.07 22:55. Заголовок: Re:

Ох, какая радость-то! Спасибо всем просто огромное, кто трудился над переводом!

 Отправлено: 18.09.07 05:05. Заголовок: Re:

Какая чудесная новость!!!! "Вот, счастье, ты и пришло ко мне!", как говаривала Золушка. Джей Ти + редакторы = какие вы МОЛОДЦЫ.
*устремилась вслед за жаждущими читать, читать, читать!!!!!*

Оффтоп: Цапля, замечаю, что у меня восприятие сериала с тобой сходится: и Маргарет понравилась, и Генри Леннокс тоже. Я даже думала, что со временем Маргарет могла бы выйти за него, если бы не один мрачного вида брунет, похитивший ее сердечко. Так что про Генри тоже будет приятно узнать подробнее
*вернувшись с довольной улыбкой от уха до уха* - так приятно читать. Словно видишь новые милые штришки к портретам героев. Спасибо пребольшое

 Отправлено: 18.09.07 08:56. Заголовок: Re:

Огромное спасибо Джей Ти и редакторам за предоставленную возможность прочитать "Север и Юг"! Здорово! Глобальная работа предстоит Сразу же захотелось пересмотреть фильм.

 Отправлено: 18.09.07 09:50. Заголовок: Re:

Спасибо, девочки! Захвалили! Но подождите хвалить, пока все не прочитаете. Это только лишь начало
Я в свою очередь здесь буду выкладывать кое-какую информацию по роману, так сказать для общего развития.

 Отправлено: 18.09.07 10:21. Заголовок: Re:

Итак, впервые роман "Север и Юг" был опубликован как своего рода "сериал" (применю такое современное слово), т.е. он печатался частями в периодическом журнале "Домашнее чтение".Этот журнал был основан Чарльзом Диккенсом, он же был и его редактором. Идея Диккенса заключалась в том, чтобы вся семья находила для себя что-то интересное в этом журнале. Даже дети, хотя если судить по названиям статей, что там публиковались, дети вряд ли могли найти там что-то занимательное. Диккенс предьявил к публикации романа несколько требований, о которых вы можете прочесть в авторскомм предисловии перед первой главой. Одним из требований было, чтобы глава или часть романа, которая публиковалась, обязательно должна была закончиться на интересном месте, чтобы поддержать читательский интерес. В результате, Гаскелл пришлось немного изменить первоначально написанное, добавить несколько глав и ускорить повествование к концу.
Вот сам журнал


А вот первая глава

 Отправлено: 18.09.07 11:49. Заголовок: Re:

Забыла в прошлом посте указать, что вся информация взята здесь
Да, и, девушки, давайте не просто ограничиваться благодарностями, хотя это и очень приятно , а высказываться, так сказать, по существу. Например, давайте либо здесь, либо в другом треде обсуждать характеры, поведение героев. Интересно же, кто как воспринял тетю Шоу, Эдит, Маргарет, миссис Хейл и мистера Хейла

 Отправлено: 18.09.07 16:26. Заголовок: Re:

Джей Ти

Я конечно с современной точки зрения сужу, но в Маргарет как-то не заметно большой привязанности к своей семье. Хотя может мне и кажется... Она скорее была привязана к летним каникулярным воспоминаниям, а потом как-то она не настроена с отцом поговорить о том, что его угнетает, она это видит, но довольствуется именно ролью маленького ребёнка, который вроде бы всё понимает, но ещё мал, что бы разделять. То есть её такое положение даже устраивает, здоровый эгоизм молодости наверное.

Эдит ещё молодая, и ей приятно чувство влюблённости в неё, ну и будущая семья. Скажите бывает ли на свете девушка, которой не хотелось бы вести "своё" собственное отдельное от маменькиного хозяйство? А тут ещё и свадьба... Как-то мысли о будущем молодых, влюблённых девушек мало беспокоят, но это что во времена Гаскелл, что сейчас. Предложение симпатичного молодого человека и предстоящая свадьба совершенно лишают девушку здравого смысла.

Зачем вот девушки выходят замуж?

 Отправлено: 18.09.07 17:36. Заголовок: Re:

miele, вы немного забегаете вперед, вторая глава еще не выложена
И все-таки, Маргарет прожила лет 9 у тети, т.е. с 9-ти до 18-ти. А она провела их в роскоши и относительном спокойствии дома тети Шоу, без особых треволнений, может если только обычные девчоночьи заботы, что надеть на бал. Поэтому ее возвращение домой, туда, где поселилось горе и недовольство, вызывает у нее нормальное желание не знать ничего, и страх, что если она узнает, будет еще хуже. И потом, могли ли девушки того времени так напрямую говорить с родителями? Хотя, такая натура, как Маргарет, могла бы.
У меня стойкая ассоциация тети Шоу с миссис Беннет, одного поля ягоды. А Эдит ассоциируется с Фанни, сестрой Торнтона, и та и другая не мыслят жизни без пианино.

 Отправлено: 18.09.07 20:12. Заголовок: Re:

Джей Ти пишет:

цитата:

У меня стойкая ассоциация тети Шоу с миссис Беннет, одного поля ягоды.

Хм...давайте по существу
У меня пока мало информации - из перевода, чтобы делать глобальные выводы о сущности характера миссис Шоу, но сложилось впечатление этакой слегка инфантильной дамы, которая прожила всю жизнь замужем за человеком гораздо старше нее, и этот факт явно ее тяготил (хотя, вероятнее всего, некий присущий ей инфантилизм в суждениях и манерах - из той самой "несчастливой" жизни. Дама, в отличие от миссис Беннет, гораздо менее деятельна - опять, же , не обучена жизнью). Желает дочери счастья - не богатства и дома в модной и богатом районе Лондона, не половины Дербишира. к примеру - а счастливого замужества, естественно, счастливого в ее понимании, но все -таки.. Эдит и Фанни - правда похожи, но - Фанни чрезмерно "прямолинейно корстна", а Эдит - существо более тепличное, не выживет в условиях, близких к приземленным. Фанни мне немного Скарлет напомнила. Девушка не пропадет, факт.

 Отправлено: 18.09.07 21:01. Заголовок: Re:

В то время брак с большой разницей в возрасте вряд ли можно было назвать неравным(как сейчас даже не знаю, посмотришь любую "светскую" хронику, пары всё такие попадаются). Может факт её и не тяготил, но для красного словца...

цитата:

Эдит - существо более тепличное, не выживет в условиях, близких к приземленным

Замужество в данном случае явное приземление. Как-то у неё сложится? Тем более, что я в этом браке увидела только удовольствие девушки от того, что в неё влюблён молодой человек, который ей ещё и не противен.

 Отправлено: 18.09.07 21:02. Заголовок: Re:

miele пишет:

цитата:

Тем более, что я в этом браке увидела только удовольствие девушки от того, что в неё влюблён молодой человек, который ей ещё и не противен.

Тем более, далее она не задумывалась, и что ждет ее по факту "водворения" на ПМЖ в полк где-то там, еще большой вопрос. Но так далеко, я думаю, и маман не задумывалась имхо, конечно.

 Отправлено: 18.09.07 21:07. Заголовок: Re:

С обеспеченной маман, пусть даже и далёкой от жизни (хотя наверняка в сложных обстоятельствах каких, она скорее всего моментально перестанет быть и инфантильной и далёкой от жизни, может тогда-то и окажется что миссис Беннет её кузина по батюшке) ПМЖ и в полку устроится. Опять же Корфу, это не в Сибирь.

Некоторых девушек перед свадьбой волнуют проблемы платья, банкета и не бледна ли она, а не то как сложится какое-то туманное будущее. Может не все такие, а есть которые взвесят и измерят?

 Отправлено: 18.09.07 21:11. Заголовок: Re:

miele пишет:

цитата:

Опять же Корфу, это не в Сибирь.

А бутики, выставки, презентации? Заскучает.

 Отправлено: 18.09.07 21:28. Заголовок: Re:

Может быть на Корфу был клуб подобный этому.

 Отправлено: 18.09.07 23:11. Заголовок: Re:

Джей Ти пишет:

цитата:

Интересно же, кто как воспринял тетю Шоу, Эдит, Маргарет, миссис Хейл и мистера Хейла

Честно говоря, мне трудновато пока что судить о героях. Конечно, определенное начальное мнение у меня уже сложилось, но не хотелось бы делать поспешных выводов, поэтому я пока воздержусь.

 Отправлено: 19.09.07 09:34. Заголовок: Re:

А мне кажется, что тетя Шоу просто зацепилась за разницу в возрасте просто потому, что не могла прямо сказать, что в ее браке любовью и не пахло.

 Отправлено: 19.09.07 10:54. Заголовок: Re:

Прямо такие вещи не говорят, даже сейчас, не то что тогда. Прямолинейность могла выглядеть как дурное воспитание, кто захочет выглядеть дурно воспитанным?

 Отправлено: 21.09.07 14:54. Заголовок: Re:

Джей Ти Спасибо большое за перевод и предоставленную возможность русскоязычным читателями познакомиться с этим романом! Переведено чудесно! Передана атмосфера дома, предсвадебных хлопот, усталось героини. Хорошо переданы ее ощущения и размышления.

Несколько замечаний по тексту:
В фразе

цитата:

Поскольку мистер Леннокс не смог придти к обеду

- прийти.
Хорошо бы это исправить на сайте.
Не совсем понятно было появление Генри Леннокса. Сначала я подумала, что это и есть жених Эдит, и только позже сообразила, что Генри Леннокс и капитан Леннокс - два разных человека. Может быть, стоило оговорить, что это его брат. Или в оригинале это никак не отмечается?

цитата:

Необыкновенная усталость от всех этих приготовлений, которыми занималась Эдит в течение последних шести недель, только для того, чтобы произвести на всех впечатление, навалилась на Маргарет

Занималась только Эдит? Или все же Маргарет ей помогала, оттого и устала? После "недель" - мне кажется, запятая не нужна.

цитата:

− Я не думал, что вы такая. Идея величественной простоты подходит вашему характеру. Маргарет не вполне понравилась его речь. Она вздрогнула от этого даже сильнее

Идея величественной простоты как раз вяжется с желанием Маргарет о тихой свадьбе. Почему тогда он "не думал, что она такая"? Если бы М. хотела пышной свадьбы, то его удивление было бы логичнее. И почему ей не понравились его слова о "величественной простоте?".

Или я слишком придираюсь?

 Отправлено: 22.09.07 09:29. Заголовок: Re:

Харита спасибо за критику.
Во-первых, сразу скажу, что никакой отсебятины в переводе нет и не будет. Я и мои редакторы пытались передать легкий и простой язык миссис Элизабет Гаскелл.
Во-вторых, появление Генри Леннокса показано именно так. Дальше идет фраза "...тетя Шоу принялась, расспрашивать его о брате – женихе, о сестре- подружке невесты", из которой, я думаю, понятно кто такой Генри Леннокс. Ну а жених обозначался как "капитан Леннокс", нам даже не назвали его имя.
В-третьих, Маргарет тоже занималась приготовлениями, иначе так не устала бы. Я бы даже скорее решила, что она устала не от самих приготовлений, а от всей суматохи и суеты, которая затеяна ради того, чтобы произвести впечатление на других.
Вы не забывайте, что Маргарет выглядит очень величественно, даже царственно (это спойлер, во второй главе вы встретитесьс Генри Ленноксом и поймете, почему он так сказал о Маргарет). Скорее весь облик Маргарет вяжется именно с пышной свадьбой, как говорится, бриллианту нужна соответствующая огранка.
И,Харита пожалуйста, спишите все огрехи в пунктуации и орфографии просто на "замыленность" глаза. Текст столько раз прочитывается и редактируется, что глаз просто перестает их воспринимать, а Word не всегда помогает их исправлять.

 Отправлено: 22.09.07 10:24. Заголовок: Re:

Опечатки будут исправлены (я, когда читала текст, тоже их пропустила ).
Харита спасибо за тапки.
Джей Ти "Замыленности глаза" (очень знакомое состояние!) помогают вот такие свежие взгляды со стороны. За что и ценим наших участников, неравнодушно относящихся к качеству наших произведений и переводов.

Признаюсь, реакция Маргарет на слова "величественная простота" меня тоже немного удивила, потому как это качество вполне ассоциируется со скромной и тихой свадьбой.

 Отправлено: 22.09.07 10:26. Заголовок: Re:

Джей Ти пишет:

цитата:

Вы не забывайте, что Маргарет выглядит очень величественно, даже царственно

Поскольку я англокалека и книгу не читала, ориентируясь на фильм, могу понять, почему читателю первой главы слова Маргарет о простой сельской свадьбе не кажутся странными. В фильме Марагарет , вероятно, не совсем подходит под книжное описание. как я могла понять. Хотя мне она понравилась. Где же продолжение? очень интересно прочесть про предложение Генри

 Отправлено: 22.09.07 10:28. Заголовок: Re:

Цапля Вторая глава уже у меня. На днях появится на сайте. Следите за объявлениями на форуме.

 Отправлено: 22.09.07 10:38. Заголовок: Re:

Оффтоп: apropos пишет:

цитата:

Следите за объявлениями на форуме.

типа я не слежу! только тем и занимаюсь

Разумеется, ждем с нетерпением !

 Отправлено: 22.09.07 10:40. Заголовок: Re:

apropos пишет:

цитата:

реакция Маргарет на слова "величественная простота" меня тоже немного удивила, потому как это качество вполне ассоциируется со скромной и тихой свадьбой.

Тоже как-то смутило поначалу, но в авторском тексте именно так, видимо Маргарет реагирует на помпезность фразы.

 Отправлено: 22.09.07 12:15. Заголовок: Re:

Вот как Маргарет выглядит. Это иллюстрация из одного из первых изданий СиЮ, к сожалению, пока не знаю кто художник.


И мне интересно, что за мужчина на заднем плане. Не Генри ли Леннокс собственной персоной?

 Отправлено: 22.09.07 12:18. Заголовок: Re:

А эту сцену узнаете?

Мда Торнтон здесь, явно, не красавец.

 Отправлено: 22.09.07 18:59. Заголовок: Re:

Джей Ти пишет:

цитата:

Не Генри ли Леннокс собственной персоной?

Староват, лысоват.. В фильме привлекательнее.

Джей Ти пишет:

цитата:

Торнтон здесь, явно, не красавец.

В фильме несомненно привлекательнее Вообще эта сцена в фильме очень сильная, и Маргарет - не высокая темноволосая красавица, а именнно та Маргарет - тоже на высоте.

 Отправлено: 22.09.07 19:22. Заголовок: Re:

Джей Ти пишет:

цитата:

пожалуйста, спишите все огрехи в пунктуации и орфографии просто на "замыленность" глаза. Текст столько раз прочитывается и редактируется, что глаз просто перестает их воспринимать, а Word не всегда помогает их исправлять.

Это все понятно - мы все здесь этим грешим, и это совершенно нормально. Мне доводилось находить опечатки и огрехи в тексте, который несколько раз вычитывала я сама, а после меня его еще смотрело как минимум четыре человека. Но одно дело - какой-то фанфик, а другое - перевод известного литературного произведения. Я ни в коей мере не хочу принизить моих коллег, пишущих фанфики - но согласитесь все же, что весовые категории тут несколько разные - хотя бы по тому, что это произведение явно будет читать гораздо больше народу, а значит, и ответственность за качество текста должна быть больше. Поэтому здесь как раз тот случай, когда шесть глаз хорошо, а двадцать шесть еще лучше. Я надеюсь, что ни наша уважаемая труженица Джей Ти, ни два ее замечательных талантливых редактора не будут в обиде, если вдруг кто-то из форумчан выловит в окончательном тексте каких-то "блошек", как Харита, и не сочтут это критикой их действительно прекрасной работы, а только стремлением улучшить конечный результат. Ведь все мы заинтересованы в одном - в том, чтобы текст первого перевода романа Гаскелл на русский язык был не только удачным, стилистически безупречным и т.д., но и "блистал" в полном смысле слова - в том числе и отсутствием досадных опечаток, пропустить которые, повторяюсь, может каждый.

 Отправлено: 23.09.07 00:11. Заголовок: Re:

С удовольствием прочитала первую главу! Всем, принявшим участие в переводе, просто огромное спасибо! Это действительно подарок для всех форумчан!
Правда, у меня возник вопрос. Мистер Леннокс, с которым говорила Маргарет, это не капитан Леннокс, за которого выходит Эдит?

 Отправлено: 23.09.07 08:16. Заголовок: Re:

Miss Jane пишет:

цитата:

Мистер Леннокс, с которым говорила Маргарет, это не капитан Леннокс, за которого выходит Эдит?

Нет, это его брат. "Капитан Леннокс" - военный и жених Эдит, а "мистер Генри Леннокс" - штатский (адвокат), и ему нравится Маргарет.

Кстати, заметила еще пару блошек - если все равно на сайте будет кое-что подправляться, может, и их заодно поправить:

цитата:

− Понятно, вы не расскажите ничего.

Не расскажете. Расскажите - это в повелительном наклонении (и ударение на "и"), а здесь изъявительное (с ударением на второй "а").

цитата:

прежде чем ее гардероб был приведен в соответствии с ее новыми важными обстоятельствами

Приведен в соответствие с обстоятельствами, т.к. здесь у нас винительный падеж, а не предложный.

 Отправлено: 23.09.07 09:58. Заголовок: Re:

Уж я, во всяком случае, не против, чтобы вы выискивали тех самых "блошек". Элайза , полностью согласна, текст должен быть идеальным во всех смыслах. Поэтому надеюсь помощь всех, кто читает.
Меня больше беспокоит другое. Столько вопросов! Вроде бы все понятно... Но Элизабет Гаскелл именно так назвала своих героев. Капитан Леннокс (пока без имени, может позже появится)- жених Эдит. И мистер Генри Леннокс - его брат, адвокат, тот самый, который делал Маргарет предложение.
Если что непонятно, давайте, спрашивайте.

 Отправлено: 23.09.07 10:06. Заголовок: Re:

Джей Ти пишет:

цитата:

Меня больше беспокоит другое. Столько вопросов! Вроде бы все понятно...

Но для тех, кто смотрел фильм, и не единожды, поверьте, понятно. Уточняющие вопросы возникают у людей, которые, вероятно, не видели фильма, а по нескольким страницам текста не всегда можно точно определить место персонажа. так что не беспокойтесь, и продолжайте переводить! А то уж заждались продолжения (хотя шеф нам обещела... )

 Отправлено: 23.09.07 13:22. Заголовок: Re:

Джей Ти пишет:

цитата:

И мистер Генри Леннокс - его брат, адвокат, тот самый, который делал Маргарет предложение.

Ой, не рассказывайте, а то я лично не читала и хотела бы сама обо всем узнать! Фильма-то я не видела.
Спасибо большое за ответ, а то как-то не сразу все встает на свои места :)

 Отправлено: 23.09.07 13:39. Заголовок: Re:

Miss Jane пишет:

цитата:

Фильма-то я не видела

Посмотремши фильм: все вопросы отпадут сами собой! Останется один: хде таких мужчин делают?

 Отправлено: 23.09.07 18:33. Заголовок: Re:

Бэла, на фабрике Мальборо

 Отправлено: 24.09.07 04:32. Заголовок: Re:

Джей Ти О, йес-йес-йес(голосом Крамарова из Джентльменов"!

 Отправлено: 25.09.07 13:36. Заголовок: Re:

О, вторая глава! Замечательно! Спасибо, Джей Ти

 Отправлено: 25.09.07 14:36. Заголовок: Re:

А где, где вторая глава?

 Отправлено: 25.09.07 14:41. Заголовок: Re:

гость пишет:

цитата:

А где, где вторая глава?

На сайте здесь

 Отправлено: 25.09.07 19:22. Заголовок: Re:

цитата:

Иногда люди поражались, что у таких красивых родителей дочь была далеко не так красива, некрасива вообще, как полагали многие. Ее рот был широким, как будто открывался только для того, чтобы произнести «да» или «нет», или «пожалуйста, сэр». Но ее пухлые алые губы имели мягкий изгиб. А кожа, не белая и не светлая, была гладкой и нежной, напоминая цветом слоновую кость. Если выражение ее лица было, обычно, слишком сдержанным и даже высокомерным для такой молодой девушки, то теперь, разговаривая со своим отцом, она сияла, как утро, на щеках появились ямочки, а взгляд говорил о детской радости и бесконечной надежде на будущее.

Вот даже удивилась.. .честно говоря, по тому, что слышала, думала, что в книге Маргарет была красавица. А она описывается очень неоднозначно. В общем, фильм ушел не далеко от описания книжного. И мне нравится она, кстати. но я уже об этом говорила.
Далее.

цитата:

Во второй половине сентября начались осенние дожди и сильные ветры, Маргарет вынуждена была проводить дома больше времени, чем прежде. В Хелстоне было мало людей их круга, и в доме пастора редко бывали гости.

Вот та вещь, о которой я говорила в теме о фанфике Хозяйка Мальборо, когда Маргарет говорит Торнтону о необходимости приглашения на свадьбу Хиггинсов. Вот этот момент мне показался там неестественным. Маргарет - девушка благородного происхождения, она может заниматься благотворительностью по отношени к неимущим, поддерживать - материально и , вероятно, морально, в случае болезней и пр.... но вот на свадьбу?.. не знаю, девочки, как-то сомнительно мне...

А вообще - огромное спасибо, Джей Ти , за интереснейший перевод. Оч. жду продолжения, так как все закончилось... *голосом Кеши* На самом интерресном месте!!!!

 Отправлено: 25.09.07 21:16. Заголовок: Re:

С удовольствием прочла вторую главу!
Извините меня пожалуйста, если я тут лезу со своей "критикой", просто вот в этой фразе
" "Времена года» Томсона, «Коупер» Хейли, «Цицерон» Миддлтона были самыми новыми и самыми забавными из них. " - слово "забавными" мне кажется тут не совсем удачным..... Что было в оригинале? "amazing"?

 Отправлено: 25.09.07 21:22. Заголовок: Re:

Действительно, на самом интересном месте!
По-моему, замечательный роман, удивляюсь, почему же все-таки его до сих пор не перевели официально на русский язык?
Мне очень близка Маргарет, я понимаю ее чувства во многом, с самой первой главы! А во второй ее характер раскрылся еще лучше, и ее взгляд на мир тоже. И, хотя я пока еще мало знакома с этой героиней, мне она очень близка по духу :)

 Отправлено: 25.09.07 21:35. Заголовок: Re:

Оффтоп: Докатились! сама себя цитирую:
Miss Jane пишет:

цитата:

Мне очень близка Маргарет, я понимаю ее чувства во многом

Кроме непонятного предубеждения к торгоцам и производителям. Как-то немного..... не совсем объективно.

 Отправлено: 25.09.07 22:20. Заголовок: Re:

Miss Jane пишет:

цитата:

Кроме непонятного предубеждения к торговцам и производителям

Ну, здесь, как мне кажется, сыграли роль типичные классовые предрассудки, воспитанные с детства.

 Отправлено: 25.09.07 22:31. Заголовок: Re:

Джей Ти, спасибо за новую главу!

 Отправлено: 26.09.07 08:52. Заголовок: Re:

Miss Jane пишет:

цитата:

" "Времена года» Томсона, «Коупер» Хейли, «Цицерон» Миддлтона были самыми новыми и самыми забавными из них. " - слово "забавными" мне кажется тут не совсем удачным..... Что было в оригинале? "amazing"?

Miss Jane, в оригинале "amusing".
Спасибо всем, что читаете, и что не остаетесь равнодушными.
Цапля, мне тоже нравится Маргарет, и в книге и в фильме.
Согласна, что такие предубеждения против торговцев для нас кажутся странными, но, наверно, у Маргарет были на то основания.
Я приведу такую параллель, может и не очень удачно. Помните, в начале 90-х сколько в нашей стране появилось бизнесменов. И сразу же все стали относиться к ним отрицательно. Если у него есть деньги, значит заработал он их нечестно. И стали всех ровнять под одну гребенку. Слава Богу не возникало мыслей об эксплуатации человека человеком.

 Отправлено: 26.09.07 12:22. Заголовок: Re:

Джей Ти
Спасибо огромное за труды!

Джей Ти пишет:

цитата:

Согласна, что такие предубеждения против торговцев для нас кажутся странными, но, наверно, у Маргарет были на то основания.

Вероятно, и нам тоже не кажутся очень странными, предубеждения против людей, занимающихся торговлей существовали всегда.


Немножко тапков, то что бросилось в глаза.

Скрытый текст

цитата: Ее рот был широким, как будто открывался только для того, чтобы произнести «да» или «нет», или «пожалуйста, сэр». Несколько смущает эта фраза. В оригинале: Her mouth was wide; no rosebud that could open just enough to let out a "yes" and "no", and "an't please your, sir". Мне кажется, смысл фразы приблизительно таков: Ее рот был широковат, и совсем не напоминал бутон розы, слегка раскрывающийся, чтобы сказать "да" или "нет" или "пожалуйста, сэр".  цитата: где ей самой пришлось играть роль Фигаро и быть повсюду везде в одно и то же время. Слово везде можно убрать, лишнее. «И быть повсюду в одно и то же время»  цитата: Однажды или дважды Один или два раза?

 Отправлено: 26.09.07 12:57. Заголовок: Re:

Джей Ти пишет:

цитата:

в оригинале "amusing".

Тогда я бы перевела это как "любопытными"? "занимательными".
Джей Ти пишет:

цитата:

омните, в начале 90-х сколько в нашей стране появилось бизнесменов. И сразу же все стали относиться к ним отрицательно. Если у него есть деньги, значит заработал он их нечестно. И стали всех ровнять под одну гребенку.

Да, я это понимаю, но все же созерцательно. Что ж, посмотрим, как дальше будет раскрываться характер героини.

 Отправлено: 26.09.07 20:35. Заголовок: Re:

Джей Ти Если Вы не возражаете против уточнений перевода и предложений по улучшению текста, то я потихоньку начну вносить правки в опубликованные главы.
Но только после Вашего одобрения, разумеется.

 Отправлено: 27.09.07 08:30. Заголовок: Re:

От себя добавлю :)) Гаскелл все время говорит о "гордости" присущей Маргарет. Имхо, жирный намек :))

 Отправлено: 30.09.07 03:36. Заголовок: Re:

Джей Ти Спасибо за новую главу. Рванула читать!
*по прочтении*: о, как грустно-крушение надежд! И все же Генри мне очень нравится... И как же она так уверенно заявляет, что НИКОГДА не испытает к нему иных чувств кроме дружеских? Эх, молодо-зелено - "Никогда не говори никогда". (Одна гордая и предубежденная девица тоже утверждала нечто подобное и даже в еще более жесткой манере, и что из этого вышло, мы все знаем! )

 Отправлено: 30.09.07 09:01. Заголовок: Re:

И мне по-преженему нравится Леннокс. Ведет себя достойно, имхо.
Бэла пишет:

цитата:

И как же она так уверенно заявляет, что НИКОГДА не испытает к нему иных чувств кроме дружеских?

Хм...Что удивительно, в этой истории окажется правой. Если только кто-нибудь не пожелает написать фик, в котором... Но сомневаюсь, что такие найдутся. Уж большо Торнтон хорош! О, кстати! Торнтона ведь мы еще не видели! Ждем, с нетерпением!
Джей Ти спасибо! только утром добралась, вчера вечером все занял Переполох.

 Отправлено: 30.09.07 10:38. Заголовок: Re:

Джей Ти, спасибо за новые главы!

 Отправлено: 30.09.07 19:32. Заголовок: Re:

Джей Ти
Спасибо за очередную главу!

 Отправлено: 30.09.07 20:46. Заголовок: Re:

Наконец-то и я добралась до третьей главы! Ура!
Между прочим, я разделяю чувства Маргарет по отношению к Ленноксу. Даже на каком-то подсознательном уровне.

 Отправлено: 30.09.07 22:28. Заголовок: Re:

поооочему так мало???????я перевела еще несколько глав,больше терпения не хватило.все равно прочитав бьюсь в истерике от радости!!

 Отправлено: 01.10.07 00:38. Заголовок: Re:

Прекрасная книга, в самом деле. Можно провести параллели с ГиП, безусловно. Как и в ГиП цепляет то, что герои не положительны до конца. У них есть свои недостатки и предубеждения по жизни. Их воспитание небезупречно, но они находят в себе силы поменяться и быть восприимчивыми к чужим чувствам. И потом, ярко прописан "фон" действия: социальная ситуация в стране, разница между с/х югом и промышленным севером, классовые предрассудки.
Жду продолжения перевода с нетерпением.

 Отправлено: 01.10.07 08:27. Заголовок: Re:

Девочки, придется запастись терпением. 4-я глава довольно тяжелая, как-никак религиозные сомнения мистера Хейла.
Извините, если что. Постараюсь побыстрее.

 Отправлено: 01.10.07 10:12. Заголовок: Re:

Джей Ти пишет:

цитата:

Извините, если что

Да ничего страшного, по-моему. У нас же качество на первом месте, столько терпели, потерпим еще.

 Отправлено: 01.10.07 10:56. Заголовок: Re:

эххххх, терпение - явно не одно из моих достоинств
Но я согласна с Бэла, качество важнее количества.

 Отправлено: 01.10.07 11:23. Заголовок: Re:

Жалко мне Леннокса. Так далеко поехал... Можно было с ним и поласковее.

 Отправлено: 01.10.07 11:50. Заголовок: Re:

miele пишет:

цитата:

Жалко мне Леннокса. Так далеко поехал... Можно было с ним и поласковее.

А это его проблемы, сам захотел сам поехал. Поласковее нельзя - зачем давать ему надежду?

 Отправлено: 01.10.07 12:04. Заголовок: Re:

Хелга пишет:

цитата:

Поласковее нельзя - зачем давать ему надежду?

прально - нельзя! Тем более, в этом Маргаритином возрасте (помню себя) максимализьм растет пышным цветом. Все оттенки, кроме белого и черного - напрочь отсутствуют!

 Отправлено: 01.10.07 13:06. Заголовок: Re:

Согласна, и потом уж более он был уверен в себе и так расстроился, видимо никак не расчитывал на отказ. Решил, что он для нее хорошая пара и поэтому не должно быть проблем.

 Отправлено: 01.10.07 13:56. Заголовок: Re:

цитата:

Тем более, в этом Маргаритином возрасте (помню себя) максимализьм растет пышным цветом

Она же барышня, всё же таки. Опять же сама подавала надежды в общем-то, в певой главе, была рада его видеть, и разговоры про то как она бы устроила свою свадьбу, это могло быть истолковано как её неравнодушие, и скорее всего именно так и было истолковано. Она бы могла ему сказать, что не расположена обсуждать свою свадьбу, так как это ещё слишком рано.

 Отправлено: 01.10.07 14:18. Заголовок: Re:

miele пишет:

цитата:

Она же барышня, всё же таки. Опять же сама подавала надежды в общем-то, в певой главе, была рада его видеть, и разговоры про то как она бы устроила свою свадьбу, это могло быть истолковано как её неравнодушие, и скорее всего именно так и было истолковано. Она бы могла ему сказать, что не расположена обсуждать свою свадьбу, так как это ещё слишком рано.

Да они просто смотрели на одно и тоже каждый со своей колокольни. Вспомните вечер у тети Шоу. Маргарет рада его видеть и встречает его улыбкой, в которой нет ни капли робости и неловкости. Разве влюбленная девушка будет смотреть так на мужчину? А Леннокс видит в этом другое, считает, что она рада ему, не просто как другу. Ей хорошо с ним проводить вечер, как с другом, а он в этом свете видит уже их совместные семейные вечера. Она рассказывает ему вообще о свадьбе, а он видит в этом "ее" свадьбу. Когда он приезжает в Хелстон, Маргарет рада ему как избавлению от той атмосферы, что сложилась в доме, а он считает, что она поощряет его на нечто большее. Отсюда и разочарование и обида и уязвленная гордость.

 Отправлено: 02.10.07 13:23. Заголовок: Re:

Джей Ти пишет:

цитата:

Да они просто смотрели на одно и тоже каждый со своей колокольни.

Правильно, вечные непонятки. Она радуется ему как другу, а он видит в этом то, что ему хочется видеть. Вот поэтому сам и виноват.
miele пишет:

цитата:

Она бы могла ему сказать, что не расположена обсуждать свою свадьбу, так как это ещё слишком рано.

А вот это было бы намеком, и он опять же истолковал бы ее слова в свою пользу. Безвыходная ситуация...

 Отправлено: 02.10.07 13:31. Заголовок: Re:

Хелга пишет:

цитата:

вот это было бы намеком

Да еще каким. Дескать ПОКА не расположена. Он и так ее упрекнул, что она дала ему надежду. Так что она даже может быть резче, чем следовало отказывает.

 Отправлено: 02.10.07 14:25. Заголовок: Re:

Ох какие же мужчины загадочные, когда им хочется всё истолкуют по своему.

 Отправлено: 02.10.07 15:03. Заголовок: Re:

Джей Ти, и от меня спасибо за очередную главу!

 Отправлено: 03.10.07 18:00. Заголовок: Re:

Джей Ти, спасибо за новую главу!

 Отправлено: 03.10.07 22:10. Заголовок: Re:

Слава Богу, четвертая глава появилась!
Все-таки это было очень умно со стороны тех, кто печатал в свое время журналы, подобные "Домашнему чтению". Как сильно поддерживает интерес к книге печать по частям, просто потрясающе! Сейчас здесь на сайте происходит то же самое. И хотя это не специальная, а вынужденная мера, все равно жутко интересно.
Еще раз спасибо!

 Отправлено: 03.10.07 22:16. Заголовок: Re:

Спасибо за четвертую главу!

 Отправлено: 03.10.07 22:20. Заголовок: Re:

И от меня спасибо пока теоретическое , поскольку только просмотрела главу, а она достаточно сложна, и в ней поднимается оч. существенная проблема . Озвучить постараюсь завтра, все хорошенько осмыслив, сегодня у меня слабость в формулированиии простых фраз наблюдается.

 Отправлено: 03.10.07 23:59. Заголовок: Re:

Вот тут и начинаешь симпатизировать Маргарет, особенно после того как она так с молодым человеком сурово обошлась.

 Отправлено: 04.10.07 00:16. Заголовок: Re:

Ура! Четвертая глава! Огромное спасибо! Новые главы довольно быстро появляются, это просто замечательно, особенно для тех, кто как и я, не смотрел фильма :)
Правда, я как-то не слишком поняла. Мистер Хейл решил уйти в религиозную "отставку" - как такое возможно? Он решил сложить сан и перестать быть духовным лицом. Это с трудом укладывается у меня в голове, потому что в православии, по-моему, такое невозможно. И что все-таки сподвигло отца Маргарет принять такое решение? (конечно, я об этом прочитала, но как-то все смешалось у меня в голове - путаница).
Да, и еще. Там была фраза "опираясь локтем на камин" - я б написала "опираясь локтем на каминную полку", скорее всего, именно это имелось в виду (если что, извините пожалуйста если я не права)

 Отправлено: 04.10.07 00:27. Заголовок: Re:

В некоторых религиозных направлениях такое возможно, в православии тоже есть термин "расстрига" когда сана либо лишали, либо добровольно слагали по каки-либо причинам, только отношение к такому человеку было не очень хорошим, очевидно в ангиканстве на такое положение вещей смотрели несколько иначе. Мистер Хейл чувствовал что ему приходится лицемерить по отношению к прихожанам, а это было против его правил, очевидно участие сына в бунте сильно подействовало на отца и изменило его мировоззрение.

 Отправлено: 04.10.07 10:24. Заголовок: Re:

Спасибо Всем! Может это поможет понять сомнения мистера Хейла. Спасибо miele и Helmi Saari за помощь
Уже с конца 17 в. в англиканстве обозначились церкви: высокая High church, низкая low church и широкая broad church. Высокоцерковники это протестантская церковная аристократия, подчеркивающая типичные особенности англиканства: государственный характер церкви, супрематию короны, привилегии членов церкви по сравнению с диссентерами, епископализм и связь со средневековой и древней церковью в богослужении и организации. Это англиканство в собственном, изначальном смысле слова. В момент своего выступления в конце 17 в. высокоцерковная партия не могла еще окончательно освободиться от политики. Высокоцерковники вошли в ряды консерваторов тори как сторонники авторитета и прав короны и церкви. Низкоцерковники с конца 17 в. вербовались в тех рядах, которые при Стюартах заполнялись пуританами. Заметными очертания партии делались потому, что в политике она сливалась с вигами. Низкоцерковники входили в господствующую церковь, признавали ее учреждения, но не придавали им такого значения, которое исключало бы другие ответвления протестантизма. Они требовали равноправия для диссентеров* и склонны были в Библии видеть единственный источник христианства. По мере того как исключительные привилегии епископальной церкви сокращались, а положение диссентеров улучшалось, очертания low church сглаживались. Она уменьшилась численно и со второй четверти 19 в. заметно растворилась в партии широкоцерковников broad church party, начало которой восходит ко времени появления высоко и низкоцерковников. Первоначально эта партия была представлена латитудинаризмом (latitudtnarisinus). Ее родоначальником может быть назван епископ Бёрнет (Burnet; конец 17 в.). Роль латитудинаризма примирительная; его точка зрения отличается широтой, доходящей иногда до индифферентизма. [...]

* Диссентеры ― в Англии16-17вв.: лица, не согласные с вероучением и культом англиканской церкви, разделявшие идеи пуритан, отказались подписать 39 заповедей англиканской церкви, соединяющих в себе протестантские взгляды и римско-католическую структуру церкви, а также провозглашающие главой церкви правящего монарха.
Это с сайта англиканской церкви. http://engchurch.fromru.com/hist04.htm

 Отправлено: 04.10.07 12:31. Заголовок: Re:

Джей Ти *вздыхая* увы, не помогло. Но я лично поняла из 4 главы, что мистер Хейл не засомневался в религии как вере. Все его сомнения видимо связаны именно с внешними проявлениями, ритуалами, что ли, обслуживанием религии. И он (и не один по всей видимости) не мог примириться, что "времена не те" и порядки не те. И он просто не имеет права служить Богу, имея даже малейшие сомнения, причем не в религии даже, а в поступках своего руководства, если можно так выразиться. Ведь он даже не посмел пойти против своей совести и принять некую должность из рук епископа, с которым расходится во взглядах. А предпочел бросить тихую. спокойную, комфортную жизнь и уехать в противоположную жизнь, абсолютно иную. Вот это самопожертвование!

 Отправлено: 04.10.07 14:23. Заголовок: Re:

Miss Jane пишет:

цитата:

Правда, я как-то не слишком поняла. Мистер Хейл решил уйти в религиозную "отставку" - как такое возможно? Он решил сложить сан и перестать быть духовным лицом. Это с трудом укладывается у меня в голове, потому что в православии, по-моему, такое невозможно. И что все-таки сподвигло отца Маргарет принять такое решение?

Видимо он перстал до конца верить в то, о чем приходилось проповедовать. Слишком начитанный был человек......:)), много думал, горе, как говорится, от ума.

 Отправлено: 04.10.07 18:02. Заголовок: Re:

Да,Бэла, как-то так.
То, что он не сомневался в религии, это однозначно.
Я зайду на сайт C19, там обсуждалась тема сомнений мистера Хейла, может там пришли к какому-то определенному выводу. А потом выложу здесь.
Но, каким бы "начитанным" человеком не был мистер Хейл, все-таки, он был слабым по духу. Наверное, Элизабет Гаскелл и стремилась показать противоположности, слабого мистера Хейла и сильную миссис Торнтон. По-моему, у нее на протяжении всего романа идет такое противопоставление, ну, по крайней мере, у меня сложилось такое впечатление. Другими словами "Как отличаются мужчины от женщин".
И то, что Маргарет приняла на себя всю силу удара и его последствия, говорит о ней, как о сильной личности. Именно с этой главы она мне понравилась как человек, несмотря на все ее предубеждения. Все-таки, она мне нравится, хотя пару раз мне хотелось ее стукнуть ( особенно в сцене предложения Торнтона), хоть я и не кровожадный человек.

 Отправлено: 05.10.07 03:20. Заголовок: Re:

Джей Ти о, да! Вот это очень напрягло: мистер Хейл храбро решился на самопожертвование, но струсил сказать обо всем жене. Даже не поговорил с ней. "Две недели на сборы!" Я себя ставлю на место миссис Хейл- ! А о противопоставлении Ханны и Хейла, честно говоря даже не задумывалась, теперь надо будет подумать (чем и хороши обсуждения, постоянно открываешь для себя что-то новое ) И Маргарет, какая-бы она ни была молодец, мне в этой главе очень жаль.

 Отправлено: 05.10.07 10:17. Заголовок: Re:

Бэла пишет:

цитата:

Вот это очень напрягло: мистер Хейл храбро решился на самопожертвование, но струсил сказать обо всем жене. Даже не поговорил с ней. "Две недели на сборы!" Я себя ставлю на место миссис Хейл- !

Мне думается, здесь Гаскелл поднимает довольную серьезную морально-этическую проблему, и рассматривает ее с разных сторон. Мистер Хейл вроде бы следует голосу совести - и такую позицию можно только приветствовать и уважать. Но, с другой стороны, жертвует-то он не только собой - он и свою семью заставляет идти на жертвы вместе с ним. При этом даже не удосужившись спросить их мнения, хотят ли они, готовы ли они разделить его жертву - то есть, лишает их права выбора, по сути. Положение женщины в викторианской Англии было таковым, что она целиком и полностью зависела от мужа - а это значит, что на муже лежала огромная ответственность за семью. Мистер Хейл думал в первую очередь о своей совести, но не подумал, какой ценой он покупает себе "чистую совесть" - ценой лишений и тяжелых переживаний, которых этот переезд будет стоить его близким, жене и дочери. Имеет ли человек моральное право не поступаться своей совестью ценою страданий других?.. Почти достоевский вопрос...

 Отправлено: 05.10.07 11:25. Заголовок: Re:

Бэла пишет:

цитата:

Ведь он даже не посмел пойти против своей совести и принять некую должность из рук епископа, с которым расходится во взглядах. А предпочел бросить тихую. спокойную, комфортную жизнь и уехать в противоположную жизнь, абсолютно иную. Вот это самопожертвование!

Возможно, это не столько самопожертвование, сколько попытка жить в ладу со своей совестью. А эта штука очень часто расходится с «простыми» житейскими проблемами - интересы близких людей, их судьба. Мистер Хейл, как я восприняла, мучался больше не от того, что ему приходится уйти из церкви, положения которой перестали соответствовать его взглядам, ( с христианским Богом он же остался в ладу) а от того, что ему приходится принять решение, влияющее на жизнь его семьи. Конечно, семья полностью зависела от него, и здесь он оказался перед очень жестоким выбором, но выбрал в пользу своей совести, но не интересов близких. Не в первый и последний раз со стороны мужчин. В общем-то положению мужчин в те времена, когда они в одном лице несли ответственность за семью, тоже не позавидуешь. Хорошо, если у человека есть доход, и он может обеспечить своих близких. А если этого нет? То ли не жениться вообще, то ли наступить на горло песне. Устраивая мир под себя, мужчины загоняют себя в тупик.В наши времена женщины, добившись прав, освободили мужчин от части ответственности, а часто и полностью.
Печально еще то, что миссис Хейл так далека от интересов мужа. Он не может ни посоветоваться с ней, ни обсудить свои проблемы, даже не решается сообщить о принятом решении.

 Отправлено: 05.10.07 13:04. Заголовок: Re:

Ох, какая интересная дискуссия!
Получается, что как бы мистер Хейл не боролся со своей совестью в одном, она же будет мучить его в другом. М-да, ситуация.

 Отправлено: 05.10.07 13:16. Заголовок: Re:

Джей Ти пишет:

цитата:

Получается, что как бы мистер Хейл не боролся со своей совестью в одном, она же будет мучить его в другом. М-да, ситуация.

Вот-вот. Для него это, по сути, выбор между двух зол, каждое из которых будет стоит ему угрызений совести - и характерно, что он в данный момент не колеблясь выбирает меньшее для себя. Дальнейшие события покажут, в какой мере он осознает, что его поступок во имя чистой совести был, скажем так, несколько эгоистичен, и осознает ли... Характерно, что Гаскелл нам показывает здесь несколько образов викторианских "мужей и отцов семейства", поставленных перед схожим выбором, причем из самых разных социальных слоев - и мы видим, как по-разному они решают для себя эти вопросы. И тут, мне кажется, очевидно не только противопоставление мистера Хейла и Ханны Торнтон, но и параллели между мистером Хейлом и покойным мистером Торнтоном- старшим, который тоже своими действиями поставил собственную семью в крайне затруднительное положение. Ну, и есть еще Баучер... но это мы забегаем вперед, не буду спойлить - всему свое время.

 Отправлено: 05.10.07 13:34. Заголовок: Re:

Элайза, я еще добавлю Николаса Хиггинса. Но вы правы, всему свое время!
Девчата, на http://librivox.org/north-and-south-by-elizabeth-gaskell/
появилась аудиоверсия СиЮ на английском языке в МР3 формате. Это сделано силами поклонниц книги и фильма с сайта С19.
Это, конечно, хорошо, но я бы не отказалась, чтобы роман читал сам Ричард Армитидж Что за голос!

 Отправлено: 05.10.07 17:49. Заголовок: Re:

Интересная дискуссия развернулась Спасибо Я запоздало. но соглашусь с теми, кто воспринимает решение мистера Хейла в минусе.
Джей Ти пишет:

цитата:

Получается, что как бы мистер Хейл не боролся со своей совестью в одном, она же будет мучить его в другом

Получается, что мистер Хейл, решая уйти из церкви, и слушая голос совести, оказался глух к надеждам самых близких своих людей... И совесть оказалась здесь на удивление молчалива (или сговорчива). Я могу понять мотивы м-ра Хейла, могу представить ( и видела) не одного человека, поступившего подобным образом, но для меня такой поступок не может быть оправдан ничем, если в угоду - "чистой" совести, амбмициям, и прочим сложносочиненным вещам подминаются интересы собственной семьи.

 Отправлено: 05.10.07 19:39. Заголовок: Re:

А может быть мистер Хейл внутри считал, что его семья с ним должна согласиться, войти в его положение и так далее. Он же в конце концов священник, а по христианским заповедям жена должна быть во всём послушна своему мужу, про детей тут и говорить нечего. Он мог бы и не объясняться с Маргарет. Слабость его скорее в том, что он уже приняв решение он вдруг испугался "Что скажет жена?" , а не спокойно объявил, что у неё есть 2 недели на сборы, и разговаривать тут не о чем.

Мистер Хейл скорее всего переходный тип мужчины от патриархата к равноправию в семейны отношениях. С одной стороны он принимает решения самостоятельно, действуя с патриархальной точки зрения, "Я так поступаю, а вы женщины сидите и слушайте, или крутитесь и слушайте" с другой стороны он же боится реакции супруги.

 Отправлено: 05.10.07 19:46. Заголовок: Re:

miele
miele пишет:

цитата:

Мистер Хейл скорее всего переходный тип мужчины

немножко амеба, чистое имхо. Может, он внутри и считал что-то подобное, но если так, почему не поговорить с женой - самому? Вероятнее, он понимал, что семья его не сможет принять его решение без недоумения, мягко выражаясь, и поэтому трусил. И переложил часть своего груза ответственности на дочь. Что тоже не есть хорошо в моих глазах.

 Отправлено: 06.10.07 00:35. Заголовок: Re:

цитата:

но если так, почему не поговорить с женой - самому?

Он не хотел унижения обвинениями в несостоятельности как мужа и как отца, ну и в профессиональном плане внекотором роде. А это как не поворачивай для мужчины неприятно. Он мог себе сколько угодно говорить ,что он как первый христианский мученик, такие мучения даже почётны(это мучения открывающие дорогу к Богу в какой-то мере, сейчас меня понесёт, так как мои взгляды местами не совпадают христианскими позициями), но унижение от женщины некоторым мужчинам перенести бывает как-то очень трудно, тут никакого почёта, а только угрызения совести могут быть.

 Отправлено: 06.10.07 09:04. Заголовок: Re:

miele пишет:

цитата:

Он не хотел унижения обвинениями в несостоятельности как мужа и как отца,

miele, а по-моему, ни у Маргарет, ни у миссис Хейл язык бы просто не повернулся его обвинять в таком. Даже, если бы они где-то в душе так и считали. Это только у Диксон хватало дерзости ворчать по этому поводу.

 Отправлено: 06.10.07 10:42. Заголовок: Re:

miele
miele пишет:

цитата:

Он не хотел унижения обвинениями в несостоятельности как мужа и как отца, ну и в профессиональном плане внекотором роде. А это как не поворачивай для мужчины неприятно

Это для любого человека неприятно, и для женщины тоже Но соглашусь с Джей Ти :
Джей Ти пишет:

цитата:

ни у Маргарет, ни у миссис Хейл язык бы просто не повернулся его обвинять в таком

- и мистер Хейл это должен знать, если хоть сколько понимает людей , рядом с ним живущих.
Следовательно, его поведение не только трусость, но и попытка сохранить хорошее лицо при плохой игре. Я высказываю чистое имхо,не претендую на истину, но мужчина - должен быть мужчиной, и уметь взять на себя ответственность за принятое решение, даже если он всего лишь священник в сельском приходе.

 Отправлено: 06.10.07 11:51. Заголовок: Re:

Цапля пишет:

цитата:

но мужчина - должен быть мужчиной, и уметь взять на себя ответственность за принятое решение, даже если он всего лишь священник в сельском приходе.

Но ведь мистер Хейл и берет ответственность, сам все решает, тем более у него благое намерение - работать. Другой вопрос, что для семьи этот переезд стал испытанием, но ведь он понимал это. Мы можем требовать от мужчин , чтобы они были мужчинами, но ведь они все разные, одни сильные, другие не очень, третьи вообще неизвестно что. Что же слабым-то делать? Хотя не могу отнести мистера Хейла к слабым, он способен принимать решения, пусть и не очень удачные, но решения.

 Отправлено: 06.10.07 11:56. Заголовок: Re:

Хелга пишет:

цитата:

Мы можем требовать от мужчин , чтобы они были мужчинами, но ведь они все разные, одни сильные, другие не очень, третьи вообще неизвестно что.

Боже упаси, я ничего не могу требовать от мужчин . Просто мужчины типа Хейла не вызывают у меня сочувствия. Я могу понять, что мужчина может, должен даже сомневаться, принимая решение, но, мужчина, котороый вызывает у меня уважение - не должен, принимая решение, не учитывать интересы семьи - они должны быть приоритетны, имхо, а во-вторых, если решение столь радикально. и от этого никуда не денешься - иметь мужество сообщить жене лично. и выслушать ее недоумение, и донести свои мысли , суметь убедить, дать возможность понять и принять это решение вместе с ним. А не перекладывать на дочь, для которой это тоже стресс.
Хелга пишет:

цитата:

Что же слабым-то делать?

Не попадаться мне на глаза

 Отправлено: 06.10.07 12:12. Заголовок: Re:

Цапля пишет:

цитата:

Просто мужчины типа Хейла не вызывают у меня сочувствия.

У меня вызывают, НО хочется держаться от них подальше, НО не получается, по причине того, что таковые превалируют

Опять же мистер Хейл мужчина викторианской эпохи, в глазах которого все-таки женщина не самостоятельный человек, а придаток мужа.

Оффтоп: По поводу интересов семьи и мужчин вспомнился герой Солженицына, из "В круге первом", емнип, крестьянин, который ради спасения семьи в своей жизни пошел на все, у него был один жизненный принцип - его семья и все. Конечно, сравнивать их глупо, но это просто к вопросу приоритетов.

 Отправлено: 06.10.07 13:16. Заголовок: Re:

цитата:

Опять же мистер Хейл мужчина викторианской эпохи, в глазах которого все-таки женщина не самостоятельный человек, а придаток мужа.

ИМХО каждый мужчина желает патриархального порядка в семье, а всё остальное влияние среды, воспитание, собственный характер.

 Отправлено: 06.10.07 14:46. Заголовок: Re:

Цапля пишет:

цитата:

Просто мужчины типа Хейла не вызывают у меня сочувствия.

У меня тоже. Ну не должен мужчина, даже викторианской эпохи, поступаться интересами семьи угоду своей совести, какими бы благими намерениями он не прикрывался.

Вот что удалось отыскать на просторах С19 о сомнениях мистера Хейла.
Его позиция больше политическая, чем религиозная и исходит из того положения, которое занимала церковь по отношению к государству.
В 1662г. монархия Англии претерпела реставрацию, и хотя Карлу II было, по видимости, возвращено место на троне, джин свободы совести и религиозных направлений был выпущен из бутылки. Религиозная основа английской революции состояла в том, что наибольшее значение имело то, где человек стоял по отношению к Богу, и вера в то, что между человеком и Богом не нужен посредник, чтобы простить грех и спасти душу. Акт о Единообразии был попыткой водворить джина обратно, заставив всех священников англиканской церкви принести присягу и принять все, что говорилось в Книге Общественного Богослужения, или быть изгнанными из церкви. Великое Изгнание выбросило многих благочестивых, влиятельных и харизматичных священников в мир. И хотя Нонкомформистский Акт 1664 года запретил им основывать устойчивые конгрегации, рано или поздно эти меры предосторожности ослабли и сильные нонкомформистские конфессии появлялись на всем протяжении 18 века. Другие эмигрировали в Америку, росли и процветали там.
Что же случилось с мистером Хейлом? Он совершил своего рода духовное путешествие, как священнослужитель 17 века, который пришел к соглашению, что человек может прийти к Богу без священника, как посредника. Догматы христианской веры необходимо выучить и придерживаться их. Коллективное поклонение было предписано Богом, но критерием должна быть индивидуальная совесть, вскормленная собственным изучением слов Бога и отношением к Богу в молитве.
Ричард Хейл не потерял свою веру в Бога, он не отвернулся от всего того, что было написано в Книге Общественного Богослужения. Единственным его сомнением было то, что он не принимает власти церкви подчинить себе убеждения человека. Поэтому, его сомнения касаются полномочий Церкви требовать от него этой клятвы.
…он думает, что неправильно навязывать твердо дозволенную литургию и форму поклонения и веру законом. Он считает, что человек должен сам выбрать, где , как и с кем поклоняться богу...
Джон Сазерленд рассматривает этот вопрос в коротком очерке « Что за «сомнения» у мистера Хейла?» в своей книге «Кто открывает тайну Элизабет Беннет?»
Этот самый Дж. Сазерленд пишет, что все муки мистера Хейла не столько из-за религиозных сомнений, сколько из-за кризиса совести.
Все аргументы мистера Хейла выражены неопределенным языком и ссылкой на смутные дебаты и события 180-летней давности, которые не точно показывают, почему сам Оулдфилд был отлучен от церкви. Это объясняется тем, что Диккенс старался избежать споров на эту тему, впервые издавая роман, поскольку планировал его как «чтение для всей семьи».
Выдержка из предисловия в оксфордском издании романа, автор Ангус Иссон.
«Трудности мистера Хейла больше исторические, чем религиозные, поскольку он сам старается это подчеркнуть, как показывает тот отрывок, что он прочел… Его позиция родственна позиции Диссентеров 17 века, которые интересовали миссис Гаскелл только потому, что они были предшественниками ее собственной религии, унитаризма.
Унитаризм- религиозная конфессия, характеризуемая терпимостью к религиозным верованиям и отсутствием установленной доктрины и догмы.

На самом деле, это все так сложно. Что проще не забивать себе голову такими тонкостями, согласившись лишь с тем, что мистер Хейл не отвернулся от религии, не потерял веры, а был против законов, которые навязывала Церковь человеку.

 Отправлено: 06.10.07 17:04. Заголовок: Re:

Хммм, становится вполне ясна и понятна позиция мр. Хэйла.
Я бы не осуждала его поступок. Нельзя жить "против совести". Этот человек не жил , основываясь исключительно на материальных ценностях и людей не оценивал по ним. Он был в чем-то "выше" или даже "вне" этого. Его поступок - поступок человека не побоявшегося изменить свою жизнь, так как она перестала быть в ладу с его жизненными принципами. Его можно осудить лишь за неумение или нежелание обстоятельно объяснить это близким (возможно он считал очевидным то, что другим таковым не казалось). Жена не разделяла его суждений, была явно "проще" его и врятли могла быть соратником или оппонентом в подобного рода дискуссиях, если бы они имели место. Нельзя жить так или иначе , потому что это было бы удобно и комфортно твоим близким. Маргарет тоже полна предубеждений и влияния семьи тетки (впомните ее предубеждение против торговцев и др.).
Мр. Хейл не пошел жить на улицу, он "продумал" их дальнейшую жизнь. Решался вопрос с жильем и его будущей деятельности, которая приносила бы семье доход. Перезд - это всегда тяжело, но ведь он был полон энтузиазма и подбадривал семью. Единственное, что он потерял - это статус и положение в обществе, который давал ему сан. Именно этого не могла пережить его семья, а отнюдь не отсутствие средст к существованию. Они никогда не жили богато (у них не было большого дома, не было даже лошади в Хэлстоне....), но, когды ты был "первым парнем" в Хэлстоне, тяжело быть "никем особенным" в Милтоне. Вот от чего страдали его домочадцы, его же это мало волновало.
Не ругайте его.

 Отправлено: 07.10.07 00:04. Заголовок: Re:

Читаю я читаю эту интереснейшую, надо признаться дискуссию, но чем больше читаю, тем меньше понимаю..... Поэтому решила обратиться к первоисточнику и попробовать разобраться самой для себя.

"Ты бы не смогла понять всего, если бы я рассказал тебе о моем страстном желании знать, имею ли я право быть приходским священником, о моих попытках подавить тлеющие сомнения в авторитете церкви. О, Маргарет, как я люблю святую церковь, от которой я должен отгородиться!" - если честно, мне не очень понятна эта фраза! Она какая-то.... Хм, очень неясная, противоречивая. "о моих попытках подавить тлеющие сомнения в авторитете церкви" - какой смысл подавлять то, что тлеет? Думаю, дело все же в переводе, я вольно попробовала это сформулировать несколько иначе для себя, чтобы было логически более понятно (не зная оригинала, просто так, как я это поняла):
"Вряд ли ты смогла бы меня понять, даже если бы я рассказал тебе о всех сомнениях, которые меня тревожат. О сомнениях в роли церкви, в ее авторитете..... А потому и о сомнениях, которые тревожили и тревожат меня сейчас: могу ли я оставаться священником и смогу ли?"
Перефразировав, я, кажется, немного поняла. Мистер Хейл сомневается (как здесь уже говорилось), в том, имеет ли церковь право занимать такое положение в обществе, которое занимает, церковь, как институт, имеет ли она право использовать те методы, которые использует? Говорится именно о церкви, как об институте (социальном), и, так как мистер Хейл являлся ее представителем, понятно, что он не может (как было уже сказано) идти против своей совести. Он именно не отказывается от веры, ибо церковь как веру он любит и принимает всей душой. Тут идет огромное противоречие: он, будучи частью "внешней" церкви, считает это предательством по отношению к себе и к церкви "внутренней". ("как я люблю святую церковь, от которой я должен отгородиться")
"Ваше молчание, ваше отрешение и уход в сторону для вящей Своей славы и торжества слова Евангелия. Когда Бог не желает использовать вас одним образом, Он будет использовать вас по-иному. Душа, что желает служить Ему и почитать Его, никогда не упустит возможность сделать это, к тому же, вы не должны ограничивать себя заветом Израилевым, думая, что у Него есть только один путь, которым вы можете его прославлять. Он может принять ваше молчание так же, как и молитвы; ваш уход так же, как и ваш труд. Прославлять Бога без притворства − есть великая служба и исполнение тяжелейшего долга, что простит наименьший грех, хотя этот грех учит нас и дает нам возможность выполнить этот долг. Не будет тебе благодарности, о, душа моя! если ты примкнешь к извращающим Слово Божье, к дающим ложные обеты, и будешь притворяться, что можешь еще быть священником." - вот что сподвигло мистера Хейла на такой шаг, но ему все же тяжело (особенно если учитывать положение его семьи), и слова эти - не его слова, а написанные! Внутренне он как бы все это понял, но не до конца осознал, вот почему он кажется таким колеблющимся, а не сильным, стоящим на своем человеком (прибавьте к этому и характер его по жизни).
"Он принял решение для себя и чувствовал, что может быть храбрым и твердым в своих поступках, веря, что он прав" - вот. Как раз доказательство того, что он как бы нуждается пока еще в этих словах, в написанных, которые помогут пробудить в нем совесть, чувство и понимание самого себя, иное осознание своей деятельности и осознание своей будущей жизни.
"Я должен делать то, что велит мне моя совесть. Я долго мирился с самобичеванием, которое пробудило бы любой ум, менее вялый и трусливый, чем мой." - вот как раз свидетельство особенного характера, мягкого, не столь уж устойчивого для подобных решений. (поэтому есть за что уважать мистера Хейла - он переступил через себя, через привычку (а ведь он не один год служил!), через, наконец, положение своей семьи!)
Что касается осуждения его поступка в ракурсе: "А подумал ли он о своей семье" - даже не знаю, что тут сказать. Может быть, он считал, что ему ничего особенного и не удалось достичь во многом в силу того, что деятельность его была не полностью благословенна свыше? А когда ему предлагают повышение, он как бы чувствует на себе еще больший гнет той самой "церкви-института"? Поэтому и отказывается.... ("Уже почти месяц, как епископ предложил мне другую должность. Если бы я принял ее, мне нужно было бы составить новое заявление о согласии с правилами богослужения в моем приходе. Маргарет, я пытался сделать это. Я пытался удовольствоваться простым отказом от повышения, тихо оставаясь здесь, заглушая голос моей совести.")

Хм..... Странно, но сейчас я понимаю мистера Хейла гораздо лучше!

 Отправлено: 07.10.07 10:22. Заголовок: Re:

Miss Jane пишет:

цитата:

мне не очень понятна эта фраза! Она какая-то.... Хм, очень неясная, противоречивая

Miss Jane пишет:

цитата:

Думаю, дело все же в переводе,

Miss Jane, камень в мой огород?
Знаете, сколько переводчиков, столько и вариантов перевода. Каждый вкладывает в перевод свое видение, свое прочтение оригинала.
И все равно, как бы гладко не выглядела фраза с точки зрения переводчика, все равно найдется читатель, которому она покажется не совсем понятной. Пересказ своими словами- это палка о двух концах, одни будут хвалить за простоту и легкость языка, а другие будут обвинять за отступление от языка оригинала. Можете обвинять меня в некомпетентности, но я для себя не вижу другого варианта.
Привожу оригинал, кто еще из знающих язык видит другие варианты перевода?
'You could not understand it all, if I told you--my anxiety, for years past, to know whether I had any right to hold my living--my efforts to quench my smouldering doubts by the authority of the Church.

 Отправлено: 07.10.07 10:51. Заголовок: Re:

Джей Ти пишет:

цитата:

кто еще из знающих язык видит другие варианты перевода?

my efforts to quench my smouldering doubts by the authority of the Church.

Насколько я понимаю, здесь дословным переводом будет не "мои попытки подавить мои тлеющие сомнения в авторитете церкви", а "мои попытки подавить мои тлеющие сомнения авторитетом церкви". Ну, то есть, перефразируя, "мои попытки при помощи авторитета церкви подавить мои тлеющие сомнения".

 Отправлено: 07.10.07 11:04. Заголовок: Re:

Джей Ти пишет:

цитата:

Привожу оригинал, кто еще из знающих язык видит другие варианты перевода? 'You could not understand it all, if I told you--my anxiety, for years past, to know whether I had any right to hold my living--my efforts to quench my smouldering doubts by the authority of the Church.

Ты не смогла бы понять, даже если бы я рассказал тебе о том, как год за годом меня тревожила мысль, имею ли я право оставаться священником, о моих попытках подавить свои тлеющие сомнения в авторитете церкви.(или авторитетом церкви)

Джей Ти
У вас, думаю, фраза верна, единственно последнее by - подавлял сомнения в авторитете или при помощи его?

Но, по-моему, в ситуации не настолько принципиальны его внутренние сомнения, насколько его внешние поступки, влекущие за собой всяческие последствия для семьи. По-человечески, совершенно понимаю мистера Хейла, как человека, измученного внутренней борьбой с самим собой, поэтому осудить его поступок не могу, а по-женски, мне не нравится его решение, из-за которого страдают другие, зависимые от него люди. Вот так приходится раздваиваться

Элайза, дублирую, не видевши твоего поста...

 Отправлено: 07.10.07 11:11. Заголовок: Re:

Хелга пишет:

цитата:

По-человечески, совершенно понимаю мистера Хейла, как человека, измученного внутренней борьбой с самим собой, поэтому осудить его поступок не могу, а по-женски, мне не нравится его решение, из-за которого страдают другие, зависимые от него люди

Хелга замечательно сказала!
Но - от себя - добавлю - что понять могу метания м-ра Хейла, но мое понимание абстрактно, совсем...теоретично, что ли (есть такое слово? ), а по-человечески - я его не понимаю, ибо ! по-человечески он поступает некрасиво, не желая до конца принять ответственность за свое спорное для близких решение, и пытаясь переложить груз ответственности на дочь.

 Отправлено: 07.10.07 11:15. Заголовок: Re:

Элайза,Хелга, спасибо.
Принимаю ваше замечание, почему-то это by я упустила. Буду проверять текст не сто раз, а тысячу и один.
Пошла посыпать голову пеплом

 Отправлено: 07.10.07 11:25. Заголовок: Re:

Джей Ти пишет:

цитата:

Пошла посыпать голову пеплом

Зачем посыпать, перевод это сложный труд.

 Отправлено: 07.10.07 11:50. Заголовок: Re:

Хелга пишет:

цитата:

Но, по-моему, в ситуации не настолько принципиальны его внутренние сомнения, насколько его внешние поступки, влекущие за собой всяческие последствия для семьи. По-человечески, совершенно понимаю мистера Хейла, как человека, измученного внутренней борьбой с самим собой, поэтому осудить его поступок не могу, а по-женски, мне не нравится его решение, из-за которого страдают другие, зависимые от него люди.

Браво,Хелга
Как-то мистер Хейл не подумал, насколько его поступок будет оправдан страданиями близких, даже жертвами. С одной стороны, его страдания можно принять, ведь бесконечно мучиться не будешь, все равно рано или поздно придешь к какому-то решению, дабы прекратить эти страдания. С другой стороны, нужно думать о последствиях своих решений, не повлечет ли это за собой еще большие страдания, не только твои, но и твоих близких. Я вот думаю, что угрызения совести, которые испытывал мистер Хейл, узнав насколько больна его жена, и те, которые он испытывал после ее смерти, чувствуя свою вину, были в сто раз сильнее, нежели его сомнения относительно церкви.

 Отправлено: 07.10.07 13:14. Заголовок: Re:

Джей Ти пишет:

цитата:

Miss Jane, камень в мой огород? Знаете, сколько переводчиков, столько и вариантов перевода. Каждый вкладывает в перевод свое видение, свое прочтение оригинала. И все равно, как бы гладко не выглядела фраза с точки зрения переводчика, все равно найдется читатель, которому она покажется не совсем понятной. Пересказ своими словами- это палка о двух концах, одни будут хвалить за простоту и легкость языка, а другие будут обвинять за отступление от языка оригинала. Можете обвинять меня в некомпетентности, но я для себя не вижу другого варианта.

Джей Ти, ну что Вы! Я ни в коем случае не хотела Вас обидеть! Просто фраза эта по своей структуре сильно английская, при переводе она в любом случае получается очень закрученной, трудной для понимания, и ни в коем случае я никого не упрекаю в недостатке компетентности. Говоря, что "дело в переводе", я имела в виду перевод в целом, а не какой-то конкретный, ведь произведение по-любому переводное. Я пыталась просто поразмышлять над этой фразой, переформулировав ее, я вовсе не предлагала принять этот вариант как перевод. Я сделала это для исключительно себя, чтобы лучше понять смысл фразы. Вообще, написав это сообщение, я предполагала, что главное в нем это именно рассуждение об исканиях мистера Хейла (так оно и было), а не какие-либо замечания по поводу перевода.

 Отправлено: 07.10.07 16:11. Заголовок: Re:

Ну, что вы,Miss Jane, я не обиделась. Может просто не совсем вас поняла, поэтому мой ответ прозвучал резковато. Каюсь.
Просто стараюсь как можно проще переводить, но, видимо не всегда получается.
Не берите в голову. Я приветствую любую критику. Так что жду ваших дальнейших комментариев и замечаний.

 Отправлено: 07.10.07 16:17. Заголовок: Re:

Джей Ти
Может быть, какие-то спорные фразы, вызывающие сомнения в переводе, выкладывать здесь, для совместного обсуждения?

 Отправлено: 07.10.07 18:30. Заголовок: Re:

Хелга, хорошая идея! Отлично!

 Отправлено: 07.10.07 20:39. Заголовок: Re: