Мой самый любимый роман - "Гордость и предубеждение". Остальные романы не такие увлекательные по моему мнению. А ГиП перечитываю постоянно и фильм смотрю часто. Обожаю Элизабет и мистера Дарси.
Отправлено: 03.04.10 20:29. Заголовок: Гала пишет: Но тако..
Гала пишет:
цитата:
Но такое суждение несправедливо. Фанни -трезво оценивает ситуацию и людей, никого не идеализирует и не делает ошибок только благодаря безупречному моральному чувству.
Гала
Поддерживаю Вас! Я тоже очень люблю "Мэнсфилд-Парк" и главную героиню Фанни Прайс. А вот к Мэри Крофорд отношусь прохладно. Она конечно умна и эффектна, но, по-моему, достаточно черствая душой.
Мэри Крофорд, конечно, нельзя назвать отрицательным персонажем в полном смысле слова. Ведь она не начисто лишена достоинств. Вспоминая как она заступилась за Фанни, когда на нее давили просьбами участвовать в спектакле, я не могу проникнуться к ней неприязнью. Но ее принципы в отношении замужества и морали вообще, мне не нравятся.
Вспоминая как она заступилась за Фанни, когда на нее давили просьбами участвовать в спектакле, я не могу проникнуться к ней неприязнью.
Знаете, у меня всегда было ощущение, что она сделала это, чтобы заслужить одобрение Эдмунда и заинтересовать его. Я не нашла ничего искреннего в ее поведении и мыслях, за исключением мыслей о деньгах и титуле. Но может, это только мое впечатление... Хотя, если вспомнить как она одобрила намерение своего брата пофлиртовать с Фанни, не видится здесь доброго отношения с ее стороны. Ей ведь было все равно что будет с Фанни, лишь бы Генри развлекся.
Гала пишет:
цитата:
Но ее принципы в отношении замужества и морали вообще, мне не нравятся.
И мне.
Гала
постоянно переменчивая
Сообщение: 13
Настроение: грустно-задумчивое
Отправлено: 03.04.10 20:51. Заголовок: Эмма пишет: Я не на..
Эмма пишет:
цитата:
Я не нашла ничего искреннего в ее поведении и мыслях, за исключением мыслей о деньгах и титуле.
Мне бы не хотелось думать, что она так расчетлива и лишена естественных человеческих чувств.
Реалистка
Сообщение: 6
Настроение: единомышленница
Отправлено: 30.07.10 21:56. Заголовок: Читала первую тему &..
Читала первую тему "Романы Джейн Остен", но сообщение пишу уже во второй теме. Честно говоря совсем недавно открыла для себя подобную литературу, была ей очарована, как близка она мне оказалась...Прочтение книг Остен просто окрыляет, заполняет внутреннюю пустоту! Также огромное спасибо создателям и участникам данного сайта и форума, безумно интересно Вас читать, участвовать в обсуждении! Я зарегистрировалась не так давно, но уже поняла, что это стало частью меня, читать я всегда очень любила, а теперь появилась возможность обсудить все с такими интересными собеседниками и вуслушать разнообразные мнения! По поводу романов (прочитала пока не все, но потихоньку осваиваю ), на первом месте, конечно "ГиП" - именно благодаря возможности наблюдать человеческие отношения, "ЧиЧ" - показался мне тяжеловатым (именно по стилю), хотя сюжет интересный. Необычным показался роман "Эмма" (причем у меня перевод М.Кан, но выдержала), когда начала читать, не очень понравилось, зато потом не оторваться было. Поразило: неспешность повествования, интересное бытоописание, мелочи ведения хозяйста, и различие психологических образов, характеров. Дочитав, поняла, "Эмма" в моем списке следует за "ГиП". Спасибо за внимание!
А у меня за ГиП следует Нортенгерское аббатство - оч. люблю этот роман. Изумительная пародия на готику, а героиня - само очарование. Ну и переводчик любимый.
Необычным показался роман "Эмма" (причем у меня перевод М.Кан, но выдержала)
Странно, чем же так плох этот перевод? Мне очень понравилось. Удовольствие от прочтения было не меньше, чем от переводов Маршака. Помню, негатив вызвал только перевод "МП". Не помню фамилию женщины, как-то на "О". Меня раздражали бесконечные "у ней", "об чем" и прочие, несколько тяжеловесные фразы.
Реалистка пишет:
цитата:
Дочитав, поняла, "Эмма" в моем списке следует за "ГиП".
У меня тоже так сначала было. А теперь я почему-то не могу разделить эти два романа. "Эмма" и "ГиП" в моем списке занимают первое место.
Luiza
Сообщение: 874
Настроение: Ты просишь научить тебя любить...
Отправлено: 31.07.10 00:47. Заголовок: Для меня на первом м..
Для меня на первом месте стоят "Доводы рассудка". Потом уже идут "ГиП" и "Эмма", за ними следуют "МП", "Нортенгерское аббатство" и "ЧиЧ". Так сложилось изначально, когда я первый раз увидела трехтомник Остин, изданный "Художественной литературой", взахлеб прочла его и полюбила навсегда. Тогда для меня не имело значения, кто переводчик, я совершенно не понимала значения этого "человеческого фактора" в восприятии литературного произведения. Но так уж сложилось, что ни другие вариатны перевода, ни прочтение двух наиболее любимых романов уважаемой мисс Остен в оригинале не изменили моей "Табели о рангах" , созданной юношеским максимализмом.
Еще не добралась, если честно, но они у меня следующие на очереди, как прочту обязательно поделюсь своим мнением, спасибо за совет!
По поводу перевода "Эммы" М.Кан, Эмма пишет:
цитата:
Странно, чем же так плох этот перевод?
Нет, мне этот перевод понравился, вначале романа язык немного тяжеловат, но позже изменила свое мнение. Просто, здесь уже высказывалось мнение, о том что есть и лучший перевод этого произведения. Так, например:
Элайза, Afftalin У меня "Эмма" в переводе Марии Кан, так что могу только сказать, что это не ее перевод. Цитирую начало в переводе М. Кан:
"Эмма Вудхаус, красавица, умница, богачка, счастливого нрава, наследница прекрасного имения, казалось, соединяла в себе завиднейшие дары земного существования и прожила на свете двадцать один год, почти не ведая горестей и невзгод". Бес комментариев.
Какой все же перевод лучше,подскажите, пожалуйста?
Miss Jane
неисправимый критик
Сообщение: 1949
Отправлено: 31.07.10 21:36. Заголовок: А существует другой ..
А существует другой перевод? Для лучшего понимания этой книги мне пришлось ее перечитать несколько раз и пересмотреть все три варианта экранизаций. Вот тогда-то я и книгу распробовала, и героиню полюбила.
apropos
Главвред
Сообщение: 32604
Отправлено: 31.07.10 22:14. Заголовок: Miss Jane пишет: су..
Miss Jane пишет:
цитата:
существует другой перевод?
Екатерина Гениева недавно перевела Эмму, если не ошибаюсь.
Miss Jane
неисправимый критик
Сообщение: 1950
Отправлено: 31.07.10 22:43. Заголовок: О, любопытно. Надо п..
О, любопытно. Надо посмотреть, у нее должен быть хороший перевод.
Екатерина Гениева недавно перевела Эмму, если не ошибаюсь.
Miss Jane пишет:
цитата:
О, любопытно. Надо посмотреть, у нее должен быть хороший перевод.
Я тоже хотела бы с этим переводом ознакомиться.
Реалистка
Сообщение: 9
Настроение: грустно что-то
Отправлено: 02.08.10 20:24. Заголовок: apropos, спасибо за ..
apropos, спасибо за ответ, если действительно есть новый перевод, будет очень интересно прочесть и сравнить.
Флер
Сообщение: 54
Отправлено: 05.08.10 23:06. Заголовок: Luiza пишет: Для м..
Luiza пишет:
цитата:
Для меня на первом месте стоят "Доводы рассудка".
Это тоже мой самый любимый роман у Остин. Я прочитала его пару лет назад и рада, что открыла это произведение для себя именно в текущем времени. Прочитай я его в юности, то не смогла бы оценить душевные страдания двадцати семилетней старой девы о ее не состоявшейся любви. А на сегоднешний момент "Доводы рассудка" для меня - это роман из серии "мечты сбываются". Это роман о том, что чувства юности способны сохраниться, о мужском постоянстве (пусть и не осознанном), о способности людей понять и простить друг друга
Реалистка
Сообщение: 17
Настроение: почитать интересненькое
Отправлено: 29.08.10 17:17. Заголовок: Да, дочитала вот тол..
Да, дочитала вот только "Мэнсфилд-парк", по сравнению с другими романами Остен впечатление у меня оставил неоднозначное. На мой вкус роман слишком затянут, и произвел впечатление тяжеловесного, ну, очень уж много всяких бытовых мелочей и затянутых разговоров (вроде в "Эмме" это тоже есть, но "Эмма" так легко читается, что этого не замечаешь). Главная героиня мне абсолютно не была близка, и симпатична, слишком уж она идеальна, ни дурной мысли нельзя себе позволить, не поперек тетушек что-то сделать. Хм, ...уважая чувство благодарности и признательности, мне кажется, просто нереально за 8 лет проживания в Менсфилде постоянно патакать другим, ИМХО. Просто люблю таких "интересненьких" героинь, как Эмма Вудхаус, с юморам, выдумщица, а Фанни мне показалась неинтересной. Во всяком случае, может потому сто, она не близка мне лично. А вот к Мэри Крофорд не испытываю неприязни, да она и не является, отрицательной героиней! Интересная, со своими суждениями, конечно ее моральные качества оставляют желать лучшего, но тем не менее она мне была интересна. В общем первую и вторую часть я долговато читала, третья была поинтересне, событиями более насыщенна. К тому же, по -моему только под конец романа я начала понимать Фанни Прайс, особенно когда представила ее в родном доме ее семьи...брррр...суета, пьянство отца, куча детишек, нерадивая прислуга, грязная посуда. Но, в конечном счете, произведение мне понравилось менее остальных романов. Отдельно хотела написать относительно второстепенных персонаже, они как всегда на "УРА"... Леди Бертрам с ее мопсом, весельчак Том, и, конечно гротескная тетушка Норрис (напомнила мне миссис Элтон из "Эммы") Возможно отрицательную роль в этом романе сыграл и перевод Р.Облонской, который на мой взгляд, просто ужасный Вечные "у ней", "об чем", "несколько времени назад", меня просто убивали. На мой взгляд, совсем не удачный перевод.
Гала
постоянно переменчивая
Сообщение: 268
Настроение: Счастье на утро, горе под вечер - все так странно и вечно.
Отправлено: 29.08.10 17:41. Заголовок: У меня отношение к к..
У меня отношение к каждому роману зависит от моего состояния духа в данный момент. Реалистка пишет:
цитата:
Возможно отрицательную роль в этом романе сыграл и перевод Р.Облонской, который на мой взгляд, просто ужасный
О, да. Все эти "маменьки", "папеньки" и прочие сясь-масясь жутко раздражали. Реалистка пишет:
цитата:
Главная героиня мне абсолютно не была близка, и симпатична, слишком уж она идеальна, ни дурной мысли нельзя себе позволить, не поперек тетушек что-то сделать.
А мне она не ажется совсем идеальной. Тихая робкая девушка. Следует всем условностям. Слепо восхищается Эдмундом. При всей своей положительности Фанни заурядна. И еще мне не нравится, что она для излечения Эдмунда от несчастной любви, стала ему рассказывать все дурное, что знала о Мэри Крофорд. Как-то это нехорошо выглядело. Реалистка пишет:
Просто люблю таких "интересненьких" героинь, как Эмма Вудхаус, с юморам, выдумщица, а Фанни мне показалась неинтересной.
Заметьте, что это единственный роман, который носит имя героини. Что-то в этом есть. Иногда кажется, что это любимый персонаж мисс Остен . Фанни Прайс жила ради других, я бы в жизни не смогла осудить такую девушку. Контраст между ней и Мэри сразу бросается в глаза, и да, на мой взгляд, она весьма интересная адекватная особа с развитым вкусом, повидавшая свет. Фанни же простушка.. но как не полюбить не понимаю, но принимаю [взломанный сайт]
Реалистка
Сообщение: 20
Настроение: почитать интересненькое
Отправлено: 30.08.10 16:17. Заголовок: А я вот вчера наткну..
А я вот вчера наткнулась на целую дискуссию по поводу Фанни Прайс в теме "Персонажи Джейн Остин" в этом же разделе, велась она несколько лет назад, я прочитала, думаю "Вот, это да...". Не то, что просто мнение высказано, а начались настоящие дебаты, кто-то считает Фанни слишком идеальной, и посему нежизненной, другим - героиня очень понравилась. Почитайте, мне было очень интересно! Гала пишет:
цитата:
При всей своей положительности Фанни заурядна. И еще мне не нравится, что она для излечения Эдмунда от несчастной любви, стала ему рассказывать все дурное, что знала о Мэри Крофорд. Как-то это нехорошо выглядело
Полностью согласна. Осмысливая роман сложилось именно противоречивое восприятие главной героини. С одной стороны ее безропотность, полная покорность дядюшкам-тетушкам, а с другой ситуации, когда она , например, стыдится своей семьи и их положения, хочет уехать из Портсмута, считает Мэнсфилд своим родным домом; либо находясь в Портсмуте и встретив Генри Крофорда, она стыдится своего отца (как Крофорд воспримет его), неясно, почему она так беспокоится, если он ей безразличен. Странно, неоднозначная героиня. Думаю, я еще перечитаю этот роман.
juliaodi пишет:
цитата:
Фанни Прайс жила ради других, я бы в жизни не смогла осудить такую девушку. Контраст между ней и Мэри сразу бросается в глаза, и да, на мой взгляд, она весьма интересная адекватная особа с развитым вкусом, повидавшая свет. Фанни же простушка.. но как не полюбить не понимаю, но принимаю
Да, почитав дискуссию, о которой выше помянула, я пришла для себя к одному лишь выводу. Остен показала героиню такой, какой показала. А мы воспринимаем ее, каждая по-своему, с позиций своего мировосприятия, жизненного опыта, душевной близости. Поэтому, на мой взгляд, безрезультатно выяснять "всю правду" о Фанни Прайс, так как каждая из нас видит ее своими глазами. Для меня, например, непонятно такое самопожертвоание, хотя я не считаю его чем-то ужасным. Принимать надо любые мнения.. juliaodi, Гала
Гала
постоянно переменчивая
Сообщение: 290
Настроение: У тебя в крови яд и мармелад, ад и шоколад - никакой любви.
например, стыдится своей семьи и их положения, хочет уехать из Портсмута, считает Мэнсфилд своим родным домом; либо находясь в Портсмуте и встретив Генри Крофорда, она стыдится своего отца (как Крофорд воспримет его), неясно, почему она так беспокоится, если он ей безразличен.
А мне это не кажется чем-то неправильным. Страсть к внешней респектабельности у англичан в крови. С ДНК не поспоришь.
Отправлено: 10.11.10 23:59. Заголовок: И сама по себе Фанни..
И сама по себе Фанни Прайс не моя героиня (да, жить ей было очень нелегко, но немного юмора и легкости сделало бы ее же жизнь легче, а тихушество, когда Фанни "дружила" с Мэри, а потом очень умело "раскрыла глаза" на нее и вовсе отвратительно). А любить сильно автором перехваленного персонажа и вовсе сложно. Та же фигня, что и в "Саге о Форсайтах" - покажи автор героиню как она есть с минимальной авторской оценкой - смогла бы понять мотивы не близкого себе персонажа, а когда героиня прямо-таки залакированна авторской любовью - появляется дополнительное раздражение.
Что же касается Мэри - не могу не восхищаться тем, как точно она охарактеризовала положение Марии и своего брата после их побега, и какие правильные шаги предложила. Уж точно это гораздо лучше, чем топить Марию, что благочестивое семейство сделало. Есть тут еще одна штука: когда Гардинеры и Беннеты помогают Лидии выйти замуж и принимают ее в своих домах (а потом это делают и семьи Бингли с Дарси), а Коллинз это осуждает, то Остин не на стороне Коллинза. Почему же к Марии она настолько более жестока?
Хелга
девушка с клюшкой
Сообщение: 24458
Фото:
Отправлено: 11.11.10 20:54. Заголовок: MMaria пишет: да, ж..
MMaria пишет:
цитата:
да, жить ей было очень нелегко, но немного юмора и легкости сделало бы ее же жизнь легче, а тихушество, когда Фанни "дружила" с Мэри, а потом очень умело "раскрыла глаза" на нее и вовсе отвратительно
Но Фанни вот такая, без юмора и легкости. И не кажется ли вам, что на самом-то деле Остин и над ней смеется так же, как над остальными персонажами этого романа? Не звучит ли сарказм в описаниях тихой и покорной Фанни? Ведь сей образ прекрасно вписывается в чудную компанию сочных персонажей МП, не выпадая, не контрастируя ничуть.
MMaria пишет:
цитата:
Есть тут еще одна штука: когда Гардинеры и Беннеты помогают Лидии выйти замуж и принимают ее в своих домах (а потом это делают и семьи Бингли с Дарси), а Коллинз это осуждает, то Остин не на стороне Коллинза. Почему же к Марии она настолько более жестока?
Видимо, Остин ставила разные задачи в отношении этих героинь: Лидия играет на руку Дарси - вот на что он способен ради любимой, а Мария есть показатель крушения спесивой глупости.
apropos
Главвред
Сообщение: 34051
Отправлено: 11.11.10 21:07. Заголовок: Хелга пишет: Не зву..
Хелга пишет:
цитата:
Не звучит ли сарказм в описаниях тихой и покорной Фанни?
Задумалась. Может, и правда? Тогда Фанни становится легче воспринимать, чем просто ну такую идеальную героиню, до оскомины.)))
Тогда Фанни становится легче воспринимать, чем просто ну такую идеальную героиню, до оскомины.)))
Я ее давно уже так воспринимаю, и роман нежно люблю.
Реалистка
Сообщение: 45
Настроение: почитать интересненькое
Отправлено: 11.11.10 21:54. Заголовок: MMaria пишет: А люб..
MMaria пишет:
цитата:
А любить сильно автором перехваленного персонажа и вовсе сложно.
Стопроцентно с Вами согласна! Я долго думала, как бы это так выразить, что героиня вроде и хорошая, и правильная, но при этом так раздражает. Но я не смогла этого выразить, а действительно, сама Остин как будто восхищается спокойствием, покорностью Фанни, и расхваливает ее на все лады.
MMaria пишет:
цитата:
Что же касается Мэри - не могу не восхищаться тем, как точно она охарактеризовала положение Марии и своего брата после их побега, и какие правильные шаги предложила. Уж точно это гораздо лучше, чем топить Марию, что благочестивое семейство сделало. Есть тут еще одна штука: когда Гардинеры и Беннеты помогают Лидии выйти замуж и принимают ее в своих домах (а потом это делают и семьи Бингли с Дарси), а Коллинз это осуждает, то Остин не на стороне Коллинза.
Странно, я для себя не смогла этого понять, почему к Марии было такое отношение?! Ее родная семья не желает ее видеть, причем мне Мария Бертрам была намного симпатичнее Лидии Беннет. В ситуации с Лидией, я даже как-то была на стороне отца, который поначалу запретил ей приезжать домой, но лишь позже смягчился. Возможно Остин таким спокойным и рассудительным отношением Мэри Крофорд к Марии хотела показать якобы распущенность нравов самой Мэри. Как она могла поддержать Марию, так низко павшую!О! Но у меня все это не вызывает неприязни к Мэри Крофорд, об этом я раньше писала.
Отправлено: 12.11.10 12:21. Заголовок: Хелга пишет: И не ..
Хелга пишет:
цитата:
И не кажется ли вам, что на самом-то деле Остин и над ней смеется так же, как над остальными персонажами этого романа?
В тот-то и дело, что нет, не кажется, ни про Фанни, ни про Эдмунда. И именно этим серьезным авторским отношением и предельной строгостью и нравственностью в ущерб человечности для меня "Мэнсфилд-парк" отличается от других романов Остин. Такое чувство, что автор сама устрашилась своего острого языка, умения видеть в людях смешное и прочих "неженственных" черт и заставила себя написать что-то правильное. Талант все равно не скроешь - о нравственности автор пишет или о Ленине, но осадочек остается.
Кстати, еще пример избыточной строгости к Марии - в "Чувстве и Чувствительности" полковник Брендон рассказывает о своей первой любви. Да, с женщиной случилось то же, что и с Марией (правда там это логичнее - любимицей семьи она не была), но Брендон испытывает и нежность, и жалость, и негодование по поводу недовыплаченных денег, а в "Парке" только стыд за грех и радость, что грешница была наказана.
Что же касается Марии и Лидии, забавно, но тут дворяне Беннеты, Бертрамы и Рашуорты проявили самые простонародные понятия. Потому что не только в Бряхимове, но и во многих местечках Англии тоже простые люди придерживались мнения, что девушка может и погулять, и выйти замуж с привенчанным ребенком или животом (помните "Жизнь"?), а вот замужняя женщина должна быть верной мужу. С религиозной точки зрения все правильно - Мария давала обет верности перед Богом, Лидия же никакого обета не давала. Только дворяне придерживались точки зрения противоположной, а-ля Пьер Безухов: "Гуляйте со светскими дамами, а невинных девушек не трогайте". Интересно, сколько дворянок действительно страдали, как Мария, а скольько жили себе не плохо, вроде леди Мельбурн, чьей незаконный сын преспокойно стал премьер-министром?
Интересно, сколько дворянок действительно страдали, как Мария, а скольько жили себе не плохо, вроде леди Мельбурн,
Одно дело - убежать или кинуться в объятия любимого (как та же невестка леди Мельбурн) в открытую, чем бросить вызов обществу, и совсем другое - гулять втихаря, что преспокойно допускалось обществом...
Отправлено: 12.11.10 19:48. Заголовок: Несомненно, но та же..
Несомненно, но та же Каролина Лэм доживала свои дни не в деревне с тетушкой в качестве единственного общества. Опять-таки мать Августы Лей (той самой сводной сестры Байрона) то-ли вышла замуж на Байрона-старшего после сожительства с ним, то-ли вообще не вышла. Тем не менее Августа была вхожа в общество (наверное, правда, не в самое высшее) и никто не обвинял ее в незаконном рождении. В общем нечто похожее на то, что говорила Мэри про предполагаемый брак Марии и брата.
Каролина Лэм доживала свои дни не в деревне с тетушкой в качестве единственного общества.
Тоже верно. Складывается впечатление, что в высшем свете более снисходительно смотрели на подобные "слабости", чем в провинциальных дворянских кругах пониже рангом.
apropos
Главвред
Сообщение: 34066
Отправлено: 12.11.10 20:55. Заголовок: bobby пишет: в высш..
bobby пишет:
цитата:
в высшем свете более снисходительно смотрели на подобные "слабости"
Потому что сами себе эти слабости позволяли. В провинции все было строже - и всегда. И не только в Англии, но и в той же России. Хотя девицы до свадьбы, конечно, не могли пускаться во все тяжкие - да им и не позволяли этого делать. Хотя исключения всегда бывают, но именно как исключения. Вопрос наследования стоял достаточно остро - и муж должен был быть уверен, что его титул и состояние наследует именно его ребенок, а не чей-то еще. Хм.
lapkin
Сообщение: 281
Настроение: Унылая пора... (с)
Отправлено: 13.11.10 07:02. Заголовок: MMaria пишет: И име..
MMaria пишет:
цитата:
И именно этим серьезным авторским отношением и предельной строгостью и нравственностью в ущерб человечности для меня "Мэнсфилд-парк" отличается от других романов Остин.
Для меня - тоже. Я люблю все романы Остен, но этот - наименее любимый. Именно из-за ханжества, пуританства и морализаторства главных героев. Чем-то они сродни главным героиням Ш. Бронте, которые не только сами намертво держатся своих принципов, но и в других не принимают ни малейшей слабины.
Хелга пишет:
цитата:
И не кажется ли вам, что на самом-то деле Остин и над ней смеется так же, как над остальными персонажами этого романа? Не звучит ли сарказм в описаниях тихой и покорной Фанни?
Это идея. Не надо воспринимать Фанни всерьез, надо посмеяться над ней и тогда раздражать она будет меньше.
Эмма
летящая под облаками
Сообщение: 774
Настроение: счастливая и безмятежная
Фото:
Все-таки выскажу свое мнение. Мне кажется, что Остен не задумывала этот персонаж как комический. Не понимаю, с чего у вас возникло такое ощущение. Наоборот, чувствуется, с какой любовью она описывает эту героиню, как противопоставляет все плохое, что есть в почти в каждом герое МП, мелочность, жадность, доброте и искренности Фанни. Вот это мне всегда и нравилось в этом романе. Помню момент, когда Фанни и Мэри ехали в Созертон. Остен пишет, что кроме расположения к Эдмунду их ничто не связывало. И в самом деле, у одной была внешняя привлекательность, не было стеснительности, имелись поклонники, а другой доброе сердце и прекрасная душа. Только разглядеть это было трудно. Гораздо лучше бросалась в глаза внешняя доброта Мэри, чем истинная Фанни. Да, я согласна, что роман напоминает "Джейн Эйр". Там Джейн тоже все время в тени и ее качества невозможно разглядеть, если не стараться. Не знаю почему, но вот роман "Джейн Эйр" я не люблю как раз за то, за что тут высказались против Фанни. Хотя, по сути, героини ведь одинаковые, чувство долга у них на первом месте. И ведь никто не думает, что Бронте писала Эйр, чтобы посмеяться над ней? Что она нарочно выставила в одном персонаже столько положительных качеств? Вот задумалась над всем этим... И в очередной раз над тем, почему одна героиня мне импонирует, а другую я так не люблю...
Эмма, задумалась вместе с Вами - потому что мне нравится Джейн и не нравится Фанни. Может потому что Джейн вовсе не так терпелива и безответна уже с детства? А может потому что за Джейн не числится такого некрасивого слива информации и тихушничества, как у Фанни по отношении к Марии? Или потому что Джейн при всей своей высокоморальности не стала думать хуже о ученице, узнав что она всего лишь незаконная дочь танцовщицы? Да и после общения с мистером Брокельхерстом Джейн понимала, что Бог это одно, а священник - другое, и может быть не стала бы так ахать по поводу шуток о домовой церкви?
Эмма, задумалась вместе с Вами - потому что мне нравится Джейн и не нравится Фанни. Может потому что Джейн вовсе не так терпелива и безответна уже с детства? А может потому что за Джейн не числится такого некрасивого слива информации и тихушничества, как у Фанни по отношении к Марии? Или потому что Джейн при всей своей высокоморальности не стала думать хуже о ученице, узнав что она всего лишь незаконная дочь танцовщицы? Да и после общения с мистером Брокельхерстом Джейн понимала, что Бог это одно, а священник - другое, и может быть не стала бы так ахать по поводу шуток о домовой церкви?
Ой, MMaria, как замечательно вы за Джейн заступились!!! Я её тоже очень люблю! Можно ещё добавить про бунт у тётки (маленькая, страшно ей было, а высказала всё) и отказ выйти замуж за кузена (не побоялась осуждения общества, решив ехать с ним как сестра). Я думаю, что Джейн, для того времени, была не положительной героиней, а революционеркой... наверное.
Хелга
девушка с клюшкой
Сообщение: 24804
Фото:
Отправлено: 16.12.10 19:08. Заголовок: Помним ли мы страниц..
Помним ли мы страницы романов Джейн Остин? Вот, например, из какого романа этот отрывок?
«Он уже более не сомневался в щедрости ее сердца. Она способна на чувство, на подлинное чувство. Быть любимым такой девушкой, возбудить первый пыл в ее чистой, юной душе это было бы замечательно!»
В сети по цитате не ищем...
Эмма
летящая под облаками
Сообщение: 787
Настроение: счастливая и безмятежная
Фото:
«Он уже более не сомневался в щедрости ее сердца. Она способна на чувство, на подлинное чувство. Быть любимым такой девушкой, возбудить первый пыл в ее чистой, юной душе это было бы замечательно!»
"Мэнсфилд-Парк"? А слова, думаю, принадлежат Генри Крофорду... Надо же, именно этот отрывочек не могу с уверенностью идентифицировать...
"Подозреваю, что ей свойственны сильные чувства, а характер ее отмечен такими отличными качествами, как выдержанность, терпение, самообладание, - ей лишь недостает прямодушия. Она замкнута - замкнута, кажется мне, как никогда. А я люблю открытые натуры."
"Подозреваю, что ей свойственны сильные чувства, а характер ее отмечен такими отличными качествами, как выдержанность, терпение, самообладание, - ей лишь недостает прямодушия. Она замкнута - замкнута, кажется мне, как никогда. А я люблю открытые натуры."
Эмма, это «Эмма»?
Эмма
летящая под облаками
Сообщение: 789
Настроение: счастливая и безмятежная
Фото:
Очень приятно что есть такой замечательный форум ! Чувствую что я дома - среди своих родных романтических душ.
Я большая поклонница Джейн Остин. Собираюсь в который раз читать / перечитывать "Гордость и предубеждение". И в первый раз буду читать "Lady Susan", "The Watsons" и "Sanditon".
P.S. Прошу не судить строго за ошибки - пользуюсь переводчиком.
Очень приятно что есть такой замечательный форум ! Чувствую что я дома - среди своих родных романтических душ.
Рады Вас приветствовать
Milady пишет:
цитата:
Собираюсь в который раз читать / перечитывать "Гордость и предубеждение".
А еще что-нибудь читали из романов Остин? Мне, например, очень-очень нравится "Эмма", просто обожаю главную героиню. Скоро тоже думаю перечитаю... А вот до "Нортенгерского аббатства" я сама никак не доберусь...
Milady пишет:
цитата:
"The Watsons" и "Sanditon"
Да, я тоже это читала! Приятное впечатление осталось, жаль, что произведения не закончены..
мариета
Сообщение: 2427
Отправлено: 04.01.11 14:19. Заголовок: Milady, я тоже от д..
Milady, я тоже от души приветствую вас! Все мы тут больны одной болезнью. Milady пишет:
цитата:
P.S. Прошу не судить строго за ошибки - пользуюсь переводчиком.
Ура, нашелся сподвижник! Не буду я одна с ошибками! А Вы откуда?
Milady
Сообщение: 2
Отправлено: 05.01.11 20:51. Заголовок: Реалистка и мариета ..
Реалистка и мариета - спасибо Вам за теплый прием
Из романов Остин читала только "Гордость и предубеждение"...
Вчера посмотрела "Эмму" 2009 года (Romola Garai в главной роле)- мне понравилось.
Я живу в Дании.
мариета
Сообщение: 2432
Отправлено: 05.01.11 21:19. Заголовок: Milady пишет: Из ..
Milady пишет:
цитата:
Из романов Остин читала только "Гордость и предубеждение"...
О, как здорово! Вам предстоит открыть для себя все остальные книги, и еще столько нового!... Обустраивайтесь, чувствуйте себя как дома. Кстати, тут у нас в разделе "Путешествия" мы уже начали знакомиться с Данией. Думаю, Вы сможете дополнить информацию и рассказать еще Но здесь это уже явный оффтоп
Я влюбленна в творчество Джейн Остен уже давно. Первый раз я услышала об этой писательнице совершенно случайно в каком-то фильме, потом моя мама расказала мне о том что в юности она читала роман Джейн Остен «Гордость и предубеждение» и ей очень понравилось, и мне самой захотелось прочесть, книгу я взяла в библиотеке, начав читать, я несмогла остановиться, уже непомню сколько раз я прочла этот роман Джейн Остен, но с каждым разом мне все больше нравится. Мне очень интересно как вы познакомились с твочеством Джейн Остен.
Перенесла Ваш пост сюда, на форуме целый раздел, посвященный творчеству Джейн Остин. Осваивайтесь.
zabava
Сообщение: 8
Отправлено: 31.05.11 14:52. Заголовок: МП очень понравился ..
МП очень понравился течением жизни, так тихо и спокойно, особенно приятно, когда вокруг тебя одна сплошная работа. Среди зимы мне показался особенно милым такой образ жизни, неспешка, рукоделие и несколько интригующие взаимоотношения. Книга подарила душе умиротворение. ГиП конечно изумительно. Но сейчас читаю "Нортенгерское аббатство" и как то скучно и утомительно долго. Скажите в чем соль романа? Может когда дочитаю пойму, потом и выскажусь.
Реалистка пишет:
цитата:
Честно говоря совсем недавно открыла для себя подобную литературу, была ей очарована, как близка она мне оказалась...Прочтение книг Остен просто окрыляет, заполняет внутреннюю пустоту!
Вот с этими словами я очень согласна. также недавно открыла Остен для себя. И теперь предвкушаю прочтение всех романов. Сколько приятных вечеров впереди.
мариета
Сообщение: 2721
Фото:
Отправлено: 31.05.11 19:53. Заголовок: zabava пишет: Но се..
zabava пишет:
цитата:
Но сейчас читаю "Нортенгерское аббатство" и как то скучно и утомительно долго
Знаете, мне она тоже не понравилась Не полюбила я ее, как бы не пыталась. За то "Доводы разсудка" потихоньку-потихоньку пленяла меня, и даже не поняла когда оказалась самой любимой, даже перед ГиП.
"Доводы разсудка" потихоньку-потихоньку пленяла меня, и даже не поняла когда оказалась самой любимой, даже перед ГиП.
А я тоже "Доводы рассудка" люблю больше всего. Она мне не просто понравилась, когда я прочла ее первый раз, она тронула, зацепила, впечатлила... Я в нее просто влюбилась. После нее я недели две вообще ничего не читала. И перечитываю ее чаще всех других. Собственно, она даже на книжную полку у меня не попадает.
Отправлено: 31.05.11 21:42. Заголовок: zabava пишет: Вот с..
zabava пишет:
цитата:
Вот с этими словами я очень согласна. также недавно открыла Остен для себя. И теперь предвкушаю прочтение всех романов. Сколько приятных вечеров впереди.
Спасибо! мне уже правда жаль, что все прочитано из романов Остин, остается только перечитывать.
zabava пишет:
цитата:
МП очень понравился течением жизни, так тихо и спокойно, особенно приятно, когда вокруг тебя одна сплошная работа. Среди зимы мне показался особенно милым такой образ жизни, неспешка, рукоделие и несколько интригующие взаимоотношения.
Для меня, наоборот, "Мэнсфилд" слишком спокоен и даже скучноват. Завершение романа очень предсказуемо. Наверное этот роман у меня на последнем месте.
zabava пишет:
цитата:
Но сейчас читаю "Нортенгерское аббатство" и как то скучно и утомительно долго. Скажите в чем соль романа?
А мне НА понравилось и даже очень! Как-то выделяется роман своей иронией, озорством, антиготичностью из других романов Остен. Я смеялась в голос над сценами с сундуком и шкафом, когда Кэтрин комнату обыскивала или читала старинные записи, которые оказались счетами экономки или что-то в этом роде.
zabava пишет:
цитата:
И теперь предвкушаю прочтение всех романов.
А "Эмму" Вы еще не читали? У меня это самый любимый роман, даже перед "ГиП".
Luiza пишет:
цитата:
А я тоже "Доводы рассудка" люблю больше всего.
А мне этот роман весьма средним показался, как-то не зацепил он меня. Но, думаю, тем лучше, что романы Остен такие разные, и каждый может найти что-то для себя. Мне больше всего нравится роман "Эмма", и мне даже тяжело объяснить почему. Образ главной героини меня сразу покорил, перечитывала пока только этот роман.
Thorn
трепетная лень
Сообщение: 35
Настроение: Нас книги обманут...
Отправлено: 01.06.11 20:01. Заголовок: Реалистка пишет: А ..
Реалистка пишет:
цитата:
А мне НА понравилось и даже очень! Как-то выделяется роман своей иронией, озорством, антиготичностью из других романов Остен.
Именно этим он мне и понравился. И сейчас этот роман невероятно актуален. На волне увлечения бестселлерами Стефани Майер, многие "молодые леди" теряют чувство реальности. Хотя меня сильно разочаровала концовка. Когда перечитываю, всегда пропускаю финал. Любовь Генри к Кэтрин исключительно из благодарности.... Согласна, в жизни такое бывает часто, но читать об этом почему-то неприятно.
Thorn, а как Вам "Эмма"? Понравился роман? Мне почему-то он даже ближе, чем "ГиП".
Я люблю все романы Джейн Остин примерно одинаково. Я с ними познакомилась еще в нежном возрасте, и они поспособствовали "воспитанию чувств". Но к "Эмме" у меня особое отношение. По сравнению с тем же НА, в нем нет "экшена", но есть что-то другое....невероятно привлекательное. Может быть, все дело в замечательном мистере Найтли (он мне нравится куда больше Дарси). А может, интересен образ главной героини. Как тонко выписан ее характер! В Эмме есть масса недостатков, которые бы сделали любую другую героиню невыносимой. Но при всем желании, я не могу проникнуться к ней неприязнью. Да и сама атмосфера романа такая уютная и солнечная.... Не могу лучше выразиться. Как говорится, "любят потому, что любят".
мне уже правда жаль, что все прочитано из романов Остин, остается только перечитывать.
А "Ювенилии" вы читали? На сайте и на форуме есть прекрасные переводы ранних произведений Остин, сделанные deicu.
Thorn пишет:
цитата:
Когда перечитываю, всегда пропускаю финал. Любовь Генри к Кэтрин исключительно из благодарности....
Отчего вы сделали такой вывод? Роман ведь пародиен и ироничен от первых до последних страниц. Чего стоит одно описание главной героини, которая не блистает ни красотой, ни талантами. А строки о читателях романов от имени автора? НА, если не ошибаюсь, единственный роман Остин, где мы слышим голос автора. А история любви Генри и Кэтрин - пародия на романтическую историю с преодолением препятствиий, раскрытием тайн (о, Рочестер!) борьбой с соперником-негодяем и счастливым концом.
"Ибо при том, что Генри был ею (Кэтрин) теперь по-настоящему очарован, сознавал и ценил ее достоинства и искренне дорожил ее обществом, влюбленность его, я должна прзнаться, выросла не из чего иного, как из чувства благодарности, - другими словами, - единственной причиной, заставившей его серьезно к ней приглядеться, была его уверенность в ее привязанности к нему." ("Нортенгерское аббатство" гл. ХХХ) Хелга пишет:
цитата:
Роман ведь пародиен и ироничен от первых до последних страниц. Чего стоит одно описание главной героини, которая не блистает ни красотой, ни талантами. А строки о читателях романов от имени автора? НА, если не ошибаюсь, единственный роман Остин, где мы слышим голос автора.
Кто же с этим спорит? В этом - вся прелесть романа. Хелга пишет:
цитата:
А история любви Генри и Кэтрин - пародия на романтическую историю с преодолением препятствиий, раскрытием тайн (о, Рочестер!) борьбой с соперником-негодяем и счастливым концом.
Их история любви была бы очень хороша, если бы не вышеуказанная фраза. Во всяком случае, по моему мнению.
Отправлено: 05.06.11 20:58. Заголовок: Хелга пишет: А "..
Хелга пишет:
цитата:
А "Ювенилии" вы читали? На сайте и на форуме есть прекрасные переводы ранних произведений Остин, сделанные deicu.
Из ювенилий читала только "Любовь и дружбу", но не на сайте, а у себя в сборничке. Но очень хочется почитать то, что собрано здесь, надеюсь вскорости добраться... Еще понравились незавершенные романы "Уотсоны" и "Сэндитон", жаль, что обрываются они буквально на полуслове.
Хелга
девушка с клюшкой
Сообщение: 25867
Отправлено: 05.06.11 21:35. Заголовок: Thorn пишет: Ибо пр..
Thorn пишет:
цитата:
Ибо при том, что Генри был ею (Кэтрин) теперь по-настоящему очарован, сознавал и ценил ее достоинства и искренне дорожил ее обществом, влюбленность его, я должна прзнаться, выросла не из чего иного, как из чувства благодарности, - другими словами, - единственной причиной, заставившей его серьезно к ней приглядеться, была его уверенность в ее привязанности к нему.
Отчего же вы не продолжили цитату?
цитата:
Подобная разновидность чувства совершенно необычна в романах и весьма унизительна для гордости героини. Но если она также необычна в реальной жизни, пусть мне хотя бы принадлежит честь открытия этого детища необузданного воображения.
Остин же переворачивает традиционную романтическую историю любви с ног на голову, утверждая, что главный герой полюбил героиню не за ее прекрасные глаза и золотистые локоны, а за то, что она обратила на него внимание. Какая ироничная подоплека, какой сатирический подтекст, какая насмешка над героями романов, над пафосом любовных историй! Так и хочется процитировать соотечественника Остин: «Она меня за муки полюбила, а я ее — за состраданье к ним». А сам Генри Тилни - насмешник и циник. Вот, еще чуть-чуть из НА, хотя цитировать можно бесконечно.
Кэтрин: Не находите ли вы, что "Удольфо" прелестнейшая книга на свете? Генри: Вы, должно быть, имеете в виду "красивейшая". Это зависит от переплета.
Thorn
трепетная лень
Сообщение: 40
Настроение: Нас книги обманут...
Отправлено: 06.06.11 10:53. Заголовок: Хелга пишет: А сам ..
Хелга пишет:
цитата:
А сам Генри Тилни - насмешник и циник.
Тоже мне, лорд Генри Уоттон. Хелга пишет:
цитата:
Какая ироничная подоплека, какой сатирический подтекст, какая насмешка над героями романов, над пафосом любовных историй!
Это, простите, стеб какой-то. Кто же Джейн Остин так обидел, что она до такой степени утратила веру в чувство? Такая холодность чувств мне непонятна.
Хелга
девушка с клюшкой
Сообщение: 25870
Отправлено: 06.06.11 11:25. Заголовок: Thorn пишет: Это, п..
Thorn пишет:
цитата:
Это, простите, стеб какой-то. Кто же Джейн Остин так обидел, что она до такой степени утратила веру в чувство? Такая холодность чувств мне непонятна.
Если соотнести слово "стеб" с понятием "пародия", то, да, НА - это стеб высочайшего уровня. Гениальный, тонкий, изящный стеб. Причем, изумительно соединенный с пылкостью чувств и их воспитанием. Не романтическая любовь картонной героини к картонному герою среди развалин таинственного замка, а живое развитие чувства, рожденного из "всякого сора". А чем же любовь, вызванная ответной привязанностью, хуже любви за прекрасные глаза? Генри полюбил живую Кэтрин со всей ее глупостью и наивностью, невзрачной внешностью и прочими недостатками. Вопреки тирану-папеньке.
Кто обидел Остин? Поставила бы вопрос иначе: кто так одарил ее? Она родилась такой, думаю - гениальной ироничной, умеющей видеть и описать человеческую натуру во всех ее проявлениях, язвительно посмеяться над недостатками и тонко описать живую, настоящую историю развития отношений между людьми. Почитайте ее Ювенилии, ранние произведения. Как пишет, как видит, как чувствует девочка-подросток! Сколько блистательного юмора, уже тогда уходящего в сарказм. Это дар Божий, а не обида.
ДюймОлечка
Сообщение: 762
Настроение: Лето - черешня и зной
Фото:
Отправлено: 04.07.11 12:49. Заголовок: В который раз прочтя..
В который раз прочтя незаконченных "Уотсонов" сожалею, что роман в самом начале - мне показалось столько юмора, интересная задумка и такое колисчество возможных кавалеров не встречается у Остин более негде. А вот не знаю, стоит ли портить впечатление продолжением от племянницы "Младшей сестрой", что посоветуете?
мариета
Сообщение: 2793
Фото:
Отправлено: 04.07.11 21:40. Заголовок: Я с удовольствием пр..
Я с удовольствием прочитала бы, поскольку идея мне тоже очень понравилась. Хотелось бы знать что дальше будет, а кажется, что племянница должна была знать какая у тети была задумка. На счет ее таланта - не знаю, но кажется, что если он был, мы бы почаще поминали имя Кэтрин Хаббек в связи и с других произведениях Кстати, а переведен ли этот роман на русском? Буду благодарна за ссылку (поскольку по-английски не понимаю)
ДюймОлечка
Сообщение: 765
Настроение: Лето - черешня и зной
Фото:
Кстати, с романом Чувство и чувствительность (немного не по теме) никак не могу окончательно определиться: в нем частично сказывается влияние модных в ту пору сентиментальных романов - или же это в какой-то степени пародия на них. Но склоняюсь все же к последнему.
Кстати, с романом Чувство и чувствительность (немного не по теме) никак не могу окончательно определиться: в нем частично сказывается влияние модных в ту пору сентиментальных романов - или же это в какой-то степени пародия на них. Но склоняюсь все же к последнему.
Я никогда об этом не задумывалась, но сейчас мне тоже так кажется. Думаю, что в романе "Чувство и чувствительность" Остен тонко прошлась по сентиментальным романам. В начале Марианна прямо вылитая героиня такого романа. Восторженное восхищение природой, пылкие чувства, декламация поэзии, романтический герой-спаситель, письма, слезы, бурное проявление горя вплоть до смерти. Но затем она возвращается из наполовину выдуманного мира в реальность (как и Кэтрин Морланд в НА), понимая, что жизнь - это не сентиментальный (готический) роман.
Наташа
Сообщение: 19
Отправлено: 08.05.12 14:38. Заголовок: apropos пишет: в не..
apropos пишет:
цитата:
в нем частично сказывается влияние модных в ту пору сентиментальных романов - или же это в какой-то степени пародия на них
Скорей пародия. В сентиментальном романе кто-нибудь умер бы (сама Марианна или мисс Грей, например, или сам Уиллоби, а леди навещали бы его могилку), а тут Марианна очнулась после болезни более серьезной и рассудительной и даже вышла замуж спустя какое-то время.
Думаю, что в романе "Чувство и чувствительность" Остен тонко прошлась по сентиментальным романам. В начале Марианна прямо вылитая героиня такого романа
Да, Марианна в первой половине романа - вылитая героиня сентиментального жанра. Кроме того - на этот жанр очень смахивают и длиннющие монологи (уж совсем вроде бы не в стиле Остин) - признания в собственных чувствах и в собственных же несчастиях: (Уиллоби)
цитата:
Не покориться таким чарам, устоять перед такой нежностью? Какой мужчина в мире был бы на это способен? Да, сам того не замечая, я полюбил ее, и счастливейшими часами моей жизни были те, которые я проводил с ней, когда всем сердцем верил в честность своих намерений, в благородство каждого своего чувства! (...)
Но тут же - во время весьма страстного монолога - вдруг читаешь:
цитата:
Если неистовство ее страсти, недалекость ее ума...
цитата:
Не думайте, что недалекость... что природная ограниченность ее ума хоть в чем-то извиняет столь очевидное ваше бессердечие
цитата:
Я забыл, что не объяснил ей, куда мне писать. Но, право же, здравый смысл мог научить ее, как меня найти.
- и мысль о том, что это пародия, уже не оставляет. Наташа пишет:
цитата:
В сентиментальном романе кто-нибудь умер бы (сама Марианна или мисс Грей, например, или сам Уиллоби, а леди навещали бы его могилку)
И действительно, без могилы бы не обойтись.
Хелга
девушка с клюшкой
Сообщение: 27178
Отправлено: 17.05.12 22:08. Заголовок: apropos пишет: И де..
apropos пишет:
цитата:
И действительно, без могилы бы не обойтись.
Кстати, говоря о могилах. Чем не строка из сентиментального романа?
цитата:
Почтенный джентльмен скончался. Его завещание было оглашено и, как почти всегда в подобных случаях, принесло столько же огорчения, сколько и радости. Нет, он не был настолько несправедлив и неблагодарен, чтобы вовсе обойти племянника, и поместье отказал ему - но на таких условиях, что в значительной мере обесценил его.
Невозможно читать Остин, как роман любовный, она в каждой строке практически язвит и смеется. И "Разум и чувство" не исключение.
Невозможно читать Остин, как роман любовный, она в каждой строке практически язвит и смеется.
Вот именно! Я никогда не считала ее романы любовными, хотя любовь присутствует в каждом и каждый заканчивается свадьбой. Г
lapkin
Сообщение: 795
Настроение: Летне-ностальгическое
Отправлено: 28.10.12 18:09. Заголовок: Роман «Доводы рассуд..
Роман «Доводы рассудка» я люблю не так сильно, как «Эмму» или «ГиП», к примеру. Он мне кажется более спокойным и повествовательным, хотя событий там происходит немало. Разрыв помолвки, переезд, падение Луизы, разоблачение подлого родственника... До сих пор я не слишком углублялась в мотивы персонажей. Сейчас освежила роман в памяти и у меня возникло несколько вопросов. Во-первых, на что рассчитывала миссис Клэй, увиваясь вокруг сэра Уолтера? Если бы она его все-таки заполучила и родила ему сына - понятно, дело в шляпе. А если сына не будет? Умирает муж и появляется наследник, который ничем ей не обязан. И она отправляется на все четыре стороны. Он ведь не должен ее содержать? Или умысел был таков, что муж ей все же что-то оставит и жить ей будет на что? Во-вторых, в очередной раз не поняла, что такое случилось с Луизой? Почему эта живая девушка в принципе уже практически влюбленная в Уэнтуорта вдруг стала тихоней и обручилась с Бенвиком? Фредерик удалился, чтобы она смогла разобраться в своих чувствах, а Бенвик со своими печалями и стихами был рядом. Она, конечно, очень легкомысленная девица, но мне не кажется этот авторский ход достаточно правдоподобным. Фредерик в отчаянии понимает, что невольно связал себя и тут дорога перед ним сама собой расчищается. В-третьих, как понять, что миссис Клэй обосновалась в Лондоне под покровительством мистера Эллиота? Что она теперь надеется заполучить его, мне понятно. Но как это – под покровительством? И зачем это самое покровительство оказывает ей Эллиот? Лишь для того, чтобы обезопасить свое наследство? Или она и его сумела опутать?
на что рассчитывала миссис Клэй, увиваясь вокруг сэра Уолтера? Если бы она его все-таки заполучила и родила ему сына - понятно, дело в шляпе. А если сына не будет? Умирает муж и появляется наследник, который ничем ей не обязан. И она отправляется на все четыре стороны.
Примерно такой же вопрос я задавала про Бекки Шарп и ее возможный брак с сэром Питтом-старшим (так и сын бы не помог). Ответили, что во-первых положение в обществе не пустой звук, во-вторых что-то ей бы все-таки оставили. У меня это несколько не состыковывается с началом "Чувства и чувствительности", но, может, умная женщина вроде миссис Клей или Бэкки просто лучше бы воспользовалась ситуацией.
lapkin пишет:
цитата:
как понять, что миссис Клэй обосновалась в Лондоне под покровительством мистера Эллиота? Что она теперь надеется заполучить его, мне понятно. Но как это – под покровительством?
А это каждый понимает в меру своей испорченности [взломанный сайт] Замуж за сэра Эллиота миссис Клей вроде бы не прочь, он (пока!) вроде бы жениться на ней не собирается, хотя сильно ей очарован. А что там между ними и какими средствами миссис Клей его завлекает - постельными талантами или пристойной живой беседой в гостиной - кто их знает, ни я, ни даже Джейн Остин свечку не держали.
lapkin пишет:
цитата:
не поняла, что такое случилось с Луизой? Почему эта живая девушка в принципе уже практически влюбленная в Уэнтуорта вдруг стала тихоней и обручилась с Бенвиком?
По Остин Луиза после падения не оправилась. А вот как это надо было головой удариться, чтобы стать тихоней и нет ли у Луизы какой-нибудь опухоли я не знаю.
По Остин Луиза после падения не оправилась. А вот как это надо было головой удариться, чтобы стать тихоней и нет ли у Луизы какой-нибудь опухоли я не знаю.
Мне это ее падение с самого начала было не совсем понятно. Хотя я не медик и в черепно-мозговых травмах не разбираюсь. MMaria пишет:
цитата:
А это каждый понимает в меру своей испорченности Замуж за сэра Эллиота миссис Клей вроде бы не прочь, он (пока!) вроде бы жениться на ней не собирается, хотя сильно ей очарован. А что там между ними и какими средствами миссис Клей его завлекает - постельными талантами или пристойной живой беседой в гостиной - кто их знает, ни я, ни даже Джейн Остин свечку не держали.
Я видимо сильно испорченная, т.к. поняла это именно, таким образом - что она живет с мистером Эллиотом. Не понятно лишь, как она намерена заставить его жениться после этого. И как она сможет появляться в обществе.
Ну, насчет Луизы могу только сказать, что Д.О., кажется, хотела показать, что у Луизы не слишком возвышенные чувства и требования. Это как Эдмунд Бертрам говорит о сестрах Оуэн: "Милые приятные девушки без затей... Но благодаря тебе и мисс Крофорд я стал слишком взыскателен... Умные женщины и милые девушки - два разных слоя...". Ей собственно все равно - капитан Бенвик или нет, просто девушка ищет милого молодого человека в мужья. т.е. Уэнтуорта она по настоящему не любила [взломанный сайт] Энн то его никто не заменил, Чарльз (как и Бенвик) - не такой умный и привлекательный lapkin пишет:
цитата:
Не понятно лишь, как она намерена заставить его жениться после этого. И как она сможет появляться в обществе.
Ей собственно все равно - капитан Бенвик или нет, просто девушка ищет милого молодого человека в мужья. т.е. Уэнтуорта она по настоящему не любила
Что не любила по-настоящему, это понятно. Если бы Уэнтуорт на нее внимания не обращал, а Бенвик ухаживал - исход вполне закономерный. Вышла за того, кто предложил. Но раз Уэнтуорт посчитал себя связанным, значит у нее были шансы его заполучить, а он однозначно нравился ей больше. Уэнтуорт конечно интереснее Бенвика. Но она не стала дожидаться его возвращения и обручилась.
chandni
добрая мама
Сообщение: 9710
Отправлено: 29.10.12 19:43. Заголовок: lapkin пишет: Но о..
lapkin пишет:
цитата:
Но она не стала дожидаться его возвращения и обручилась.
Синица в руках надежней журавля в небе
федоровна
Сообщение: 110
Настроение: ровное
Отправлено: 29.10.12 19:53. Заголовок: Думаю, в романе все..
ryurik1978 пишет:
цитата:
Вот и мне непонятно
Думаю, в романе все-таки можно найти ответ на этот вопрос: "Чувства миссс Клэй одержали верх над расчетом, и ради молодого человека она пожертвовала возможностью и далее охотиться за сэром Уолтером. Она умеет, однако, не только чувствовать, но и мыслить, а поэтому еще неизвестно, кто из них окажется дальновиднее, и не придется ли ему, предотвративши брак ее с сэром Уолтером и поддавшись на ласки и уговоры, назвать ее в конце концов супругою сэра Уильяма." Дама эта не пошла бы на такой шаг, не просчитав все заранее и не определив степень своего влияния на будущего баронета, как и не сравнив его умственные способности со своими. Скорее всего, Джейн Остен лукавит, что это совсем уж неизвестно, и она как раз уверена в силах своей героини на протяжении всего романа.
Дама эта не пошла бы на такой шаг, не просчитав все заранее и не определив степень своего влияния на будущего баронета, как и не сравнив его умственные способности со своими. Скорее всего, Джейн Остен лукавит, что это совсем уж неизвестно, и она как раз уверена в силах своей героини на протяжении всего романа.
Ну, мне все же кажется, Остен написала именно так, как думала. Будущее нельзы ведь совсем точно определить.
Ну, мне все же кажется, Остен написала именно так, как думала. Будущее нельзя ведь совсем точно определить.
А мне кажется, Остен в присущей ей манере описала именно то, что она ждет от своей ловкой героини. А уж что может произойти в будущем, может, с Уильямом Эллиотом что-нибудь случится, например, на то не наша воля.
Отправлено: 29.10.12 20:10. Заголовок: В том, что Луизе воо..
В том, что Луизе вообще замуж хотелось я как-то и не сомневалась, мне всегда было интересно понять, как она так неудачно упала
цитата:
решили спуститься вниз, и все внимательно и осторожно спускались по крутой лестнице, кроме Луизы; та вознамерилась спрыгнуть и чтобы капитан Уэнтуорт ее подхватил. Она и всегда так прыгала во время их прогулок, а он ее подхватывал, и ей ужасно это нравилось. Сейчас ему, правда, не очень хотелось, чтобы она прыгала на твердые камни. Однако он ее подхватил. Она благополучно оказалась внизу, но тотчас, расшалившись, взбежала вверх по ступенькам, чтобы он подхватил ее снова. Он ее отговаривал, убеждая, что и без того ее сильно встряхнуло; но напрасно он старался, она только улыбалась и твердила: «Нет, я решила, я прыгаю». Он расставил руки; на полсекунды всего она поторопилась и упала прямо на камни – замертво! Ни раны, ни крови, ни синяка: но глаза были закрыты, лицо бледно, как смерть, и она не дышала. Легко вообразить смятение, охватившее всех, кто стоял вокруг!
Все-таки у Луизы и капитана мозги не совсем в вольный полет ушли, то вряд ли Луиза прыгала с расстояния выше собственного роста и могла при падении перевернуться вниз головой, чтобы не ногу там сломать, а головой удариться. Может при полете она задела стену или перила головой? В любом случае не нравится мне такие резкие изменения характера. На томографию бы девушку.
Про миссис же Клей, не думаю, что все так однозначно, и что она стала официальной любовницей и погубила свою репутацию
цитата:
Разочарованный и неутешный, он, однако, кое что умел предпринять для собственного блага и удовольствия. Скоро он покинул Бат; а из того, что миссис Клэй тоже вскоре затем уехала и, по слухам, обосновалась в Лондоне под его покровительством, стало ясно, какую он играл двойную игру и как полон был решимости не потерпеть отставки хоть от одной умной женщины. Чувства миссис Клэй одержали верх над расчетом, и ради молодого человека она пожертвовала возможностью и далее охотиться за сэром Уолтером. Она умеет, однако, не только чувствовать, но и мыслить, а потому и неизвестно, кто из них еще окажется дальновиднее, и не придется ли ему, предотвративши брак ее с сэром Уолтером и поддавшись на ласки и уговоры, назвать ее в конце концов супругою сэра Уильяма
Это вполне может быть тайной связью, о которой догадываются окружающие, но только догадываются (как и о помощи, оказываемой женщине и ее размере). И уж такого скандала, как у Марии Бертрам и Крофорда, губящего репутацию женщины нацело тут и близко нет. И мне показалось, что Остин по поводу будущего миссис Клей настолько оптимистична, насколько этого дозволяет благопристойность (не может же она открытым текстом написать, что для того, чтобы найти знатного, богатого и неглупого мужа необязательно быть пай-девочкой).
Кстати, процитированный мной параграф вообще как-то добрее к миссис Клей, чем остальной роман. Ладно, и плохой человек может быть умным (хотя все же лучше быть умным, чем глупым). Чувства, одержавшие верх над расчетом тоже не всегда индульгенция (хотя хорошо, что не один расчет есть у человека). Но "умеет не только чувствовать, но и мыслить" в устах Остин звучит ни чем иным, как похвалой.
Скорее всего, Джейн Остен лукавит, что это совсем уж неизвестно, и она как раз уверена в силах своей героини на протяжении всего романа.
Мне тоже кажется, что Остен уверена, что миссис Клэй добьется своего и выйдет замуж за мистера Эллиота. Только вот относительно чувств, взявших верх над расчетливостью я сомневаюсь. Мне кажется, что она просто пересчитала. В конце концов этот претендент моложе, богаче и тоже рано или поздно станет баронетом. MMaria пишет:
цитата:
Про миссис же Клей, не думаю, что все так однозначно, и что она стала официальной любовницей и погубила свою репутацию
Вот я и думаю, как увязать покровительство мужчины и незапятнанную репутацию. [взломанный сайт] MMaria пишет:
цитата:
Кстати, процитированный мной параграф вообще как-то добрее к миссис Клей, чем остальной роман. Ладно, и плохой человек может быть умным (хотя все же лучше быть умным, чем глупым). Чувства, одержавшие верх над расчетом тоже не всегда индульгенция (хотя хорошо, что не один расчет есть у человека). Но "умеет не только чувствовать, но и мыслить" в устах Остин звучит ни чем иным, как похвалой.
Мне тоже показалось, что Остен в конце романа как-то пригладила всем отрицательным персонажам шерстку. Эллиот оказывается всерьез мечтал о браке с Энн. Миссис Клэй бросила свои штучки в отношении сэра Уолтера. Сам сэр Уолтер разглядел красоту зятя и т.п. MMaria пишет:
цитата:
Все-таки у Луизы и капитана мозги не совсем в вольный полет ушли, то вряд ли Луиза прыгала с расстояния выше собственного роста и могла при падении перевернуться вниз головой, чтобы не ногу там сломать, а головой удариться. Может при полете она задела стену или перила головой? В любом случае не нравится мне такие резкие изменения характера. На томографию бы девушку.
Мне тоже казалось, что такое падение скорее чревато переломами. Как она головой ударилась? И если об камни, то скорее расшибла бы голову, а не внутренние повреждения получила?
Только вот относительно чувств, взявших верх над расчетливостью, я сомневаюсь.
И Джейн Остен сомневается. Все чувства миссис Клэй - это расчет, более, если так можно выразиться, расчетливый, чем прежний. Процитированный мной выше абзац - сплошная ирония, и миссис Клэй, скорее, погладили против шерстки, чего она и достойна. Кстати, в одном из предложений у Е.Суриц так: "... а поэтому и неизвестно, кто из них еще окажется дальновиднее...". Чувства под соусом дальновидности...
Ну не знаю. Если и так, то ирония направленная на персонаж, намного тоньше, чем ирония по поводу пасторской четы в "Эмме", или миссим де Бер, или миссим Беннет. Миссис Клей (да сказать честно и меня) подобной иронией не прошибешь. Есть такой прием в ответ на подобную иронию - притвориться чуть более наивной, чем ты есть и если не убить, то ранить дракона. Так что, прочитав такое лет через пять богатая и светская миссис Эллиот счастливо улыбнется и покивает - мол да, и умна я и мужа люблю. И даже бедная обломившаяся миссис Клей вздохнет, что мол зато любила. В общем на мой вкус если это ирония, то слишком она тонковата
федоровна
Сообщение: 113
Настроение: ровное
Отправлено: 29.10.12 21:56. Заголовок: MMaria пишет: В обще..
MMaria пишет:
цитата:
В общем, на мой вкус, если это ирония, то слишком она тонковата.
Вы думаете, что миссис Клэй полюбила Эллиота? MMaria пишет:
цитата:
Миссис Клей (да сказать честно и меня) подобной иронией не прошибешь.
А насколько толстой должна быть ирония, чтобы прошибить Вас и миссис Клэй?
Бьянка
Сообщение: 14
Отправлено: 29.10.12 22:03. Заголовок: MMaria пишет: мне в..
MMaria пишет:
цитата:
мне всегда было интересно понять, как она так неудачно упала
И не только нам кажется эта ситуация непонятной. Сомерсет Моэм в эссе "Джейн Остин и её "Гордость и предубеждение" также недоумевает по поводу данной ситуации и утверждает, что именно этот случай на молу в Лайме отодвигает для него роман "Доводы рассудка" на второе место:
цитата:
У Джейн Остен не было дара выдумывать необычные случаи, и этот кажется мне построенным очень неуклюже. Луиза Масгроув взбегает по нескольким ступеням, и ее поклонник капитан Уэнтворт помогает ей спрыгнуть вниз. Но ему не удалось ее подхватить, она падает наземь и теряет сознание. Если он хотел протянуть к ней руки, как он (о чем нам сообщено) привык делать на их прогулках, и даже если бы мол был вдвое выше, чем сейчас, она не могла бы оказаться более чем в шести футах от земли, и поскольку падала она вниз, никак не могла бы упасть головой вперед. Но так или иначе, она упала бы на крепкого моряка, и, хотя, может быть, и испугалась, расшибиться могла едва ли. Как бы то ни было, сознание она потеряла, и суета поднялась невероятная. Капитан Уэнтворт, побывавший в боях и наживший состояние на призовых деньгах, оцепенел от ужаса. Все участники этой сцены в первые минуты ведут себя так по-идиотски, что трудно поверить, как могла мисс Остен, которая, узнав о болезни и смерти родных или близких, проявляла большую силу духа, как она не сочла ее глупой до крайности.
федоровна
Сообщение: 114
Настроение: ровное
Отправлено: 29.10.12 22:39. Заголовок: Может быть, посягать..
Может быть, посягать на мнение Моэма нескромно, но мне эта сцена, хотя и внушила недоумение, как можно так упасть, вовсе не кажется "глупой до крайности". Капитан сейчас не на войне (причем вообще тут то, как он деньги нажил? так Моэм говорит о его хладнокровии?); он не был готов к такому результату падения; и, самое главное, он чувствует раскаяние за то, что поддерживал в Луизе " твердость" характера :
цитата:
Я слишком был виноват и долго не мог утешиться. Ведь это все я, все я. Она бы не упрямилась так, не прояви я слабости.
Отправлено: 30.10.12 11:08. Заголовок: По поводу падения ре..
По поводу падения реакция капитана меня не удивляет - одно дело видеть смерть в бою, другое, когда на прогулке по твоей в т.ч. вине страдает мирный человек (о подобной разнице восприятия у Чапека рассказ есть, как отвоевавший и многое повидавший человек увидел убийство в мирной жизни). Удивляет меня падение и его последствия. Может быть если бы я увидела этот пресловутый мол, то лучше бы себе представила, как можно было удариться головой. Пока в голову приходит только царапнуть при падении по стене.
федоровна, ну по поводу иронии, прошибить умного человека ей вообще сложнее чем кого-нибудь вроде м-ра Коллинза. И почувствовать ее легче, когда ирония направлена на людей, тебе неприятных (вроде пасторской четы в "Эмме"). Что же касается миссис Клей (и да, меня самой ), то не скажу, что она мне так неприятна, скорее я вижу в ней то, что меня может заинтересовать. И я не могу начисто отрицать, что ей не понравился мистер Эллиот, и даже что она не могла его полюбить. Может и был тут 100% расчет, но ничего в показанном мне образе, начисто отрицающее возможность любви я не вижу.
федоровна
Сообщение: 116
Настроение: ровное
Отправлено: 30.10.12 16:49. Заголовок: MMaria, возможно, мн..
MMaria, возможно, мне не совсем понятно Ваше выражение " прошибить кого-либо иронией", но, с моей точки зрения, глупый и самодовольный мистер Коллинз сколь угодно много раз доказал, что он не чувствителен ни к какой иронии, тогда как умная миссис Клэй ее прекрасно понимала, но как человек, ничего и никого выше своей выгоды не ставящий, лицемерно предпочитала ее не замечать. Это вы называете " не прошибешь?" Ничего не могу поделать, но особы, подобные ей, мисс Люси Стил и др., способные "прикрепить" к своему неуемному желанию "выбиться" любое чувство, от симпатии до "любви", к любому перспективному жениху, менять которых для них проще простого, мне не приятны и не интересны. Но они всегда были, а в наше время таковых, как говорится, пруд пруди. Скажу еще, что, хотя наши мнения не совпали, Вашу точку зрения я понимаю.
Отправлено: 30.10.12 19:37. Заголовок: федоровна, я плохо о..
федоровна, я плохо оъяснила. Естественно мистер Коллинз направленную на него иронию или неприятие не видит, просто в силу самомнения и несколько ограниченных способностей. А миссис Клей - заметит, потому что умнее и тоньше. Но если как-то до Коллинза негатив дойдет, то уесть своих нелюбителей искусным равнодушием и непониманием он не сможет. А миссис Клей, думаю, сможет. По себе знаю, такое кошение под дурочку и искренняя благодарность за замаскированное под похвалу порицание и ехидство очень хорошо на людей действует.
И про миссис Клей - в тот и дело, что она не представляется мне похожей на Люси Стил (это же из "Чувства и Чувствительности", правда?) - она тоньше, умнее, наконец, просто образованнее и воспитаннее (по крайней мере по роману производит такое впечатление). В отличие от уже упомянутой мной Бекке Шарп миссис Клей ничего плохого за весь роман в общем-то и не сделала и даже не постаралась. И я не могу исключить, что мистер Элион ей не безразличен. Может тут дело в том, что автор не хотела особо на миссис Клей фокусироваться, и в отличии от Теккерея, минусы просто не показала (первую треть романа и Бекки хороша). Но с другой стороны, неприятие других героев Остин доносит быстро, а вот вызвать у меня негатив к миссис Клей да и Эллиоту тоже не получилось. И если для симпатичных мне Крофордов я могу против себя написать список поступков и мыслей, то для героев "Доводов" у меня это не выйдет.
Да, про Эллиота есть рассказ женщины, которую он подвел. Но это рассказ одного человека, и не свободного от предубеждения. В "ГиП" Уикхем тоже сначала рассказал вполне связную и логичную историю о обидевшем его мистере Дарси. А когда Дарси дали оправдаться, то все повернулось совсем по-другому.
lapkin
Сообщение: 801
Настроение: Летне-ностальгическое
Отправлено: 30.10.12 20:03. Заголовок: MMaria пишет: Да, п..
MMaria пишет:
цитата:
Да, про Эллиота есть рассказ женщины, которую он подвел. Но это рассказ одного человека, и не свободного от предубеждения. В "ГиП" Уикхем тоже сначала рассказал вполне связную и логичную историю о обидевшем его мистере Дарси. А когда Дарси дали оправдаться, то все повернулось совсем по-другому.
Относительно непорядочности мистера Эллиота кажется есть и другие свидетельства, кроме слов миссис Смит. И сэр Уолтер, и мисс Эллиот сами были неприятно поражены его поведением. О его словах и поступках им поведали намного раньше и совсем другие люди. А миссис Смит предъявила в качестве доказательства письмо. Так что оправдывать его не будем. Мистер Коллинз безусловно слишком туп, чтобы уловить тонкую или даже не очень тонкую иронию в свой адрес. Миссис Клэй в самом деле умнее. Во всяком случае она понимает, как себя вести, чтобы добиться расположения своих покровителей и на что не надо обращать внимания. Она вполне осознанно уклоняется от неприятных тем, которые могут кинуть на нее какую-либо тень. В итоге даже сэр Эллиот перестал видеть ее веснушки. MMaria пишет:
цитата:
В отличие от уже упомянутой мной Бекке Шарп миссис Клей ничего плохого за весь роман в общем-то и не сделала и даже не постаралась.
Вместе с тем Остен однозначно дала понять, что все комплименты расточаемые миссис Клэй своим друзьям - липовые. Она сама прекрасно отдает себе отчет в своем лицемерии и нередко говорит что-то с оглядкой на Энн, т.к. понимает, что именно Энн пока не ослеплена и ясно видит ситуацию.
Вместе с тем Остен однозначно дала понять, что все комплименты расточаемые миссис Клэй своим друзьям - липовые. Она сама прекрасно отдает себе отчет в своем лицемерии и нередко говорит что-то с оглядкой на Энн, т.к. понимает, что именно Энн пока не ослеплена и ясно видит ситуацию.
Согласна. Льстит миссис Клэй баронету и его старшей дочери довольно грубо. Пенелопа Клэй не так часто появляется в романе, но любое ее появление автор сопровождает недвусмысленными эпитетами: "...быстрый ум ее и неутомимая угодливость..."; "Милая дама благородно прикинулась, что собирается с ними расстаться..."; "...вскричала миссис Клэй, воздевая руки и взоры.."; "...весьма сносно изображая искренность..."; "...Энн восхищалась талантливой игрой миссис Клэй"... В самом начале романа Остен одной меткой фразой отвела миссис Клэй положенное ей место: "...ибо здесь же была и миссис Клэй; отец захватил ее с собою, поскольку вольный воздух Киллинча для здоровья миссис Клэй был как нельзя более полезен..." - еще как полезен, просто песня! Но, думаю, хватит, слишком много внимания такой фигуре. MMaria пишет: Оффтоп:
цитата:
По себе знаю, такое кошение под дурочку и искренняя благодарность за замаскированное под похвалу порицание и ехидство очень хорошо на людей действует.
А не могли бы Вы поподробнее объяснить подобную ситуацию, на примере, что ли, и с описанием, как именно хорошо это действует на людей, а то как-то слишком смутно...
Скрипач не нужен
Сообщение: 381
Отправлено: 31.10.12 00:58. Заголовок: Мне нравятся "До..
Мне нравятся "Доводы рассудка". Может быть, поэтому не вижу натяжек и несостыковок. Сейчас попробую объяснить, как мне видятся все эти спорные места.
1. Почему, прыгнув с относительно небольшой высоты, потеряла сознание Луиза. Она могла жестко приземлиться - "воткнуться ногами". И "сдергуть" при этом шейные позвонки. Кратковременное помутнение или потеря сознания. И уже потом добавила, треснувшись "со всей дури" головой о камни. Я не могу корректно описать всё это в медицинских терминах, но ситуация вполне встречающаяся.
2. Что за странный фортель выкинула миссис Клей. Ну, и на старуху бывает проруха))) Она вполне могла увлечься молодым Эллиотом, не забывая при этом и перспективы возможной выгоды.
3. Почему Луиза, вроде бы собирающаяся замуж за Уэнтворта, влюбилась в тихоню Бенвика. Луиза - девушка такого возраста, когда влюбленность - естественное, практически перманентное состояние)) Вот приехал такой весь решительный и статный капитан Уэнтворт - ах, любовь, любовь... А вот сидит у постели и печальных глаз не сводит капитан Бенвик, стихи читает и грусть свою грустит. Бенвик (не забываем) тоже капитан военного карабля. И размазнёй по определению быть не может. Он просто тоскует о любимой. Ну как тут не влюбиться деве с нежным сердцем в закаленного в сражениях боевого капитана с израненной душой? Характер самой Луизы переменился? Тоже не вижу в этом ничего нелогичного. Характер - штука в некоторой степени пластичная, особенно у юных дев)) То один "стих" на себя напустят, то другой)) Сейчас лирическое стихопочитание, а через время Стишков чувствительных тетрадь Она забыла; стала звать Акулькой прежнюю Селину И обновила наконец На вате шлафор и чепец
Оффтоп: Прошу простить, если что-то невнятно и криво написала - голова уже спит, а поучаствовать в интересном разговоре хочется
федоровна
Сообщение: 118
Настроение: ровное
Отправлено: 31.10.12 01:10. Заголовок: Скрипач не нужен пиш..
Оффтоп: Скрипач не нужен пишет:
цитата:
Стишков чувствительных тетрадь Она забыла; стала звать Акулькой прежнюю Селину И обновила наконец На вате шлафор и чепец
А тут не описан, скорее, процесс "разромантизации" уже не юной девы, а "зреющей" деревенской барыни? Это ведь про мать Татьяны?
Отправлено: 31.10.12 11:30. Заголовок: Скрипач не нужен, да..
Скрипач не нужен, да про падение у Вас получается логично. Девушка упала очень неудачно, но такое вполне могло быть.
Про кошение под дурочку самое простое - когда на тебя кричат, стараются обидеть, а потом бегут извиняться (а ты извинять не хочешь, и не прочь ответить обидчику адекватно, но более красиво чем он) очень действенно мило и максимально искренне улыбнуться и сказать "Да ладно, я и внимания на тебя не обратила"
Кстати, я решила "Доводы" перечитать и споткнулась на первой же странице:
цитата:
сэр Уолтер, преданный отец (после нескольких тайных разочарований, связанных с весьма необдуманными ходатайствами)
Что за ходатайства мог сделать сэр Уолтер?
Unintended
Сообщение: 508
Отправлено: 31.10.12 11:38. Заголовок: Скрипач не нужен пиш..
Скрипач не нужен пишет:
цитата:
Мне нравятся "Доводы рассудка". Может быть, поэтому не вижу натяжек и несостыковок.
Я с вами! Роман этот очень люблю, ставлю его на второе место после ГиП, но перечитываю гораздо чаще остальных романов Остин.
Я вот совершенно не считаю натяжкой ранение Луизы, однажды я поскользнулась на мокром полу, голову сберегла, но некоторое время пришлось полежать, чтобы дыхание восстановить Оффтоп: (тут подошёл сынишка и сказал: "Мама, на кухне пожар, пельмени горят!". Вот засада была! ). Меня в этой ситуации больше напрягает то, что Фредерик её не поймал, ведь удачная попытка уже была! По-видимому, Луиза неудачно оттолкнулась при прыжке, не долетела до его рук, ну и приземлилась, соответственно, не на ноги.
Про миссис Клей мне не совсем понятна суть спора, поэтому молчу.
По поводу новой влюблённости Луизы полностью согласна с Скрипач не нужен . Добавлю, что у Бенвика рождается серьёзное чувство, а это для юной девушки намного волнительнее, чем вежливый флирт со стороны Уэнтворта.
«Доводы рассудка» люблю наравне с «Гордостью и предубеждением». Они и схожи по истории развития чувства, и отличаются разными причинами отказа. Опять отказ, который позже вылился в любовь и согласие. А мог и не вылится, сложись все иначе -не упади, например, Луиза с мола по вполне логичной причине - из-за своей взбалмошности и игривости.
Думаю, серьезно повредить свою голову и прочие части тела можно даже упав в собственной ванне (что, к несчастью, как-то произошло с моей знакомой), а уж с каменного мола и тем более. Раз дамы спускались с него по крутой! лестнице, он явно был достаточно высок. Да и если взглянуть на конструкции молов, волнорезов и тыды, обычно они, береговые, выше или почти с человеческий рост. Упасть со своего роста на камни со всей дури - достаточно, чтобы повредить и голову и прочая. Кроме того, ведь капитан ловил девушку не в первый раз, отвлекся на уговоры больше не прыгать -можно представить, каково ему было, когда сверху радостно падает девушка килограмм 50 весу.
Скрипач не нужен пишет:
цитата:
Она могла жестко приземлиться - "воткнуться ногами". И "сдергуть" при этом шейные позвонки. Кратковременное помутнение или потеря сознания.
Очень логичный вариант.
И характер Луизы таков, что ей не сложно переключиться с одного мужчины на другого, того, кто ближе в данный момент. Тем более, что оба, что Уэнтворт, что Бенвик, мужчины в расцвете сил.
А миссис Клей представляется женщиной, да - не лишенной ума и способности оценивать реплики из зала, стремящейся любыми путями устроить свою жизнь -что вполне естественно, не лишенной способности испытывать чувства, и слегка потрясенной открывшимися перед ней альтернативами.
федоровна пишет:
цитата:
А тут не описан, скорее, процесс "разромантизации" уже не юной девы, а "зреющей" деревенской барыни? Это ведь про мать Татьяны?
А мне кажется, хороший пример - не суть, что разромантизация - главное, смена душевного состояния под влиянием обстоятельств.
Хотя, все же люди не меняются, как мне кажется, а просто поступают так или иначе в сложившихся обстоятельствах, главным образом, согласно своему характеру.
Хелга
девушка с клюшкой
Сообщение: 27948
Отправлено: 31.10.12 12:02. Заголовок: MMaria пишет: Что ..
MMaria пишет:
цитата:
Что за ходатайства мог сделать сэр Уолтер?
Предложения руки и сердца, которые были отвергнуты, видимо. Здесь так славно звучит ирония Остин. Преданный отец сэр Уолтер, гордился, что не женился ради дочерей, при том, что в то же время имел какие-то неразумные телодвижения в сторону женитьбы. Так мне кажется. У Остин ходатайства - applications, то есть, заявления, обращения. И следующая фраза очень забавная:
цитата:
Ради одной дочери, самой старшей, он и в самом деле готов был отказаться положительно от всего, чего только самому бы ему не очень хотелось.
Отправлено: 31.10.12 12:04. Заголовок: Что-то меня все в кр..
Что-то меня все в криминалистику и в медицину тянет - это я про падание. Но ведь про "поскользнулась" тоже верно - вполне могло на морском берегу случиться и поспособствовать падению и удару головой
Да, миссис Клэй не может не испытывать чувств, вопрос в том, что испытывает их она в соответствии со своей выгодой: куда она, туда и чувства.
Вот здесь согласна. В искренность миссис Клэй верится с трудом, так привыкла она притворяться ради собственной выгоды. Это не значит, что поступала она нехорошо. В самом деле, надо ведь женщине как-то свою жизнь устраивать. А со временем скорее всего она как та же Ларина научится любить мужа, если он не будет давать ей поводов чувствовать обратное. Впрочем, это все вовсе не значит, что она мне нравится. Или Остен была к ней беспощадна, или не наделила ее обаянием, или недостаточно открыла нам ее хорошие черты. Но вот Мэри Крофорд, например, со всем своим махровым эгоизмом мне очень симпатична, а миссис Клэй никакой симпатии не вызывает.
федоровна
Сообщение: 126
Настроение: ровное
Отправлено: 31.10.12 19:53. Заголовок: lapkin пишет:Но вот ..
lapkin пишет:
цитата:
Но вот Мэри Крофорд, например, со всем своим махровым эгоизмом мне очень симпатична, а миссис Клэй никакой симпатии не вызывает.
В тот-то и дело, что совсем никакой. Хотя ее действия направлены на вполне понятное желание устроиться в жизни, она настолько фальшива, что, вероятно, и сама с собой наедине будет фальшивить. Мэри Крофорд далеко не такой однозначный персонаж. Мне чудится тут даже некое сходство с Синтией в "Женах и дочерях" по степени влияния их обояния на людей. Не знаю, обсуждалось ли это уже, но по нынешним меркам ее желание "замять" дело совсем не видится чем-то таким ужасным, и ее стремление не исключать брата и Марию из круга общения вообще кажется поступком нашей современницы. Нравы, конечно, претерпели изменение.
Оффтоп: федоровна пишет: обОяния ! Эх, это же не обоняние, а обаяние.
lapkin
Сообщение: 804
Настроение: Летне-ностальгическое
Отправлено: 01.11.12 20:14. Заголовок: MMaria пишет: И про..
MMaria пишет:
цитата:
И про миссис Клей - в тот и дело, что она не представляется мне похожей на Люси Стил
Если говорить о сходстве миссис Клэй и Люси Стил, то здесь есть закономерность. Обеих этих дам мы как бы видим глазами главной героини - Энн и Элинор соответственно. Обе героини в данном случае - умные, наблюдательные, уравновешенные, способные мыслить девушки. Они обе прекрасно видят все все уловки, всю угодливость, всю подлость, если угодно, указанных дам. И автор нам это показывает без всякого снисхождения к Люси или миссис Клэй. Поэтому сходство несомненно есть. У меня еще вызвал вопросы эпизод, когда мистер Эллиот якобы уехал из Бата, а потом Энн видит его с миссис Клэй. Это ведь происходит еще в то время, когда он полагает, что Энн ответит на его притязания. Автор показала нам эту сценку для того, чтобы показать, что оба они лгут? Чтобы подготовить нас к их последовавшему союзу? У меня почему-то всякий раз при чтении романа складывалось впечатление, что они плетут какие-то интриги за спиной у Эллиотов.
федоровна
Сообщение: 130
Настроение: ровное
Отправлено: 01.11.12 20:50. Заголовок: lapkin пишет: Обе ге..
lapkin пишет:
цитата:
Обе героини в данном случае - умные, наблюдательные, уравновешенные, способные мыслить девушки.
Точно! А еще они искренние девушки, без прикрас какого-то там кошения под кого-то с целью сразить иронизирующего над ними наповал. Да и умный человек над ними иронизировать не будет - нет в них достойных иронии пороков, а к язвительности самодовольных глупцов у подобных девушек иммунитет. Мистер Эллиот же оказывается под стать своей избраннице: неоднократно указывает Энн на ее (миссис Клэй) пороки, потом увлекается ею (простим ему это), встречается и с этого момента, скорее всего, ведет двойную игру (вот этого ему не простим); только он, кажется, уступает в уме миссис Клэй. Она его охмурила. Как говорится, парочка: кувшин и чарочка.
lapkin - ! Давно собиралась перечитать "Доводы рассудка", и тут как раз эта дискуссия вовремя случилась. [взломанный сайт] Я этот роман очень люблю, он у меня на втором месте после ГиП. Читаю я и опять ловлю себя на мысли, что самыми неприятными для меня в нем персонажами кажутся вовсе не миссис Клэй с мистером Эллиотом, а члены семьи Энн, особенно Элизабет. Впрочем, и Мэри со своими вечными страданиями не слишком далеко от нее ушла.
Отправлено: 03.11.12 13:00. Заголовок: Klo я сейчас книгу п..
Klo я сейчас книгу перечитываю и про миссим Клэй отвечу позже. Пока же с Вами соглашусь -окружающие действительно к Энн относятся ужасно - и ее отец, и обе сестры. Да и леди Рассел хоть Энн и любит, но вечно умудряется присоветовать то, что для Энн плохо. А ведь Энн не только чудесный человек, добрый, образованный, с истинным чувством собстенного достоинства (в отличии от отца и старшей сестры), она еще и умна и, если к ней прислушаться, может и сама умные вещи посоветовать (как произошло с режимом экономии). Просто Энн легко смутить, и она не из тех, кто будет отстаивать свою правоту.
Вообще же моя личная загадка моего же лично восприятия - Энн мне очень нравится, Фанни Прайс мне не нравится. Но, начав их сравнивать, я не могу для себя вывести некую логическую разницу. Как так получилось - сама не пойму.
lapkin
Сообщение: 806
Настроение: Летне-ностальгическое
Отправлено: 03.11.12 15:08. Заголовок: Klo http://jpe.ru/g..
KloMMaria Относительно родственников Энн мнения, наверное, у всех совпадают. Очень жаль, что мать Энн умерла. Возможно, она смогла бы обуздать своих домочадцев. MMaria пишет:
цитата:
Энн мне очень нравится, Фанни Прайс мне не нравится. Но, начав их сравнивать, я не могу для себя вывести некую логическую разницу.
У меня сходные ощущения. Если сравнивать героинь, то Энн, Элинор и Фанни - все в чем-то схожи. Но первые две очень нравятся, а вот Фанни - раздражает.
мисс Кэтрин
Сообщение: 149
Отправлено: 04.11.12 12:27. Заголовок: у Фанни одно оправда..
у Фанни одно оправдание - подневольное положение. Может, чувствуй она себя свободнее, и характер проявился бы по-другому.
Отправлено: 06.11.12 16:39. Заголовок: Хорошо, что появился..
Хорошо, что появился повод перечитать "Доводы рассудка" - книга и правда чудесная. Грустнее большинства книг Остин, трогательная и с настроением. Как Энн беспокоилась, что ее любимый от нее откажется, увидя ее с мистером Эллиотом, как будто им по 16 лет. Но это и правда так трогательно, хотя конечно жаль, что чудесная и милая Энн так неуверена в себе и так мало любима и ценима окружающими.
Про мистера Эллиота - осуждать его зо то, что при Уэнтворте он кокетничал с Энн я, конечно, не могу. Но с миссис Смит он поступил и правда очень плохо и не по-дружески. Да и с м-ром и мисс Эллиот тоже - жениться на Элизабет он, конечно, не обязан, но относиться к людям настолько потребительски, конечно, нельзя. У меня тут только 2 замечания - я бы хотела об отношении м-ра Эллиота и семьи Смитов узнать не через заинтересованное лицо, или послушать, что по этому поводу может ответить Эллиот (как дали оправдаться мистеру Дарси). Главное же - мне очень не понравилось поведение миссис Смит - толкать подругу к такому человеку непорядочно, даже в надежде на будущие блага.
федоровна
Сообщение: 169
Настроение: ровное
Отправлено: 06.11.12 19:08. Заголовок: Давайте еще раз обра..
Давайте еще раз обратимся к роману, чтобы разобраться с мистером Эллиотом. Конечно, открывает глаза Энн на него миссис Смит. Со слов няни Рук открывается неприглядная картина: мистер Эллиот, оставив свое прежнее пренебрежение к титулам, является в Бат с целью "обойти упомянутую особу", т.е миссис Клэй, и на этом поприще даже имеет помощников в лице четы Уоллисов. Энн "слушать о хитросплетениях коварства всегда противно." Она без колебаний говорит об Эллиоте: "хитрый , суетный светский притворщик и все готов принести в жертву своему себялюбию". Может быть, она легко приходит к такому выводу еще и потому, что, несмотря на его безупречное поведение, " сама всегда что-то подозревала". И истории о печальной судьбе миссис Смит Энн сразу верит. Но не только миссис Смит свидетельствует против него, а и он сам, в своих письмах. Первое письмо, которое так возмутило Энн высказываниями об ее отце, содержит прекрасную характеристику мистера Смита: человек с золотым сердцем, каких больше нет. Но затем были показаны еще письма, где "за холодной учтивостью сквозило жестокое безразличие к судьбе миссис Смит. Черствая и неблагодарная душа неприглядно в них открывалась". Хотелось бы, конечно, послушать, что сплел бы мистер Эллиот о своем поведении по отношению к "золотому сердцу" и его вдове, вдруг он эти письма в помрачении писал. Но тогда "золотому сердцу" пришлось бы наделать поступков почище Уикхема, чтобы Эллиот хоть отдаленно приблизился к Дарси. Остается добавить, что после этого Энн с трудом, "с мукой" выносит общество мистера Эллиота, чего нельзя сказать о миссис Клэй, которая этого игрока попросту переиграла.
федоровна, хочу уточнить, я Остин по поводу м-ра Эллиота верю (я вообще большей части авторов по поводу произошедших событий верю). Просто согласна с Моэмом - вина мистера Эллиота подана не самым ловким образом, для мистера Уикхема это было сделано лучше
федоровна
Сообщение: 174
Настроение: ровное
Отправлено: 07.11.12 09:51. Заголовок: MMaria Ага, то есть ..
MMaria Ага, то есть что-то вроде "все не очень ловко вышло, но я автору на слово верю"? Ну, а я считаю упомянутые письма Эллиота вполне достаточным свидетельством против него самого и претензии к ловкости Остен по поводу подачи его вины не имею. Оффтоп: Еще добавлю, что приходилось читать много Ваших постов, под многими высказываниями подписалась бы и поражена Вашим читательским кругозором (мне до него далеко).
Федоровна, спасибо на добром слове, надеюсь, что и по поводу миссис Клей Вы прочтете, хоть и много получилось.
Перечитала все, что к ней касается и теперь могу точно ответить, что от Люси Стил она отличается по двум пунктам – не так глупа и необразована, как Люси (та хоть и более тонная, чем ее сестра, но культура все равно из всех щелей прет). Наоборот Остин не раз подчеркивает, что миссис Клей где-то в диапазоне от неглупой до умной. Да, один раз Остин вкладывает в уста миссис Клей слова глупые и нетактичные (про внешность моряков), но об этом позже.
Пункт два – Люси Стил искала мужа побогаче, уже находясь в официальных отношениях с другим (была помолвлена). Миссис Клей строила глазки одновременно и сэру Уолтеру и мистеру Эллиоту (вообще как она их завлекала можно оставить на испорченность каждого из нас), но она не была связана обязательствами ни с одним из них. Я не такой уж большой приверженец штампа в паспорте, кольца в носу и т.д., но все же считаю, что официальные обязательства (идет ли речь о помолвке или invitation letter при приеме на работу) все же должны человека как-то дополнительно связывать. Кроме того Люси не могла не знать, что ее жених что бы ни думал о ней лично считает себя обязательством связанным.
В общем, разобравшись для себя с Люси, не могу не задаться вопросом, а чем миссис Клей хуже Шарлоты Лукас, нашедшей и обаявшей не особо умного, не особо любимого, но подходящего мужа? Или полковника Фицуильяма из той же «Гордости и предубеждения», который спокойно и со знанием дела рассуждает о том, на ком он может себе позволить жениться, а на ком нет? Да и герои «Доводов рассудка» тоже придерживаются не самых розово-романтических взглядов по поводу брака:
цитата:
и хотя леди Рассел могла желать для Энн и более завидной участи, когда ей было девятнадцать лет, теперь, когда ей было двадцать два, она очень бы хотела, чтобы она могла покинуть отчий кров, достойно удалясь от пристрастия и несправедливости и оставаясь притом навсегда под крылышком у нее, леди Рассел.
Вообще, начитавшись о том, как живут миссис Прайс или бедные мать с дочерью в «Эмме», у меня язык не повернется осуждать охотницу за богатым мужем.
Тем более, что миссис Клей ничего подлого в этой охоте и не делает: свою семью не подводит, как могла бы подвести Лидия Беннет, чье-то место (как это получилось со 2м браком Скарлетт) не занимает, даже о том, как далеко зашло ее добрачное общение с мистером Эллиотом и то впрямую не говорится. Да, в процессе охоты на мужа миссис Клей поддакивают глупому самовлюбленному индюку сэру Уолтеру, в частности участвует в крайне глупом и, учитывая военное время, некрасивом разговоре о внешности моряков, но мне не кажется, что Шарлотта Лукас была так уж чиста в этом отношении. Не могу себе представить, что ей ни разу не пришлось поддакивать глупостям и некрасивостям ее м-ра Коллинза. Просто к Шарлоте Остин была добрее, а к миссис Клей строже, поэтому и показала процесс охмурения и общения более детально.
А почему же? Я специально нашла и выделила в книге все более-менее конкретные претензии к миссис Клей. Ну то, что ей больше 30, у нее веснушки и торчат зубы, думаю, можно всерьез не рассматривать (и опять-таки Шарлотта Лукас тоже на Мерлин Монро не очень похожа).
цитата:
Элизабет всегда решала по своему. Но ни в чем и никогда она еще так не упрямилась и не противилась леди Рассел, как в своем пристрастии к миссис Клэй; и отклоняла общество такой достойной сестры, всей дружбой и доверенностью даря особу, с которой надлежало б ей быть просто вежливой, но и только. ====================================== Визиты на Кэмден плейс были сущим испытанием для сдержанности и учтивости леди Рассел. Видя миссис Клэй в таком фаворе, а Энн в таком небрежении, она, когда бывала там, не могла постоянно не раздражаться
Согласна – к Энн родственники относятся ужасно, но чья это ошибка – миссис Клей или родственников? Мне кажется, что обвинять кого-то, кроме сэра Уолтера, Мэри и Элизабет не приходится, тем более, что миссис Клей не втерлась на место Энн, а пришла на место пустое и свободное.
цитата:
Она предоставила сэру Уолтеру самому вспомнить, что миссис Смит не единственная в Бате вдова без средств, на четвертом десятке и не осиянная блеском славного имени.
Опять-таки плохо не общаться с миссис Клей, а отговаривать общаться с миссис Смит.
Может я ошибаюсь, но мне показалось, что главная претензия автора заключается в том, что миссис Клей – дочь стряпчего и вдова тоже не лорда – замахнулась на слишком высокую добычу, и если бы она так же домогалась бы какого-нибудь священника, или стряпчего, или врача (или если бы сэра Уолтера домогалась бы дама познатнее), то автор была бы гораздо более снисходительна. Может я ошибаюсь, но фырканья по поводу низкого происхождения миссис Клей действительно рассыпаны по книге ровным и густым слоем. Да и в «Эмме» эта позиция очень ясна – каждому свое место, и если ты бедна и не знатна, то твое – фермер, а не помещик. Я очень люблю Остин, и ее сюжеты, и героев, и слог, и юмор…. но вот с этим снобизмом согласиться никак не могу P.S. И вообще жаль, что Остин так рано умерла, но дополнительно жаль, что ей не пришлось как-то реагировать на «Джейн Эйр». Не говоря уж о загробном хохоте, голосах и валящихся дубах, ей было бы явно нелегко смириться с мыслью о богатом помещике, женившимся на гувернантке.
федоровна
Сообщение: 178
Настроение: ровное
Отправлено: 07.11.12 15:01. Заголовок: MMaria, все внимател..
MMaria, все внимательно прочитала, скажу кратко, Вы очень хорошо все разобрали. И Остен не называет миссис Клэй дурой, и, как говорила Элизабет, "разве можно в матримониальных делах найти точную грань между расчетливостью и благоразумием? Кто знает, где кончается рассудительнось и начинается алчность?" Но - опять повторюсь, в чем тут вижу загвоздку. Ни одного хорошего слова нет в романе о миссис Клэй. Ну что она, хуже всех, что ли? В чем же дело? Мне кажется, дело в личном пристрастии Остен. Все мы кем-то восхищаемся, кого-то презираем, так вот автор именно презирает свою героиню за фальшь, неискренность, лицемерие. Остен строга к ней больше чем к Коллинзу, например, потому что тот глуп, а Клэй умна и, чуть коробясь от присутствия Энн, не сходит со своей колеи. Хотелось бы услышать еще чье-либо мнение насчет снобизма.
Отправлено: 07.11.12 15:16. Заголовок: федоровна, может это..
федоровна, может это и не то, что Вы имели в виду, но мне вот и показалось, что Шарлотта Лукас автору симпатична, миссис Клей - нет, а почем - не понятно, ну просто вот так получилось. А уж если получилось, то кого-то показывают с лучшей, а кого-то с худшей стороны
федоровна
Сообщение: 179
Настроение: ровное
Отправлено: 07.11.12 15:33. Заголовок: Шарлотта была безупр..
Шарлотта была безупречна хотя бы в глазах Элизабет, до того как решилась пожертвовать собой ради своего же устройства в жизни. Но ей стыдно перед Элизабет, хотя она и уверяет, что всем довольна. Элизабет видит печаль Шарлотты при расставании, ведь она остается наедине с таким человеком. Шарлотте, правда, не захотелось жалости Элизабет, но это ее чувство вполне понятно.
Шарлотта была безупречна хотя бы в глазах Элизабет, до того как решилась пожертвовать собой ради своего же устройства в жизни.
Да, но мы ничего не знаем о миссис Клей до того, как она начала работу по самоустройству. И я понимаю, почему Шарлотте было стыдно - жених и правда намного глупее и, что не менее важно - нелепее и Шарлотты и Элизабет, само сватовство получилось нелепое и дурацкое, брак Коллинза с одной из Беннет и правда бы сильно помог семье. Но чего и перед кем стыдиться миссис Клей? Да мы и не знаем, что, с кем и с каким лицом она свои дела обсуждала. ================================== Я сейчас именно о личностях миссис Клей и Шарлоты, а не о том, стоит ли выйти замуж за глупого и богатого. Остин к замужеству Шарлотты тоже относится не восторжено (особенно устами молодой Элизабет), хотя и понимает ее резоны (устами уже не такой молодой миссис Гардинер)
федоровна
Сообщение: 180
Настроение: ровное
Отправлено: 07.11.12 17:12. Заголовок: Не знаю, но мне каже..
Не знаю, но мне кажется, глупости не стыдно за свои (природосообразные) огрехи в поступках и манерах, а вот уму должно быть - да. Еще пара слов о миссис Клэй. Леди Рассел считает ее не только неровней Элизабет, она "по своему нраву могла оказать на нее самое вредоносное влияние". Единственная длинная тирада Клэй о тех, кто сохраняет привлекательность, потому что "может жить в свое удовольствие" указывает, скорее всего, на предел ее мечтаний. Но все бы ничего, не прикидывайся она такой безобидной овечкой при таких планах: "миссис Клэй, бедняжка, никакой угрозы не представляет." Остен осуждает Клэй за то, что она не устает весь роман именно прикидываться. Перефразируя название одной книги, хочется сказать: " И это все о ней."Оффтоп: Мне она так надоела, что давно хочется на кого-нибудь другого перекинуться.
Скрипач не нужен
Сообщение: 386
Отправлено: 07.11.12 17:43. Заголовок: Леди Рассел, как мн..
Леди Рассел, как мне представляется, не была так уж прозорлива. Она и капитана Уэнтворта считала плохой партией. И благодаря её советам Энн чуть было совсем не пропала. Так что мнение леди Рассел вряд ли можно считать авторитетным. Я не защищаю миссис Клей. Мне она совсем не нравится)) Я просто не очень хорошо думаю о леди Рассел и её взглядах на окружающих
Леди Рассел, конечно, перестраховывалась насчет Уэнтворта, но ведь она человек своего времени и страны, и бесперспективный брак никто не считал за благо. Капитан Уэнтворт мог остаться никем, а это большое тогда имело значение. Тем более, за ней числилась "маленькая слабость к родословным", но, думаю, ее питали тогда многие, и с "чувством чести очень точным", и не имеющие такового. Сама лично я не в восторге от ее влияния на Энн, говорят ведь, лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и пожалеть. А там такая любовь была...
Отправлено: 07.11.12 19:35. Заголовок: федоровна, Вы правы,..
федоровна, Вы правы, давайте переменим тему...ну к примеру на снобизм. Для затравки обращу Ваше внимание, что в отличие от Бронте, у Остин нет социальных лифтов (у Бронте не только гувернантка, пусть и разбогатевшая, может выйти за помещика, но и учитель за богачку). И в отличие от Диккенса, Остин не показывает в романах ни слуг, ни (почти) фермеров, стяпчих и т.д. И, говоря о своих героях, не забывает рассказать о их происхождении.
MMaria А давайте посмотрим, есть ли у Остен в романах снобы. Думаю, в этот список войдут миссис Феррарс со своей дочерью Фанни, генерал Тилни, да тот же баронет Эллиот ужасный сноб. И как все они неприглядно выглядят в ее произведениях! А вот к простым морякам, (" люди темного происхождения", добиваются на морском поприще "незаслуженных отличий и почестей"-характеристика Эллиота) у автора очень теплое чувство. Для нее это племя, едва ли не более славное домашними своими добродетелями, нежели важною службою отечеству (почти цитата).
федоровна, Эмма - явный сноб, свысока покровительствующий низшим. Мистер Найтли при уме, широте характера и т.д. четко знает, кто вверху, кто внизу и переходить им не рекомендует. То же относится к леди Рассел. То же - к мистеру Бертраму, который и не строго положительный, но и уж точно не отрицательный. Мистера Эллиота автор равно осуждает и за то, что он женился на деньгах и за то, что деньги эти были неблагородного происхождения. Т.е. крайние проявления снобизма вроде леди Кетрин автор осуждает, а не крайние - вполне, как мне показалось, принимает. Что же касается простых моряков, то не такие эти Крофорды, Крофты, Уэнтворты, Масгроувы и простые. Да, часть из них чуть менее родовиты, чем надо бы, большая часть с худшими манерами, чем надо бы, но это все те же люди из приличных семейств, и мистера Пегготи с Хэмом мы среди них не найдем
MMaria Когда дело доходит до полутонов, не мешало бы поточнее разобраться с терминами. Честно говоря, снобизм для меня долго был чем-то вроде пренебрежения богатых и благородных к бедным и плебеям, выражающееся определением последних как "быдло". Однако, если справиться поточнее, можно найти следующее: Сноб - термин, изначально характеризовавший людей неблагородного происхождения (обычно термин употреблялся в аристократической среде), стремящихся «пролезть» в высшее общество. «Они подозревали в нём сноба. И не без оснований. Конечно, он /Эллиот Темплтон/ был сноб и даже не стыдился этого. Он готов был претерпеть любой афронт, снести любую насмешку, проглотить любую грубость, лишь бы получить приглашение на раут, куда жаждал попасть, или быть представленным какой-нибудь сварливой старой аристократке. Он был неутомим». Сомерсет Моэм. «Острие бритвы». Сноби́зм — поведенческая модель или стиль жизни, заключающийся в подражании аристократическим манерам, вкусам, поведению высшего общества; претензия человека на принадлежность к высшим социальным слоям. Также словом снобизм могут обозначать конкретный поступок или высказывание, характеризующееся подобным поведением.( все вышеперечисленное - из Википедии) И вот еще: Большой толковый словарь: СНОБ, -а; м. [англ. snob] 1. В России до 1917 г.: о человеке, стремившемся строго следовать вкусам, манерам и т.п. высшего общества и с пренебрежением относившемся ко всему другому. 2. Неодобр. Человек, считающий себя носителем высшей интеллектуальности и изысканных вкусов. И вот еще: Сегодня слово имеет практически противоположное изначальному значение, его употребляют относительно людей, принадлежащих к высшей касте (или считающих себя таковыми) и поэтому смотрящих на других свысока; тех, кто своим поведением и образом мыслей нарочито подчеркивает собственное превосходство над другими в чем-либо. В романах Остен мы не видим дочек фермеров, счастливо вышедших замуж за баронетов. Нет в них и гувернанток, как у Бронте. ( Да и Джейн Эйр, хоть и была бедна, но все же из приличной семьи!). Может быть, Остен и подразумевала этим "всяк сверчок знай свой шесток". Но получается так, что Моэм никак не может обвинять Остен в том снобизме, который мы пытаемся разглядеть у Остен.
Отправлено: 08.11.12 12:48. Заголовок: Хорошо, не снобизм (..
Хорошо, не снобизм (тогда и сэр Уолтер, и леди Кетрин не снобы), но "всяк сверчок" - несомненно Про снобизм Вы, конечно, правы, но как-то значение сдвинулось и сейчас относится не низшим, а к зазнавшимся высшим.
Позвольте смиренно вклиниться в вашу замечательную беседу. По поводу этимологии термина "сноб". Первоначальное значение этого слова - сапожник или ученик сапожника. Затем слово приобрело жаргонное значение среди студенчества: студент, выходец из низших слоев общества. Значение "выпячивать свое аристократическое положение и презирать всех, кто стоит ниже" придал этому слову Теккерей в своей "Книге о снобах, написанной одним из них" в 1846 году. Затем значение слова расширилось до "презирающий тех, кого он считает ниже себя по положению, достижениям или вкусам". Потому, и леди Кэтрин, и сэр Уолтер снобы во всей красе с точек зрения Теккерея и современной, хотя, во времена Остин слово "сноб" имело лишь два первых значения - сапожник и жаргонное студенческое.
Хелга Тоже находила такую информацию, и Теккерея с его книгой, которую, конечно, не читала. Ну, раз так, Остен тут не при чем, она же не сапожник! А если серьезно, так снобы ли и в какой красе Рассел, Найтли, сэр Томас, Эмма, и в какой мере применим термин "снобизм" к творчеству Остен? Проясните, пожалуйста! Только не ссылаясь на Моэма, если можно, мы ему уже не доверяем.(шучу опять)
Интересная беседа Насчет снобов - ну есть немного, да. Снобизм. Почти у всех героев в разной степени, мне кажется. Видимо, Остин и в голову не могли прийти истинно неравные браки, все пары у нее более-менее равны по происхождению-воспитанию. А те, кто ниже, должны там и оставаться. Даже милая Элинор в какой-то мере сноб, ибо жалеет, что Эдвард женится на Люси, такой недалекой и заставляющей его краснеть, а вот будь она ему ровней, Элинор было бы легче.
федоровна
Сообщение: 197
Настроение: ровное
Отправлено: 09.11.12 11:27. Заголовок: Наташа пишет:а вот б..
Наташа пишет:
цитата:
а вот будь она ему ровней, Элинор было бы легче.
А где тому подтверждение? Элинор, узнав из уст Люси об их с Эдвардом помолвке, в отчаянии. Но почти сразу она понимает, что Эдвард намеренно не обманывал и любит ее, а не Люси. Сострадание к Эдварду сразу вытесняет ее собственные возмущение, гнев, обиду. "Если ее положение тяжко, то его лишено и тени надежды. Своей опрометчивостью он причинил ей горе, но лишь на время, себя же навсегла обрек бедственному существованию.() Найдет ли он с Люси Стил хотя бы подобие счастья? Какую жизнь будет влачить он, с его благородством, деликатностью чувств и образованным умом, имея такую жену, как она, - невежественную, лживую и себялюбивую." - вот мысли Элинор. И они делают ей честь, ведь о себе она думает меньше, чем о любимом человеке. Да, Люси она презирает. И видит, что она неровня Эдварду, в том числе и по уровню развития, скажем так, но, в первую очередь, по душевным качествам. Но разве такого рода чувство есть обязательная составляющая снобизма? Все, кто когда либо презирал (абсолютно заслуженно; внешне, к тому же, никак это не выражая) корыстных пройдох автоматически причисляются к "в какой-то мере" снобам? Одно без другого не может быть?
Отправлено: 09.11.12 13:14. Заголовок: Федоровна, тут то же..
Федоровна, тут то же, что и с женой мистера Эллиота, и с миссис Клей, и с подругой Эммы - героям жалко, что Люси глупа и необразована, миссис Клей хитра, и семейная жизнь Эллиота сложилась плохо, в "Эмме" дувушка же просто дурочка. Но при этом они не забывают этих героев упрекнуть и в неподобающем рождении и положении в обществе, в чем они вообще-то никак не виноваты. И порой неподобающее положение перевешивает сожаление о не тех душевных и умственных качествах. А когда не перевешивает - оно все равно присутствует. Никто не спорит - страдать за будущую несчастливую жизнь любимого благородно, но подвязывать эту несчастливость к происхождению может и лишнее. федоровна пишет:
цитата:
Все, кто когда либо презирал (абсолютно заслуженно; внешне, к тому же, никак это не выражая) корыстных пройдох автоматически причисляются к "в какой-то мере" снобам?
Те кто презирают за корысть - не обязательно, те, кто за низкое происхождение - да, снобы
федоровна
Сообщение: 198
Настроение: ровное
Отправлено: 09.11.12 15:50. Заголовок: MMaria Не будем обоб..
MMaria Не будем обобщать, а обратимся к мыслям Элинор, т.е. к тексту романа. Где, какими словами говорится о ее личном пренебрежении к происхождению Люси и ее личной оценке Люси как не своей ровне именно по происхождению? Я этого не нашла, может, Вы найдете. Или, может, мы Элинор причислим к снобам просто на основе ее собственного благородного происхождения?
федоровна, извините, долго не отвечала - мне бы Остин освежить, а я в Диккенса зарылась. Про Люси Вы правы - ее героиня презирает именно не за низкое происхождение (хотя его заметить не забывает), а за злоехидство, необразованность, способность подслушать сплетню и разнести, пошлость. И герои "Чувства и Чувствительности" не снобы, также как Остин и в голову не приходит укорять м-ра Гардинера за торговлю. Но в других романах это все-таки есть. Возвращаясь к Люси и миссис Клей - посмотрите сами, как более точно и адресно автор припечатывает Люси: [qute]ее способности не подкреплялись образованием, она была невежественна и никогда не пыталась воспитать свой ум с помощью книг. Как ни старалась она выставлять себя в самом выгодном свете, ей не удавалось скрыть от мисс Дэшвуд, насколько малы ее познания, насколько она не осведомлена в самых, казалось бы, обычных предметах. Элинор видела, что образование могло бы развить и облагородить способности, оставшиеся в небрежении, и жалела ее, но видела она также, и без всякой снисходительности, отсутствие душевной утонченности, нравственных устоев и уважения к себе, которые ее угодливость, льстивость и раболепствование перед обитателями Бартон-парка выдавали ежечасно. А потому она недол–го могла находить удовольствие от общества особы, в чьей душе фальшь сопутствовала невежеству, чья необразованность мешала им беседовать как равным и чье поведение с остальными лишало всякой цены знаки внимания и уважения, оказываемые ей.` и это не считая злобы. Почему-то про мисс Клей ничего такого не сказано, будто того, что дочь стряпчего хочет выйти замуж за баронета достаточно для осуждения.
MMaria Ох, только не это, опять эта миссис. Боюсь, хоть эта юная особа и владеет искусством нравиться, далеко шагнувшим за пределы романа, мне, абсолютно безотносительно к ее происхождению, удалось с помощью автора составить о ней ранее высказанное мнение. Оффтоп: Написала еще много чего, затем удалила - что воду в ступе толочь. Опишите лучше, если не трудно, Ваше отношение к Элизабет Беннет, или укажите, где найти.
Отправлено: 19.11.12 12:14. Заголовок: федоровна С Элизабе..
федоровна С Элизабет Беннет все можно написать быстро и кратко - один из самых любимых женских персонажей вообще, а в литературе до 20 века особенно - и умна, и добра, и мысль быстрая и за словом в карман не лезет (это чуть другое, чем умна) и смела, и свои ошибки может признать, и за себя постоять, и свое мнение имеет и к чужому мнению прислушииться может, пусть и не согласится. Если бы это был живой человек - дружила бы с ней с приогромным удовольствием, а не получилось бы дружить - просто бы по-приятельски ела суши в Якитории и болтала бы по жизни. А надо было бы спросить серьезного совета - ее мнению бы поверила. У Остин вообще среди героить острый ум и меткое слово не редкость, но именно в Элизабет они сочетаются с хорошим характером, She'd be so easy to love Easy to idolize all others above как говорится
-Вернее, поется. Оффтоп: Поэкзаменовов себя безуспешно недолгое время, пошла искать. А, это из старенького фильма. Подумалось вдруг: прямо почти песня отвергутого Дарси, которую он пел бы сам себе и не вслух, в минуту любовной тоски...
Интересно, сколько человек выбрали бы именно эту книгу , если бы разрешили выбрать только одну?
Думаю, немало. Это мучительно выбирать одну, но эта в первых.
мисс Кэтрин
Сообщение: 187
Отправлено: 29.01.13 08:49. Заголовок: Здорово, такая кругл..
Здорово, такая круглая дата.. Интересно, в Англии это как-нибудь отметили, хотя бы в окололитературных кругах.. Я бы не смогла выбрать одну книгу.. Признавая все достоинства ГиП, для меня все=таки любимым из Остен остается "Нортегерское аббатство"..
Хелга
девушка с клюшкой
Сообщение: 28527
Отправлено: 30.01.13 10:24. Заголовок: Сегодня о празднован..
“It is a truth universally acknowledged, that a single man in possession of a good fortune, must be in want of a wife”
Сегодня о праздновании 200-летия со дня выхода "Гордости и предубеждения" упомянули в "Евроньюс" и в новостях на канале Культура.
Актеры театральной группы Old Academy Players в Филадельфии сыграли любимые сцены из Гордости и предубеждения. Эти представления стали частью празднования 200-летней годовщины публикации романа.
В музее Джейн Остин, в Чоутоне, Хэмпшир, посетители могут увидеть редкое письмо Остин, в котором она называет свой роман "моим собственным дорогим ребенком".
Фильм о бале будет показан к Пасхе на ВВС-2. В программе расскажут о жизни во времена Остин, и как молодым людям удавалось общаться в столь трудных для знакомств условиях. Несмотря на то, что "молодой человек, располагающий средствами, должен подыскивать себе жену".
Дата замечательная. Если бы Джейн Остин знала, как будут любить этот ее роман, да и остальные! Надеюсь, что и следующие 200 лет интерес к ним не угаснет. Tanya пишет:
цитата:
Интересно, сколько человек выбрали бы именно эту книгу, если бы разрешили выбрать только одну?
Невыполнимая задача. Всего одну книгу выбрать немыслимо. Но этот роман точно один из самых любимых и перечитываемых. Хелга пишет:
цитата:
А Здесь несколько Дарси, хороших, разных и плохих. Можно проголосовать за любимого из них.
Не удержалась, проголосовала за лучшего Дарси всех времен и народов.
Некий шоколадный Кэдбери Кристелло лично воссоздал сцены из романа, чтобы отпраздновать двухсотлетие публикации романа.
Смешно получилось
Проголосовала за нашего. Но этот самый Gordh таки наступает. Вот уж...
chandni пишет:
цитата:
а он из какой экранизации?
Из той, которая "Дневник..." - современная Лиззи, размахивая ртом, наговаривает на вебкамеру свои наблюдения и пр. Она на фото рядом с Дарси
Наташа
Сообщение: 60
Настроение: счастливая
Отправлено: 13.04.13 20:20. Заголовок: lapkin пишет: Не уд..
lapkin пишет:
цитата:
Не удержалась, проголосовала за лучшего Дарси всех времен и народов.
И я проголосовала Правда, он уже на 2 % позади - неизвестный мне Дэниель Винсент Гох обогнал...
Хелга
девушка с клюшкой
Сообщение: 29551
Отправлено: 16.08.13 18:50. Заголовок: Забавная фраза из Ре..
Забавная фраза из Рекса Стаута "Охота за матерью".
цитата:
Дол и Салли были причиной того, что шесть лет назад я пересмотрел свое отношение к женщинам-детективам. Я был настроен против них. Так же, как Вулф против Джейн Остин, заставившей его признать, что женщина может написать хороший роман.
Все-таки выиграл с небольшим перевесом Винсент Гох. Но радует, что МакФейден хорошо отстал.
Bella
Сообщение: 826
Фото:
Отправлено: 24.11.15 08:40. Заголовок: Как Джейн Остин прав..
Как Джейн Остин правила черновики при помощи булавок click here
Хелга
девушка с клюшкой
Сообщение: 31043
Отправлено: 24.11.15 21:02. Заголовок: Bella , спасибо за с..
Bella , спасибо за ссылку! Трепетно увидеть сканы рукописей Остин, и узнать как тщательно она работала. Так и результат каков!
Хелга
девушка с клюшкой
Сообщение: 31867
Отправлено: 16.01.19 12:00. Заголовок: Светния пишет: А эт..
Светния пишет:
цитата:
А это "привет" от религиозности автора - справедливое воздаяние за грехи (Сен-Джон за своё тщеславие также был лишён долгих и счастливых лет). Главные героини Остин, при всей своей тяге к свободе женской личности, оставались женщинами. А герои (несмотря на пол автора) - мужчинами. Может быть поэтому её творчество (в отличие от Шарлотты Бронте) я никогда не смогла бы назвать женским романом.
Да, Бронте воздает за грехи, а у Остин религия где-то за занавесом, ее нет практически.
Светния пишет:
цитата:
Читаю сейчас "Ярмарку Тщеславия" (пока я ещё в начале, но судя по тексту перевод "Базар житейской суеты" подходит больше, хотя и не так звучно), так вот, судя по 3 прочитанным романам Остин, по моему скромному мнению, именно этот самый "базар" она нам и представляет.
Тоже взялась за «Ярмарку». И сразу, с первых страниц явилось сравнение с Остин. Оба автора представляют читателю базар и ярмарку, но насколько тоньше и остроумнее делает это Остин.
Светния
Сообщение: 544
Отправлено: 29.02.20 09:36. Заголовок: "Что в Имени тебе моём"
Когда я читала «Доводы рассудка» мне казалось странным это название, ведь в романе (за исключением рассказа о разорванной 8 лет назад помолвке) говорится не о разуме, а о чувствах (хотя разумность, как основная черта характера героини всячески подчёркивается). Узнав о том что оригинальное название «Persuasion», т.е. убеждение, я была недовольна переводчиком, оригинальное название лучше отражает суть книги (ибо на протяжении романа многие пытаются героиню убедить, в том числе герой в том, что не любит её больше, а заодно и себя самого). И вот я узнаю, что это Название было дано не писательницей, а её братом, издавшим ДР в одном томе с НА, уже после смерти писательницы. Рукопись была озаглавлена Эллиоты (на мой взгляд, оно лучше всего отражает содержание романа, поскольку семейство Энн представлено во всей красе, да и перекличка со знаменитым «Я хочу, чтобы ваша фамилия всегда была Эллиот»). Впрочем, редакции Генри Остина подверглось и название второго, изданного им романа. Рабочим названием Нортингерского аббатства было «Кэтрин». Поскольку я не читала НА судить о пользе или вреде переименования для книги я не могу, а вот ДР, по моему скромному мнению он переименовал зря.
Светния Спасибо за столь интересную информацию. Даже не подозревала о таких нюансах. Название ДР воспринимала как само собой разумеющееся, воспринимая его как иронию над рассудительными доводами (отказ Энн), оказавшимися в итоге ошибочными. Боюсь, такое "неправильное" название мне кажется более подходящим для этого романа, нежели "убеждения", а фамилия в названии мало о чем говорит. Думаю, Остин наверняка бы переименовала свою рукопись, возможно даже, она делилась вариантами с со своими родными, и брат просто сделал то, что предполагала автор. Но это домыслы, разумеется. Светния пишет:
цитата:
Рабочим названием Нортингерского аббатства было «Кэтрин».
К тому времени у нее уже была "Эмма", называть второй роман именем героини... Не уверена. НА - название вполне подходит, на мой взгляд, как место сосредоточения "ужастиков" готических романов для героини.
Спасибо за столь интересную информацию. Даже не подозревала о таких нюансах. Название ДР воспринимала как само собой разумеющееся, воспринимая его как иронию над рассудительными доводами (отказ Энн), оказавшимися в итоге ошибочными. Боюсь, такое "неправильное" название мне кажется более подходящим для этого романа, нежели "убеждения", а фамилия в названии мало о чем говорит.
Это мы с Вами по разному воспринимаем как должны соотносится содержание и название книги (ну и саму книгу, разумеется). apropos пишет:
цитата:
К тому времени у нее уже была "Эмма", называть второй роман именем героини... Не уверена.
В первый раз, когда роман был продан издателю, в 1803, кажется, (издан не был и Генри Остин выкупил его назад) он назывался Сьюзен. Остин переработала отдельные главы возвращённой рукописи и переименовала главную героиню (и роман), дав имя Кэтрин. Так, что не думаю, что она хотела это заглавие менять. Если бы брат Остин переписал название только 1 из 2 произведений, то могла бы получится красивая симметрия в названиях: 2 аллегорические - ЧиЧ и ГиП 2 географические - МП и НА 2 ономастические - Эмма и Эллиоты. Но история, как мы знаем, сослагательного наклонения не имеет. Разве что будут когда нибудь авторские названия в скобках печатать (печатают же доп. материалом альтернативный вариант ДР).
Светния Да, любопытная информация. Названия и их переводы - вообще штука сложная. Persuasion - убеждение чье-то или убеждение кого-то? Довольно смутно. Доводы рассудка и убеждение - вещи довольно разные. Эллиоты (и их проблемы) - логично. Автору виднее, но, увы, действительно, уже ничего не изменить.
apropos пишет:
цитата:
К тому времени у нее уже была "Эмма", называть второй роман именем героини... Не уверена. НА - название вполне подходит, на мой взгляд, как место сосредоточения "ужастиков" готических романов для героини.
Вполне могла, почему нет? Разные героини, разные характеры. НА - оно сбивает, наводит на мысли о религиозном содержании романа (если не знаешь, что с аббатствами сделал Генрих) Но с точки зрения готики - вполне загадочно.
Светния пишет:
цитата:
Если бы брат Остин переписал название только 1 из 2 произведений, то могла бы получится красивая симметрия в названиях:
Да, очень симпатично.
apropos
Главвред
Сообщение: 39422
Отправлено: 01.03.20 21:26. Заголовок: Хелга пишет: НА - о..
Хелга пишет:
цитата:
НА - оно сбивает, наводит на мысли о религиозном содержании романа (если не знаешь, что с аббатствами сделал Генрих)
Когда я впервые читала НА - и не знала тогда, что там с аббатствами Генрих наделал, - но мысли о религиозном содержании не было. Видимо потому, что первым в том сборнике шел ГиП. Но к готике в любом случае аббатство вполне подходит.
Тем более, что ранее у неё уже были "Леди Сьюзен" и "Прекрасная Кассандра". Посмотрела список произведений в Википедии
Получается, что все все названия произведений зрелого периода (да и большинство ювенилий) попадают в те самые 3 категории. Генри Остин, переименовывая романы, похоже учитывал это, но всё же зря он Эллиотов переименовал, по моему скромному мнению
Светния
Сообщение: 556
Отправлено: 08.03.20 07:31. Заголовок: Английский Джентльмен как эталон эротического интереса
Наткнулась тут на крайне поразительную трактовку ГиП, точнее мужских образов в нём. Любите ли вы романы Джейн Остен, как люблю их я?» – спрашиваю я с замиранием сердца, устремив на вас мечтательно-задумчивый взгляд. И, не дождавшись ответа, быстренько пытаюсь собрать воедино женское пристрастие к любовной тематике, историко-географический романтизм с флером идиотизма отечественных переводов с английского, склонность к анализу литературных текстов, любовь к вересковым пустошам и живым изгородям с перелазами. Нет! Лучше вовремя остановиться и приступить к делу, а то ведь занесет… Ну куда может занести (или завести) женщину, желающую поговорить о британских джентльменах: баронетах, просто мистерах, морских офицерах, полковниках колониальный войск, викариях, и т.д. и т.п. Куда? Да хоть в поместье всем известного и, с благословения ВВС, всеми любимого мистера Дарси; сделать обход всего-всего и спросить прекрасную Элизабет: «А если бы?..» Надеюсь, все поняли, о чем вопрос? Именно! Вышла бы замуж упомянутая Элизабет за этого самодовольного типа, если бы не дом, сад, лес, пруд? А теперь вопрос к читательницам и зрительницам. Представляете ли вы голого мистера Дарси без всякого поместья в своей постели? Ну, для скромных дам, не в постели, а на скамейке в парке. Чем интересен мистер Дарси сам по себе, без своего поражающего воображение имения? Как насчет душевности, утонченности, чуткости, интеллекта, такта, юмора (пусть даже странного английского), как насчет мистической значительности? Не делая поспешных выводов, можно, однако, предположить, что земельная собственность и просторный дом (а лучше огромный замок) придавали английскому джентльмену эротически-романтическую значимость. Меркантильность здесь ни при чем, вышеописанное сочетание (джентльмен плюс поместье) распаляло английских девушек тогда, и продолжает действовать в том же ключе на читательниц романа «Гордость и предубеждение» во всем мире и по сей день. Удивляет, однако, то, что вполне приличная недвижимость, в сочетании с другими мужскими персонажами других романов нигде не несет такого мощного эротического заряда. Почему? На мой взгляд, потому, что этим конкретным мистером-поместьем у Джейн Остен интересуется такая девушка, в которую влюбляются все читатели и зрители без учета пола, возраста и национальности. Уберите из романа прекрасную девушку с живым умом и обаянием, и мистер Дарси никого из читателей не заинтересует – какая разница читателям, кто и из какого дома (пусть даже большого) по утрам выходит с ружьем и собаками и направляется в рощу (лес). Только Элизабет – фея с веселыми глазами, оживляет своим вниманием никому не нужного Дарси, и мы все начинаем сопереживать ее эротической охоте на теперь уже о-го-го какого мистера Дарси. Виват Элизабет! Виват Джейн Остен! Живенькое вступление закончилось. Теперь начинаем серьезный разговор о феномене британской женской прозы. Или все-таки не слишком серьезный? Ладно, как получится, а то – наметишь, а потом думаешь-думаешь, укладываешь-укладываешь в формат, а он (разговор) перестает клеиться. Почему гениальные романистки в девятнадцатом веке проживали, в основном, в Англии? Вроде бы умные и талантливые женщины и в других местах жили, но почему-то в Англии они писали романы, а в других странах – нет. Лично я ответа на этот вопрос не нашла, ответ мне подсказал один умный человек – большой знаток литературы, истории, жизни и мистики, но я так прониклась его идеей на сей счет, что решила эту идею донести до всех, кто любит классическую британскую женскую прозу. Так получилось потому, что английских леди тогда интересовала эротика, и наш интерес к английским литературным джентльменам индуцирован эротическими устремлениями романтических и гениальных британских пишущих леди. И тут нам придется вновь вернуться к поместью, да еще добавить к нему приличный годовой доход. «Но, – резонно спросите вы, – неужели каждый тупой урод (т.е. джентльмен особого склада ума и неординарной наружности), имеющий поместье, только на этом основании мог рассчитывать на внимание умной и нежной девушки?» Конечно же – нет; претендент на внимание достойной особы должен был обладать умом, приятной внешностью и прочими достоинствами, но «рай в шалаше» – это не британская идея, не имперская, и Джейн Остен создает эталон джентльмена, достойного эротического внимания, способного не только «возгореться» от проявленного к себе интереса, но кроме «жара в крови» предложить достойной девушке достойное место для жизни. Перестали английские леди писать гениальные эротические романы, и что теперь с британской империей? В Российской Империи женщины не писали любовных романов, не было у них интереса к эротике, по крайней мере, в литературе он не отражен, поэтому не было и эталона для эротических устремлений, а там революция, войны, социализм, перестройка… Вот и оказался мистер Дарси эталоном на двести лет, и не только для британских дам… Все так, но все-таки Россия страна особая, и один единственный женский роман начал в свое время писать не кто иной, как всеми почитаемый Ф. М. Достоевский. Писал он от лица девушки семнадцати лет Неточки Незвановой («Неточка Незванова», 1849) и все атрибуты женского романа присутствуют: страшное детство, сиротство, любовь-дружба к сверстнице, коварный отчим, открывшийся талант певицы... Но судьба распорядилась так, что роман не был завершен (Ф. М. попал на каторгу, а после не продолжил).Вот такой у нас один русский женский роман, написанный двумя писателями-мужчинами; прекрасный роман (романы), но без какого-либо аналога мистера Дарси. Так что, всем нам, любительницам достойно представленных в литературе достойных героев, в качестве образца для эротического интереса придется опять перечитывать «Гордость и предубеждение». Крымова Оксана Английский джентльмен как эталон эротического интереса. Роман Джейн Остен «Гордость и предубеждение»
потому, что этим конкретным мистером-поместьем у Джейн Остен интересуется такая девушка, в которую влюбляются все читатели и зрители без учета пола, возраста и национальности. Уберите из романа прекрасную девушку с живым умом и обаянием, и мистер Дарси никого из читателей не заинтересует – какая разница читателям, кто и из какого дома (пусть даже большого) по утрам выходит с ружьем и собаками и направляется в рощу (лес). Только Элизабет – фея с веселыми глазами, оживляет своим вниманием никому не нужного Дарси, и мы все начинаем сопереживать ее эротической охоте на теперь уже о-го-го какого мистера Дарси. Виват Элизабет! Виват Джейн Остен!
Какая глупость! Я бы и порезче сказала... После таких пассажей дальше и читать не хочется.
Светния
Сообщение: 559
Отправлено: 08.03.20 20:12. Заголовок: Klo пишет: Какая гл..
Klo пишет:
цитата:
Какая глупость! Я бы и порезче сказала... После таких пассажей дальше и читать не хочется.
Главная проблема, на мой взгляд, это обобщения, типа: "девушка, в которую влюбляются все читатели и зрители без учета пола, возраста и национальности", - и мистер Дарси, который "никого из читателей не заинтересует". Пусть бы автор говорила от собственного лица: чем ей интересна Элизабет, и почему ей дела нет до Дарси, - тогда можно было бы ознакомиться с ее мнением, с чем-то согласиться, в чем-то ей посочувствовать. А поскольку мне всегда горадо интереснее герой, чем героиня, а меня огульно причислили "ко всем" - и возникают отторжение и сомнение в адекватности пишущего.
Хелга
девушка с клюшкой
Сообщение: 32344
Отправлено: 08.03.20 21:59. Заголовок: Дамы, не могу не при..
Дамы, не могу не приплюсоваться. Едва дошла до "все читатели и зрители" и "никого из читателей", читать дальше расхотелось. Терпеть не могу обобщения. Весь народ в едином порыве и все такое...
цитата:
Вроде бы умные и талантливые женщины и в других местах жили, но почему-то в Англии они писали романы, а в других странах – нет.
Да и это весьма спорное утверждение.
Светния
Сообщение: 560
Отправлено: 09.03.20 12:52. Заголовок: Хелга пишет: Да и э..
Хелга пишет:
цитата:
Да и это весьма спорное утверждение.
Более чем, правда вплоть до 20 века кроме англичанок из действительно популярных женщин литераторов я могу припомнить только Жорж Санд и Бичер Стоу. Но романы писали и в России и в Германии, не всех издавали, многие издававшиеся забыты. Но так ведь среди авторов-мужчин той эпохи тоже множество забытых имён.
Klo пишет:
цитата:
а меня огульно причислили "ко всем" - и возникают отторжение и сомнение в адекватности пишущего.
Ну, так ведь в среде "митушек" причисление "ко всем" это комплимент, если как личность ты из себя ничего не представляешь, то быть "как все" это достоинство. И попытки отстаивать личность увы, вызывают у них агрессию. Это такая противоположность защитникам прав ЛГБТ и т.п. - "Я из большинства", как было сказано в старой комедии.
Хелга
девушка с клюшкой
Сообщение: 32348
Отправлено: 12.03.20 16:57. Заголовок: Светния пишет: Но р..
Светния пишет:
цитата:
Но романы писали и в России и в Германии, не всех издавали, многие издававшиеся забыты. Но так ведь среди авторов-мужчин той эпохи тоже множество забытых имён.
Много и не совсем забытых, то есть, не читаемых уже, но имена то остались. Википедия выдает немало женских имен.
цитата:
Перестали английские леди писать гениальные эротические романы, и что теперь с британской империей?
Не могу уловить причину и следствие, ну да ладно, дама старалась соригинальничать, но не очень получилось.
apropos
Главвред
Сообщение: 39424
Отправлено: 19.03.20 17:23. Заголовок: Klo пишет: Главная п..
Klo пишет:
цитата:
Главная проблема, на мой взгляд, это обобщения
Я бы еще добавила безапелляционность, а глупость уже упоминалась. Помимо довольно-таки странных "характеристик" героев ГиП, еще ряд перлов, в т.ч.:
цитата:
но все-таки Россия страна особая, и один единственный женский роман начал в свое время писать не кто иной, как всеми почитаемый Ф. М. Достоевский
Как любят к месту и не к месту вспоминать об "особости". И почему только Достоевский? Толстой тоже не упустил своего шанса, я уж не говорю о Пушкине с его теперь уже классикой упомянутого жанра.
Толстой тоже не упустил своего шанса, я уж не говорю о Пушкине с его теперь уже классикой упомянутого жанра.
О какие интересные вещи Вы рассказываете, а можно по подробнее
apropos
Главвред
Сообщение: 39427
Отправлено: 19.03.20 23:25. Заголовок: Ну, у Толстого - ром..
Ну, у Толстого - роман Семейное счастье, написанный от лица юной девушки, встретившей свою любовь и тд. Пушкинские Метель и Барышня-крестьянка - по всем канонам дамского любовного романа. [взломанный сайт]
Пушкинские Метель и Барышня-крестьянка - по всем канонам дамского любовного романа.
А вот Вы о чём, да всем канонам соответствуют (несмотря на то, что повести). Правда любовный роман, по-моему это просто жанр, сейчас читают их в основном, конечно, женщины, но в эпоху сентиментализма и даже романтизма это было не так.
apropos пишет:
цитата:
Ну, у Толстого - роман Семейное счастье, написанный от лица юной девушки, встретившей свою любовь и тд.
А вот это для меня новость, искренне считала, что у Льва Николаевича только 3 романа, Хотя, кстати в Анне Корениной от любовного романа тоже много (из текста даже философия безболезненно изымается, видимо поэтому АК самая экранизируемая его вещь.)
Нашла интересную статью, в которой сделана попытка определить фактическое местонахождение аббатства Донуэлл, Хартфилда и Хайбери click here
Хелга
девушка с клюшкой
Сообщение: 32487
Отправлено: 16.05.20 14:54. Заголовок: Klo http://forum24...
Klo Спасибо! И статья хороша, а сайт какой!
apropos
Главвред
Сообщение: 39511
Отправлено: 16.05.20 15:41. Заголовок: Klo http://forum24...
Klo Ага, очень люблю такие карты и картинки. И изыскания.
Klo
Сообщение: 2272
Отправлено: 16.05.20 20:33. Заголовок: Хелга пишет: И стать..
Хелга пишет:
цитата:
И статья хороша, а сайт какой!
Я там в свое время нашла статью о разных эканизациях, где, между прочим обещали и статью про Orgoglio e pregiudizio, так что регулярно новые номера журнала просматриваю. Но вообще-то надо бы там серьезно покопаться - судя по всему, сокровищ там не счесть.
Помню прошлые обзоры испанских экранизаций Остин и черно-белых экранизаций ГиП, действительно очень интересно читать. Спасибо за ссылку
Хелга
девушка с клюшкой
Сообщение: 32855
Отправлено: 13.07.20 23:09. Заголовок: Немного возвращаясь ..
Немного возвращаясь к «Эмме». Перечитала, обстоятельно и с удовольствием. Со значительно большим, чем прежде. Поменяла отношение к книге и к героине. Прежде относилась спокойно, без пиетета, не был роман любимым, а сейчас прониклась. Ничего интересного, конечно, не скажу, но хочется поделиться свежим впечатлением. Даже осмеливаюсь предположить, что роман мог бы быть назван, например, Суждение и воображение. Все герои, не только Эмма, судят и воображают то, что им бы хотелось, или не хотелось, видеть, а не то, что происходит на самом деле. Игра воображения захватывает всех и все ошибаются в своих суждениях. Эмма воображает, что мистер Элтон увлечен Гарриет, потом, что ею увлечен Фрэнк. Гарриет воображает, что ею увлечен мистер Найтли. Миссис Уэстон воображает, что Фрэнк увлечен Эммой, а мистер Найтли — Джейн Фейрфакс. Мистер Найтли думает, что Эмма увлечена Фрэнком Черчиллем. Мистер Элтон считает, что Эмма увлечена им. Фрэнк Черчилль думает какое-то время, что Эмма увлечена им. Миссис Элтон считает, что она — душа общества и благодетельница. Фрэнк Черчилль и Джейн Фейрфакс обманывают всех и вся. Один из здравомыслящих персонажей — мрачный критикан Джон Найтли, который раскусил Фрэнка. Мистер Найтли, конечно, тоже здравомыслящий, даже в ревности он здраво судит и оценивает качества воображаемого соперника. Какая у меня сложилась Эмма. Прежде я ее недооценивала, считала легкомысленной, самоуверенной и не очень умной. Но она, будучи девой своего времени и положения, очень самокритична, даже где-то склонна к самобичеванию. Добрая, искренняя, остроумная, практичная. Нравится она мне теперь, очень. Не менее Элизабет Беннет. Обидно стало за экранные воплощения Гарриет Смит. В романе она совсем другая, вовсе не деревенская простушка, полу-дурочка, какой ее представляют. Вопрос ее происхождения поднимается в начале романа, а дальше совсем не упоминается, зато много говорится о ее хороших качествах. Она хоть наивна, но отнюдь не дурочка. Хоть и была влюблена в трех мужчин за один год. В издании, которое у меня, замечательные рисунки Хью Томсона, который иллюстрировал, кажется, все романы Джейн Остин.
Мистер Найтли подбрасывает в воздух племянника.
Мистер Уэстон запускает воздушного змея с племянниками мистера Найтли.
Объяснение Эммы и мистера Найтли
Теперь новая Эмма. кажется еще более отвратительной.
Даже осмеливаюсь предположить, что роман мог бы быть назван, например, Суждение и воображение.
А что, очень подходит! и говорит гораздо больше об идее романа, нежели имя героини. Хелга пишет:
цитата:
Игра воображения захватывает всех и все ошибаются в своих суждениях.
Очень верное замечание! Именно так все там и происходит - всяк в плену собственных представлений о прекрасном. Хелга пишет:
цитата:
Но она, будучи девой своего времени и положения, очень самокритична, даже где-то склонна к самобичеванию. Добрая, искренняя, остроумная, практичная.
Да, и если ошибается, то не упорствует в силу поддержания самолюбия, но откровенно признает это и пытается исправить. Хелга пишет:
цитата:
Обидно стало за экранные воплощения Гарриет Смит.
Да уж, она везде крайне неудачная, на мой взгляд. Совсем не похожа на романную. Хелга пишет:
цитата:
Хоть и была влюблена в трех мужчин за один год.
И не так уж она была влюблена, ну, немножко увлекалась, как всякая девушка. Это совершенно нормально, мне кажется. Все девушки увлекаются разными, пока не влюбляются в одного-единственного. Хелга пишет:
цитата:
замечательные рисунки Хью Томсона
Ой, но как-то на последней иллюстрации Найтли очень похож на Флинна.
Именно так все там и происходит - всяк в плену собственных представлений о прекрасном.
Можно даже сказать, что это, в какой-то степени, комедия положений, разве что действие развивается дольше, чем в таких комедиях. И если снимать комедию, то именно так бы Эмму и стоило бы сделать, мне кажется. В этом романе Остин любит всех, лишь посмеивается над ними, по-доброму. Даже к чете Элтонов относится вполне благосклонно. Ситуация с отвергнутым и скоропостижно женившимся Элтоном - история Коллинза и Шарлотты Лукас номер два. Разве что миссис Элтон и Шарлотта довольно разные девы. Не забыта и тема двух предложений - Гарриет и Роберт Мартин.
apropos пишет:
цитата:
Да, и если ошибается, то не упорствует в силу поддержания самолюбия, но откровенно признает это и пытается исправить.
Эмме автор дала намного больше времени для размышлений и самоанализа, чем той же Элизабет Беннет. Эмма даже не то, что пытается исправить, она практически перестает активно действовать уже после провала с мистером Элтоном. То есть представлять ее как бестолковую сваху - совсем ошибочно. Потерпев грандиозную неудачу, она просто продолжает плавание в море заблуждений вместе со всеми. Со своими собственными заблуждениями, разумеется. И никаких действий, особенно, в финале, касательно Роберта Мартина не предпринимает. Отправляет Гарриет в Лондон к семейству Найтли, дабы смягчить удар от своей помолвки с мистером Найтли, а последний позже посылает в Лондон Роберта, где и происходит знаменательное событие.
apropos пишет:
цитата:
И не так уж она была влюблена, ну, немножко увлекалась, как всякая девушка. Это совершенно нормально, мне кажется. Все девушки увлекаются разными, пока не влюбляются в одного-единственного.
Конечно, нормально. Это Остин подмечает со смешком про девушку, которая за год трижды влюбилась.
apropos пишет:
цитата:
Да уж, она везде крайне неудачная, на мой взгляд. Совсем не похожа на романную.
Крайне неудачная, без попадания в образ. Мистер Найтли отзывается о ней в конце, как о разумной и милой девушке. С чего бы он стал так говорить о дурочке?
apropos пишет:
цитата:
Ой, но как-то на последней иллюстрации Найтли очень похож на Флинна.
Этот высокий красивый мужчина похож на Ф? Убила. Чем же он похож?
Добрая, искренняя, остроумная, практичная. Нравится она мне теперь, очень. Не менее Элизабет Беннет.
Мне она тоже нравится. Хелга пишет:
цитата:
Все герои, не только Эмма, судят и воображают то, что им бы хотелось, или не хотелось, видеть, а не то, что происходит на самом деле.
Но Эмма впереди планеты всей. Ее очень хорошо уравновешивает мистер Найтли, хотя и без него, мне кажется, она так или иначе разобралась бы в своих заблуждениях и по-другому стала относиться к людям. Она наделала много ошибок, но в итоге это поняла.
Хелга
девушка с клюшкой
Сообщение: 32866
Отправлено: 14.07.20 17:07. Заголовок: Малаша пишет: Но Эм..
Малаша пишет:
цитата:
Но Эмма впереди планеты всей.
Просто Эмма активнее всех принимается за дело. Остальные заблуждаются себе в кулуарных беседах.
apropos
Главвред
Сообщение: 39982
Отправлено: 14.07.20 19:39. Заголовок: Хелга пишет: И если ..
Хелга пишет:
цитата:
И если снимать комедию, то именно так бы Эмму и стоило бы сделать, мне кажется.
Ну, может, кто-нибудь когда-нибудь и сделает. Хелга пишет:
цитата:
Ситуация с отвергнутым и скоропостижно женившимся Элтоном - история Коллинза и Шарлотты Лукас номер два. Разве что миссис Элтон и Шарлотта довольно разные девы. Не забыта и тема двух предложений - Гарриет и Роберт Мартин.
Миссис Элтон как раз Коллинзу Элтону и подходит, а вот бедная Шарлотта - увы. Шарлотта выходит замуж от безнадежности и отчаяния засидевшейся, никому не нужной старой девы, мечтающей обрести свой дом, пусть и такой ценой. Миссис Элтон - совсем другое. Хищница та еще. Но вообще это вечные темы, конечно. Браки по любви, по расчету, увлечения и влюбленности, поиск чего-то лучшего, не замечая того, кто рядом. Хелга пишет:
цитата:
Эмма даже не то, что пытается исправить, она практически перестает активно действовать уже после провала с мистером Элтоном. То есть представлять ее как бестолковую сваху - совсем ошибочно.
Ошибочно, тем более она и попыталась свести всего одну пару, и не из желания поупражняться в собственных способностях, но искренне желая счастья ближнему - как она его представляла. Хелга пишет:
цитата:
Это Остин подмечает со смешком про девушку, которая за год трижды влюбилась.
Дык вот именно, что со смешком, не иначе. Хелга пишет:
цитата:
С чего бы он стал так говорить о дурочке?
Именно. В книге она совсем не дурочка, просто слишком юная, доверчивая и наивная. Хелга пишет:
цитата:
Этот высокий красивый мужчина похож на Ф? Убила. Чем же он похож?
Собрание советов на все случаи жизни. Тоже ведь живет в своем воображаемом мире. А мистер Вудхаус - перевертыш. Вроде обо всех беспокоится и заботится, а на самом деле - тормоз для любого начинания. Как бы чего не вышло! Беднягам Эмме и мистеру Найтли пришлось дожидаться, чтобы курятник обворовали, чтобы день свадьбы назначить. Романтичненько! Вообще финал доставляет! Свадьба, курятник, миссис Элтон со своим "убогая свадьба". Автор ликует.
Klo
Сообщение: 2422
Отправлено: 14.07.20 21:25. Заголовок: Хелга пишет: Даже ос..
Хелга пишет:
цитата:
Даже осмеливаюсь предположить, что роман мог бы быть назван, например, Суждение и воображение.
Вполне! Хелга пишет:
цитата:
Обидно стало за экранные воплощения Гарриет Смит. В романе она совсем другая, вовсе не деревенская простушка, полу-дурочка, какой ее представляют.
Я не помню точно, но мне кажется, что Гарриет-2009 очень даже хороша. apropos пишет:
цитата:
Ой, но как-то на последней иллюстрации Найтли очень похож на Флинна.
Он тебе тепрь везде мерещиться будет! apropos пишет:
цитата:
То ли носом, то ли шевелюрой. Но напомнил. Мне.
А мне он напомнил Джо Дассена.
Хелга
девушка с клюшкой
Сообщение: 32869
Отправлено: 14.07.20 21:36. Заголовок: Klo пишет: А мне он..
Klo пишет:
цитата:
А мне он напмнил Джо Дассена.
Ну все... А мне так понравились иллюстрации. Ладно, Джо Дассена переживу, но Флинна нет. Не буду сканировать!
Так и мне понравились! Эмма очень милая, мистер Найтли - красавец!
apropos
Главвред
Сообщение: 39985
Отправлено: 14.07.20 22:51. Заголовок: Klo пишет: мне кажет..
Klo пишет:
цитата:
мне кажется, что Гарриет-2009 очень даже хороша
А я, кажется, этот фильм и не видела. Klo пишет:
цитата:
Он тебе тепрь везде мерещиться будет!
Ну, не везде, но в страшных снах если только. Klo пишет:
цитата:
А мне он напомнил Джо Дассена.
У кого что... Хелга пишет:
цитата:
Джо Дассена переживу, но Флинна нет. Не буду сканировать!
Как раз напротив, надо сканировать, чтобы показать нам, что он вовсе на некоторых и не похож. Klo пишет:
цитата:
Эмма очень милая, мистер Найтли - красавец!
Дык если похож на Дассена, то, конечно.
Светния
Сообщение: 781
Отправлено: 15.07.20 13:39. Заголовок: Хелга пишет: Один и..
Хелга пишет:
цитата:
Один из здравомыслящих персонажей — мрачный критикан Джон Найтли, который раскусил Фрэнка. Мистер Найтли, конечно, тоже здравомыслящий, даже в ревности он здраво судит и оценивает качества воображаемого соперника.
Что сказать - "рыцари". По поводу "Суждения и воображения" у неё все (пока прочитанные мной) романы можно по-моему таким образом озаглавить назвать, в "Доводах рассудка" не хватает первой части, я бы поставила Passion (учитывая содержание и любовь автора к Каламбурам). А для Эммы по моему скромному мнению, подойдёт "fancy and fantasy". Оба слова можно перевести как фантазия или воображение, но первое, кроме того, означает прихоть, каприз, причуда и вкус (изящный), а второе выдумка, иллюзия, игра воображения. То есть, то что миссис Уэстон желала бы свадьбы Эммы и Френка скорее fancy, а то, что она думала, что мистер Найтли влюблён в Хэрриет - fantasy.
apropos пишет:
цитата:
Да уж, она везде крайне неудачная, на мой взгляд. Совсем не похожа на романную
Саманта Мортон не плоха по характеру, но внешне не дотягивает, в сериал внешне вполне, но там сделали её дурочкой (ещё большей, чем местная Эмма).
Хелга пишет:
цитата:
Ситуация с отвергнутым и скоропостижно женившимся Элтоном - история Коллинза и Шарлотты Лукас номер два. Разве что миссис Элтон и Шарлотта довольно разные девы. Не забыта и тема двух предложений - Гарриет и Роберт Мартин.
О! да! параллелей много, прежде всего у Эммы тот же набор ухажёров. Истинный Джентльмен, не без некоторых недостатков в характере, недостойный Джентльмен, не имеющий планов жениться и нелепый викарий, который после отказа "скоропостижно" женится. Правда все трое здесь помягче, что-ли, чем в ГиП, зато сама Эмма покруче, чем Элизабет. Малаша пишет:
цитата:
Но Эмма впереди планеты всей.
Да при всех предубеждениях Элизабет в людях, которых хорошо знает, по крайней мере, разбирается получше.
подойдёт "fancy and fantasy". Оба слова можно перевести как фантазия или воображение, но первое, кроме того, означает прихоть, каприз, причуда и вкус (изящный), а второе выдумка, иллюзия, игра воображения.
Очень славно! Мне тоже нравится! Светния пишет:
цитата:
Саманта Мортон не плоха по характеру, но внешне не дотягивает, в сериал внешне вполне, но там сделали её дурочкой (ещё большей, чем местная Эмма).
Да, увы, дурочкой и такой очень суетливой, что прямо-таки раздражало меня. Местная Эмма - это какая? В том фильме Эмма мне как раз кажется самой подходящей (Кейт Бекинсейл). Очень нравится. Светния пишет:
цитата:
Истинный Джентльмен, не без некоторых недостатков в характере, недостойный Джентльмен, не имеющий планов жениться и нелепый викарий, который после отказа "скоропостижно" женится.
Точно, они самые! Светния пишет:
цитата:
Да при всех предубеждениях Элизабет в людях, которых хорошо знает, по крайней мере, разбирается получше.
Причем, намного получше. Эмма даже хорошо знакомых не понимала, в общем.
Хелга
девушка с клюшкой
Сообщение: 32875
Отправлено: 15.07.20 20:08. Заголовок: Светния пишет: А дл..
Светния пишет:
цитата:
А для Эммы по моему скромному мнению, подойдёт "fancy and fantasy".
Очень подходяще! Светния пишет:
цитата:
прежде всего у Эммы тот же набор ухажёров. Истинный Джентльмен, не без некоторых недостатков в характере, недостойный Джентльмен, не имеющий планов жениться и нелепый викарий, который после отказа "скоропостижно" женится. Правда все трое здесь помягче, что-ли, чем в ГиП, зато сама Эмма покруче, чем Элизабет.
Да-да, та же троица, но помягче. Истинный Джентльмен, в отличие, приятен почти во всех отношениях, жену себе, можно сказать, взрастил и воспитал. Недостойный ничего себе парень, хоть и с кучей недостатков, но жену заполучил очень достойную. А викарий, наоборот, жену получил стервозную.
Светния пишет:
цитата:
Да при всех предубеждениях Элизабет в людях, которых хорошо знает, по крайней мере, разбирается получше.
У нее четыре сестры...
Светния
Сообщение: 782
Отправлено: 15.07.20 20:31. Заголовок: "Местная" в ..
"Местная" в смысле тоже из сериала - Ромола Гарай. Я там плохо выразилась в фильме 1996 г. с Бекинсейл не хватает внешности, а в сериале 2009 г. - не хватает характера.
Светния
Сообщение: 783
Отправлено: 15.07.20 20:47. Заголовок: Хелга пишет: У нее ..
Хелга пишет:
цитата:
У нее четыре сестры...
Да это аргумент, а ещё мама с папой и меритонская тётушка для полного счастья.
Кстати о матушке в русле того же праздника непослушания
Ну там спорно, в общем. Автор доказывает, что дочери вышли замуж не благодаря усилиям матушки, но вопреки им. Но это как посмотреть. Миссис Беннет, казалось, все делала абсолютно неправильно - и ее действия в заметке перечисляются, но в итоге-то три дочери таки вышли замуж. Джейн заболела, отправившись в Незерфильд, но при этом не только она укрепила свои отношения с Бингли (да, его переубедили, но тем не менее). Дарси окончательно (почти окончательно) влюбился с Лиззи. Боролся потом, но при новой встрече быстро сдался. И Лидия, которую так бездумно отпустили в Брайтон, тоже обрела мужа - пусть и несколько необычным путем. Так мама все сделала правильно.
Миссис Беннет, казалось, все делала абсолютно неправильно - и ее действия в заметке перечисляются, но в итоге-то три дочери таки вышли замуж.
Это как в сказке про Ивана дурака - он лепит всякие глупости, а в результате все получается как надо. Миссис Беннет - опасный двигатель сюжета.
apropos
Главвред
Сообщение: 40006
Отправлено: 16.07.20 20:14. Заголовок: Хелга пишет: Это ка..
Хелга пишет:
цитата:
Это как в сказке про Ивана дурака - он лепит всякие глупости, а в результате все получается как надо.
Вот-вот! Так что мама свою роль сыграла, как надо.
Светния
Сообщение: 791
Отправлено: 17.07.20 20:11. Заголовок: apropos пишет: Так ..
apropos пишет:
цитата:
Так что мама свою роль сыграла, как надо.
Ну это несомненно, таков авторский замысел.
lapkin
Сообщение: 1126
Отправлено: 21.07.20 21:19. Заголовок: Ой! Я была в отъезде..
Ой! Я была в отъезде и пропустила новое обсуждение Эммы! Хелга пишет:
цитата:
Какая у меня сложилась Эмма. Прежде я ее недооценивала, считала легкомысленной, самоуверенной и не очень умной. Но она, будучи девой своего времени и положения, очень самокритична, даже где-то склонна к самобичеванию. Добрая, искренняя, остроумная, практичная. Нравится она мне теперь, очень. Не менее Элизабет Беннет.
Хелга Мне всегда нравилась Эмма. Она, при всех своих заблуждениях и ошибках, очень хорошая. И смешная. Klo пишет:
цитата:
мне кажется, что Гарриет-2009 очень даже хороша.
Мне тоже понравилась Гарриет 2009 Тони Коллетт конечно ужасный мисткастинг. Но в сериале Гарриет очень милая. Вот в последнем фильме Гарриет точно сделали настоящей дурочкой.
Итак," Чувство и чувствительность"("Разум и чувство"). Прочла легко (в отличие от "Эммы", но тут могло сказаться, что я в отпуске), книга увлекательна и тонкие наблюдения автора присутствуют, хотя диалогов поменьше, чем в других романах (зато говориться о чём болтают, прямо клондайк для хорошего сценариста). Нашла некоторую схожесть с ГиП в сюжетной композиции (сёстры- бесприданницы, 2 пары и неблагородный джентльмен и растлённая девушка и с "Эммой", тётушка-тиран, тайная помолвка и незаконнорожденная барышня). Однако, по моему скромному мнению ЧиЧ, уступает 3 ранее прочитанным романам Остин по своему качеству, дело не в налёте сентиментализма (сюжет требует), ни в меньшем количестве иронии, просто здесь всё немножко "в лоб". Чувствуется, что в отличие от не изданного сразу и доработанного ГиП, автор ещё учиться, перо "не отточено". p/s/ Относительно перевода названия, когда обсуждали в другой Теме возможность переименования "Эммы", мы отмечали крайнюю каламбурность и многозначность её названий (отсюда сложность перевода). Так вот по прочтении романа, я нахожу оба перевода не корректными. Сегодня в английском утеряно (ещё существовавшее в эпоху Остин) значение слова sence, по счастью оно сохранилось во французском. Так вот помимо чувства, это слово переводиться не как разум (что заставляет нас думать об интеллекте), а как СМЫСЛ, в том числе, как здравый смысл (то есть не разум=ум=интеллект, как таковой, а скорее благоразумие, здравомыслие). Название РиЧ подводит нас к несуществующему в тексте противоречию, умная сестра (но бесчувственная) и чувствительная (но дурочка). В романе прямо говориться, что Марианна умна, а Элинор глубоко чувствует (её отношение к семье, такт - забота об окружающих). ЧиЧ, чуть лучше(и фонетическое созвучие сохранено), но опять же складывается впечатление, что любовь Марианны не была настоящей, в противовес чувству Элинор. Насколько я могу судить, автор противопоставляет не способность сестёр мыслить и чувствовать (в этом они схожи), а ...их жизненные стратегии, то чем они предпочитают руководствоваться. Поэтому мой вердикт таков, наиболее близко по смыслу (хотя многозначность всё равно во многом уйдёт) будет Разумность и чувствительность или Благороазумие и чувствительность.
Чувствуется, что в отличие от не изданного сразу и доработанного ГиП, автор ещё учиться, перо "не отточено".
Именно так. У меня тоже такое впечатление. Да и учитывая, что это первый роман - действительно только учится. Хотя там еще присутствует - мое сугубо впечатление - влияние модных тогда сентиментальных роман в виде жестокой на них пародии. Потому совершенно не в стиле дальнейшей Остин там присутствуют бесконечные "чувствительные" монологи размером с простыни, с подробнейшим описанием всех оттенков испытываемых переживаний. Светния пишет:
цитата:
наиболее близко по смыслу (хотя многозначность всё равно во многом уйдёт) будет Разумность и чувствительность или Благоразумие и чувствительность.
Последний вариант наиболее... Хотя меня всегда удивляли эти разные переводы названия - противоположные по смыслу, в общем.
Полностью согласна. Меня все время мучили сомнения относительно адекватности названия и соответствия его описанным характерам девушек. Ваш вариант - в точку!
Поэтому мой вердикт таков, наиболее близко по смыслу (хотя многозначность всё равно во многом уйдёт) будет Разумность и чувствительность или Благороазумие и чувствительность.
Благоразумие - это хорошо! Хотя, мне нравится Разум и чувства, воспринимаю здесь разум как благоразумие, а не как ум.
apropos пишет:
цитата:
Хотя меня всегда удивляли эти разные переводы названия - противоположные по смыслу, в общем.
Трудности перевода. Вот как, например, перевести Persuasion, если в русском нет точного эквивалента этому слову?
Скрипач не нужен
Сообщение: 1306
Отправлено: 18.08.20 12:24. Заголовок: Хелга пишет: мне нр..
Хелга пишет:
цитата:
мне нравится Разум и чувства, воспринимаю здесь разум как благоразумие, а не как ум
Аналогично! Чувство и чувствительность - по-русски слишком коряво фонетически: Чу-чу, вств - вств.
Разум, это не ум, это как раз ум, наделенный способностью мыслить здраво)) Ум может быть какой угодно, с прилагательным любого оттенка, но разум нет. Это всегда благоразумие, здравомыслие и т.п. Не может быть хилый, слабый, порочный или изворотливый разум, а ум может.
Полностью согласна. Меня все время мучили сомнения относительно адекватности названия и соответствия его описанным характерам девушек. Ваш вариант - в точку!
А это о пользе знания языков. Есть у меня одна знакомая, которая роман в переводе РиЧ читать не стала, т.к. sense таким образом (по её мнению) мог перевести только человек не знающий языка, а меня как франкофона удивила некорректность оттенка перевода, но не значение как таковое (английский как 2 язык я знаю хуже). Про то, что в 18-19 веке английское sense было практически равно французскому (в отличие от современности), я прочла потом. Гурова, видимо тоже оринтировалась на современный язык. Я читала тот перевод который первым встретила в книжном магазине, попался ЧиЧ.
Светния
Сообщение: 800
Отправлено: 18.08.20 12:36. Заголовок: Скрипач не нужен пиш..
Скрипач не нужен пишет:
цитата:
Не может быть хилый, слабый, порочный или изворотливый разум, а ум может.
Изощрённый быть может и тот и другой. Вы говорите верно, но с бытовой точки зрения, а у меня выучка гуманитарного образования - разум есть "философская категория, выражающая высший тип мыслительной деятельности, способность мыслить всеобще, способность анализа, абстрагирования и обобщения", он же "Высшая ступень познавательной деятельности человека, способность логически и творчески мыслить, ум, интеллект". Возможно, я бы могла оценить это слово в значении благоразумие, но рядом стоит антоним - чувство, и всё до прочтения книги у меня в голове принципиально разные сёстры (Экранизацию я видела только 1995 г. и она меня не разубедила). В общем прочтя фразу "Марианна была умна" я совершенно искренне удивилась.
Трудности перевода. Вот как, например, перевести Persuasion, если в русском нет точного эквивалента этому слову?
Есть - убеждение, убедительность, но ассоциативный ряд и возможность самостоятельного употребления у этих слов в языках разная, поэтому да перевести тяжело. Прямо не хватает 2 слова (я кстати подумала, и решила, что ранее озвученный вариант не удачен, лучше мне кажется permanence - неизменность, постоянство, прочность). Permanence and Persuasion Как вам?
Есть - убеждение, убедительность, но ассоциативный ряд и возможность самостоятельного употребления у этих слов в языках разная, поэтому да перевести тяжело.
Да, нюансы разные. Убеждение для нас все же больше точка зрения, чем форма влияния. Доводы рассудка - этот вариант по смыслу романа ощущается как негативная противоположность доводам чувства.
Светния пишет:
цитата:
Permanence and Persuasion Как вам?
Как-то у меня не складывается. Постоянство в смысле чувств, которые остаются неизменными, несмотря на доводы рассудка?
Постоянство в смысле чувств, которые остаются неизменными, несмотря на доводы рассудка?
Постоянство чувств главных героев (не зря перечисляя все свои прегрешения в письме ГГ оправдывается именно верностью своего чувства), неизменность привычек (например сэр Эллиот не желал сокращать расходов, несмотря на долги), душевная "прочность" Энн. Также многозначно и убеждение (хотя казалось бы речь только о разрыве помолвки 8 лет назад), но нет сэра Эллиота убеждают сдать Килинч, Уэнтворт убеждает Энн и себя, что больше её не любит, мистер Эллиот убеждает родню, что изменился (хотя мы после узнаём о неизменность его характера), Энн убеждают выйти за мистера Эллиота и т.д. Хотя, как я уже писала мне нравится авторское название Эллиоты (в отличие от случая с НА), но мы уже заводили речь (кажется после вашего повторного прочтения Эммы), что можно любой роман Остин назвать философски и одновременно каламбурно.
Хелга пишет:
цитата:
Доводы рассудка - этот вариант по смыслу романа ощущается как негативная противоположность доводам чувства.
У меня при чтении такого мнения не сложилось, здесь скорее говорят о том (к вопросу о РиЧ и ЧиЧ), что как бы не были сильны чувства голову подключать тоже стоит. Не зря в конце, автор даёт понять Уэнтворту, что Энн была не так уж не права отказываясь от "ненадёжной" помолвки, а потом ГГ осознаёт, что если бы он не поддался чувству обиды, то мог быть счастлив 6 лет назад (пусть и с меньшим, но гарантированным доходом). Остин нам прямо даёт понять, что дело не только в чужом влиянии, но и в наших собственных "убеждениях".
Постоянство чувств главных героев (не зря перечисляя все свои прегрешения в письме ГГ оправдывается именно верностью своего чувства), неизменность привычек (например сэр Эллиот не желал сокращать расходов, несмотря на долги), душевная "прочность" Энн.
В этом плане Persuasion и звучит двояко, как убеждение в своих идеях, то есть, постоянство, так и влияние чужого мнения.
Светния пишет:
цитата:
можно любой роман Остин назвать философски и одновременно каламбурно.
Абсолютно!
Светния пишет:
цитата:
У меня при чтении такого мнения не сложилось, здесь скорее говорят о том (к вопросу о РиЧ и ЧиЧ), что как бы не были сильны чувства голову подключать тоже стоит.
Разное толкование, вернее, нюансы толкования присутствуют и, значит, этот вариант совсем не плох.
Светния
Сообщение: 803
Отправлено: 20.08.20 17:49. Заголовок: Хелга пишет: В этом..
Хелга пишет:
цитата:
В этом плане Persuasion и звучит двояко, как убеждение в своих идеях, то есть, постоянство, так и влияние чужого мнения
Да, такое значение есть, но это всё же именно убеждение в идеях (мнение, вероисповедание), но чувства всё же не совсем отсюда. Хотя, интересно было бы послушать ваш вариант (одно Persuasion все смыслы романа не охватывает).
Хелга
девушка с клюшкой
Сообщение: 32989
Отправлено: 21.08.20 11:56. Заголовок: Светния пишет: Да, ..
Светния пишет:
цитата:
Да, такое значение есть, но это всё же именно убеждение в идеях (мнение, вероисповедание), но чувства всё же не совсем отсюда.
Но и не обязательно чувства в название. Pride and Prejudice ведь тоже "бесчувственное" название. Фишка еще в том, что в "двухсловных" названиях у Остин первое - короткое, второе - длинное, поэтому они звучат ярко и ритмично.
Светния пишет:
цитата:
Хотя, интересно было бы послушать ваш вариант (одно Persuasion все смыслы романа не охватывает).
Нет варианта, ничего пока не складывается.
Светния
Сообщение: 804
Отправлено: 22.08.20 19:55. Заголовок: Хелга пишет: Но и н..
Хелга пишет:
цитата:
Но и не обязательно чувства в название. Pride and Prejudice ведь тоже "бесчувственное" название.
Я имела ввиду что это слово может отразить твёрдость, неизменность мыслей, но не чувств.
Хелга пишет:
цитата:
Фишка еще в том, что в "двухсловных" названиях у Остин первое - короткое, второе - длинное, поэтому они звучат ярко и ритмично.
Есть такое дело, можно ещё вспомнить "Любовь и дружбу". Ну тогда я бы (помятуя содержание романа и впечатления при прочтении) вообще от "убеждения" отказалась. Тут скорее "pause and permanence" (в первом случае пауза, перерыв, остановка, передышка, промежуток в отношениях, про второе писала выше) или, если отойти от фонетического соответствия в сторону большего каламбура "change and permanence" (здесь изменение решения Энн в прошлом, смена привычного уклада жизни Эллиотов, замена предыдущей возлюбленной Уэнтворта на новую, перемена мнения капитана после ранения Луизы и наконец Сдвиг в отношениях после беседы и письма).
Кстати, о трудностях перевода сегодня утром увидела по ТВ рекламу очередной ашет-коллекции (цитирую примерно) "Классические романы в изящной обложке, Джейн Эйр, Гордость и гордыня. В первом выпуске Гордость и гордыня" Как говорят мои студенты: "Звезда в шоке".
Отправлено: 23.08.20 19:21. Заголовок: Светния пишет: Я им..
Светния пишет:
цитата:
Я имела ввиду что это слово может отразить твёрдость, неизменность мыслей, но не чувств.
Я же о том же, и пример P&P привела к тому, что ни одно слово не отражает чувство, но, тем не менее, книга и о чувствах тоже.
Светния пишет:
цитата:
Тут скорее "pause and permanence" (в первом случае пауза, перерыв, остановка, передышка, промежуток в отношениях, про второе писала выше) или, если отойти от фонетического соответствия в сторону большего каламбура "change and permanence"
Второй вариант интереснее, мне кажется. Можно попробовать C&C - Change and Constancy.
Светния пишет:
цитата:
Кстати, о трудностях перевода сегодня утром увидела по ТВ рекламу очередной ашет-коллекции (цитирую примерно) "Классические романы в изящной обложке, Джейн Эйр, Гордость и гордыня. В первом выпуске Гордость и гордыня"
Это перевод Гуровой. Вот поистине, зачем изощряться там, где с переводом названия нет никаких проблем? Видимо только ради Г&Г, другого объяснения не нахожу. И что значит "в первом выпуске"?
Светния
Сообщение: 805
Отправлено: 23.08.20 22:13. Заголовок: Хелга пишет: Я же о..
Хелга пишет:
цитата:
Я же о том же, и пример P&P привела к тому, что ни одно слово не отражает чувство, но, тем не менее, книга и о чувствах тоже.
Да но и гордость как черта характера и предрассудки в книге имеют место быть и являются двигателями сюжета. Видимо я как-то неверно выражаю свою мысль. Вы писали:
цитата:
В этом плане Persuasion и звучит двояко, как убеждение в своих идеях, то есть, постоянство, так и влияние чужого мнения.
Я пыталась сказать, что постоянство в книге не столько идей сколько чувств, собственно неизменность чувств ГГ - двигатель сюжета, поэтому Persuasion не отражает всю палитры "постоянства" в романе.
Хелга пишет:
цитата:
Второй вариант интереснее, мне кажется.
Да мне тоже первый больно прямолинейный.
Хелга пишет:
цитата:
Можно попробовать C&C - Chahge and Constancy.
Отлично! Поскольку здесь есть помимо постоянства заложена ещё и верность и твёрдость принципов это всё про Энн. Опять же позволяет избежать повторения Р в заглавии. Как говорят одна голова хорошо, а 2 лучше. И получаются авторские Р&Р, S&S и наши C&C F&F (см. в другой теме). Оффтоп: Вообще наверное обсуждения названия оттуда стоило бы сюда перенести, это всё же о романе в целом, а не только о персонажах. Кстати, подумалось, что название Остин было бы разумно перевести как Уговоры (Энн в отличие от Элинор не сама к доводам рассудка обратилась).
Хелга пишет:
цитата:
Это перевод Гуровой. Вот поистине, зачем изощряться там, где с переводом названия нет никаких проблем? Видимо только ради Г&Г, другого объяснения не нахожу.
Да уж, ладно ЧиЧ прямолинейненько, но хоть смыслу не противоречит. Но вообще тавтология у неё получилась. Вы правы, она явно опиралась на фонетическое соответствие (хотя оно и у самой Остин не везде см.L&F ) - это характеристика так называемой "личности переводчика". Но трудностей перевода, конечно, никто не отменял. Скрытый текст
Так в английском языке оба эти значения закреплены за одним словом (в испанском языке, кстати,тоже). Во французском Гордость это аж 3 слова (одно переводиться также как слава - "Он гордость страны") 2 других имеют разные оттенки 1. Гордость + (редко) гордыня 2. Гордость+ гордыня+надменность+ высокомерие. И в названии перевода романа употреблено второе слово оно лучше "играет". В русском языке гордость и гордыня 2 слова (хотя прилагательное гордый может означать обе эти черты характера). В общем "нелёгкая это работа..."
Светния
Сообщение: 806
Отправлено: 23.08.20 22:15. Заголовок: Хелга пишет: И что ..
Хелга пишет:
цитата:
И что значит "в первом выпуске"?
Издательство Ашет со своими журналами выпускает периодически серии чего-то разной степени необходимости собрать всё (Дочка моей крёстной так шахматы из Гарри Поттера собирала) реклама по ТВ случается регулярно.
Светния
Сообщение: 807
Отправлено: 24.08.20 07:13. Заголовок: Ещё о сложностях пер..
Ещё о сложностях перевода, подумалось, что C&C было бы очень просто перевести в фонетическом соответствии (хотя, всей палитры это бы не отразило) Перемены и постоянство, а вот F&F перевести было бы не просто, но честно говоря я за главенство содержания над формой. Если хочется понять все смыслы придётся учить язык.
Хелга
девушка с клюшкой
Сообщение: 32999
Отправлено: 24.08.20 21:38. Заголовок: Светния пишет: Да н..
Светния пишет:
цитата:
Да но и гордость как черта характера и предрассудки в книге имеют место быть и являются двигателями сюжета.
Да, поняла.
Светния пишет:
цитата:
Кстати, подумалось, что название Остин было бы разумно перевести как Уговоры (Энн в отличие от Элинор не сама к доводам рассудка обратилась).
Да-да, очень хорошо, самое то, а то с доводами рассудка у всех героев плоховато.
Светния пишет:
цитата:
В общем "нелёгкая это работа..."
Не то слово.
Светния пишет:
цитата:
Издательство Ашет со своими журналами выпускает периодически серии чего-то разной степени необходимости собрать всё
Спасибо, понятно.
Светния пишет:
цитата:
Ещё о сложностях перевода, подумалось, что C&C было бы очень просто перевести в фонетическом соответствии (хотя, всей палитры это бы не отразило) Перемены и постоянство, а вот F&F перевести было бы не просто, но честно говоря я за главенство содержания над формой.
Всю палитру в название все равно не внесешь, но главное, чтобы при переводе не пропадала вся палитра.
Да, перенесу сюда Эмму, почему-то в Персонажах написала.
Светния
Сообщение: 808
Отправлено: 25.08.20 07:52. Заголовок: Хелга пишет: Не то ..
Хелга пишет:
цитата:
Не то слово.
Дело ещё и в том, что двойные названия романов у Остин (в отличие именных или географических) это практически поэзия - ритм, аллитерация, полисмысловой ряд (традиционный для английской поэзии со времён Шекспира). А переводить поэзию тяжело особенно (был опыт), но уж лучше менее поэтично, но ближе к основному смыслу, а то у Гуровой Р&Р вообще половину смысла потеряло ( аж интересно не говорит ли у неё Дарси, что "гордыня не порок").
apropos
Главвред
Сообщение: 40210
Отправлено: 25.08.20 21:19. Заголовок: Хелга пишет: а то с ..
Хелга пишет:
цитата:
а то с доводами рассудка у всех героев плоховато
Плоховато, это точно. Светния пишет:
цитата:
у Гуровой Р&Р вообще половину смысла потеряло
Очень не нравится этот перевод, всегда предпочитала Маршака.
Хелга
девушка с клюшкой
Сообщение: 33002
Отправлено: 26.08.20 00:11. Заголовок: Светния пишет: аж и..
Светния пишет:
цитата:
аж интересно не говорит ли у неё Дарси, что "гордыня не порок").
Боюсь, что говорит... Надо будет полистать книгу, она у меня есть, но не читала этот перевод.
apropos пишет:
цитата:
Очень не нравится этот перевод, всегда предпочитала Маршака.
Случаем наткнулась на ролик Екатерины Шульман, которая, оказывается, разбирается не только в политике. Джейн Остин и Опасные связи Оказывается, у нее есть замечательные материалы о творчестве Дж.Остин, всем рекомендую почитать - получите удовольствие. click here click here
Перечитала "Гордость и предубеждение". Как же вкусно, прямо пир для души и отдохновение. Ну и, конечно, отрываешь заново детали, например, о внешности Леди Кэтрин. Скрытый текст
Кстати, если обращаться к кино получается (забудем Остинлэнд), ни одна внешне полностью не попадает, (либо не попадает полностью в 1940 ), Барбара Ли Хант пожалуй лучший вариант.
Эмоции Дарси во время первого пребывания в Хартфордшире приоткрыты чуть больше, чем помнилось мне, но ровно настолько, чтобы потом его предложение всё-же вызвало удивление. Оффтоп: Это заставляет ещё больше восхищаться тонкой нюансировкой в игре Колина Фёрта, находить чуть больше соответствия в водевильном персонаже Лоренса Оливье и с новой силой раздражаться от Ринтула и Макфадьена.
И множество других очаровательных мелочей создающих неповторимую атмосферу "миниатюры на слоновой кости". Нельзя не найти паралели в сюжете с РиЧ, но при этом контраст с последним (недавно прочитанным) оказался ещё сильнее, чем раньше.
Отправлено: 05.11.20 13:32. Заголовок: Посмотрела ролик и п..
Посмотрела ролик и прочла статьи Шульман (до видео-беседы пока не добралась). Мне очень понравилась фраза "чем роман, который вы не читали, похож на роман, о котором вы не слышали и почему это важно". В моём случае читала и слышала (хоть и немного). Скрытый текст
Только перечла ГиП, а у меня хорошее издание с послесловием и комментариями, а цитата из "Сесилии" Фанни Бёрни вынесена на заднюю обложку, я правда её полагала сентиментальным романом типа Клариссы
. Но примерно такое чувство регулярно посещает меня, когда я читаю нашим первокурсникам всеобщую историю (1 семестр про Древний мир и цивилизации Азии и Америки) и историю искусств и вижу непонимание в их глазах. Как историк очень хорошо понимаю про контекст (где-то даже об этом писала, когда обсуждали Шекспира). Хотя имею ввиду контекст не столько литературный, сколько исторический. Причём уровень утерянности контекста зависит "разрыва во времени", от страны происхождения, родного языка, уровня образования и даже половой принадлежности. Очень хорошо понимаю о чём говорит Шульман, когда контекст раскрывается перед нами (частично)сама через такое прошла когда знакомилась с Влестелином колец . 1 прочтение в 13-14 (незадолго до дня рождения начала) практически сказка, но очень серьёзная комментарии (в академическом переводе Каррик-Коменкович прекрасные) я тогда не осилила. В 16 перечла с комментариями, на многое посмотрела по другому (благо книжка со скандинавской мифологией уже была прочитана). 3 раз был уже в 21 после просмотра фильмов на 3 курсе истфака. Только тогда я смогла оценить глубину (вряд ли полностью) произведения, когда уже были за плечами курсы "истории религии" и "античной мифологии" (там с теоретической точки зрения мифология вообще. античная потому что на ней удобно наблюдать эволюцию влияние на развитие искусства и литературы и т.д.) и источниковедческий разбор "Старшей Эдды" на Средних веках. Понравилась наглядная иллюстрация эволюции английского романа в 18-начале 19 веков (то бишь в эпоху просвещения, её влияние начало ослабевать аккурат после наполеоновских войн). Согласна, что далее английская литература пошла по другому пути (некоторым исключением можно считать Таккерея, но он сатирик и опять же «наваял» ЯТ), однако приведённый ею Диккенс это уже финал пути. Описания природы, героев и т.д. мы встречаем уже в романах эпохи романтизма (хотя Джейн Эйр, например, ещё не отличается особой толщиной). Впрочем, у нас тоже самое (Пушкинская краткость не прижилась), апофеоз Лев Николаевич со своим "Войной и миром". Согласна и с драматургичностью романов Остин (остаётся только удивляться, как снимают плохие экранизации, впрочем, о Достоевском режиссёры тоже говорят, что он кажется обманчиво лёгким для перенесения на экран). Она часто по разным поводам сравнивает её с Пушкиным, и во многом справедливо. Однако его прозу вневременной назвать нельзя (больно интересовался политикой). Впрочем у Шекспира та же проблема не всё сейчас актуально и по частоте постановки это заметно. А Остин именно вневременная потому что «Она умела …хладнокровно и толково описать человека» (Г.К.Честертон), а также имела «исключительный дар, который делает заурядности и банальности занимательными одной лишь силой правдивого описания и чувства» (В. Скотт). Приятно знать, что авторы, которых ты читаешь и почитаешь с тобой согласны в отношении своего коллеги.
Очень интересное замечание об изменении отношения общества к романам. Удивила фраза «Как вообще чувствовали себя люди, сформировавшиеся в культуре Просвещения, на ясном солнце XVIII века, когда их вольные нравы начала подъедать эпоха, которую позже назовут викторианской — хотя принцесса Александрина Виктория еще не родилась, и дело касалось всей Европы, а не только (и не особенно) Англии?» Впрочем ей, как политологу, простительно всё-таки эпоха регентства это совсем отдельная история (для континентальной Европы, особенно Франции, бурная) выросшая всё-таки из просвещения, точнее его сентименталистской ветви. Хотя в смысле нравов и политеса поворот уже наметился, но он по прежнему просвещенческий. Достаточно вспомнить, что Джейн Остин при публикации не понадобилось скрывать пол. Если припомнить «Человека играющего» Хёйзинги, то в эпоху Джейн Остин люди ещё «играли», в викторианскую эпоху уже нет. Культура и быт середины-2 половина 19 века (в Англии немножко отдельная история, но корни те же) – это консервативный поворот, реакция на «эпоху революций». Только тогда Возрождение (мать просвещения) стали именовать «Вырождением». И Раньше 30 года, о Викторианстве говорить нечего . О разрыве Шаблона. Упомянутый не раз Пушкин тоже, кстати, не чурался (ответ Онегина на письмо Татьяны. Примирение отцов в «Барышне-крестьянке») Мартина я не читала и не тянет. По поводу ломки Толкинистских ожиданий Роулинг согласна (про школы не скажу это специфически английская тема), но не все эти ожидания имели, хотя и многие. Но всё-таки для того, чтобы стать классиком простого разрыва литературного шаблона мало. Толкин стал без этого приёма, а вот станет ли им Роулин оооочень большой вопрос (Майерс не станет точно), всё-таки надо написать нечто обладающее собственной художественной ценностью. Так не знала я о разрыве шаблонов в «Эмме», но это не помешало оценить роман. Кроме того, разрывать шаблон надо тоже уметь, например, у Роулинг это было просто перемена жанра посреди серии.
Хелга
девушка с клюшкой
Сообщение: 33195
Отправлено: 05.11.20 15:05. Заголовок: Светния пишет: А Ос..
Светния пишет:
цитата:
А Остин именно вневременная потому что «Она умела …хладнокровно и толково описать человека» (Г.К.Честертон), а также имела «исключительный дар, который делает заурядности и банальности занимательными одной лишь силой правдивого описания и чувства» (В. Скотт). Приятно знать, что авторы, которых ты читаешь и почитаешь с тобой согласны в отношении своего коллеги.
То есть, Остин не только стало вневременной, но и с легкостью пера взломала шаблоны, сама того не подозревая.
Светния пишет:
цитата:
Толкин стал без этого приёма, а вот станет ли им Роулинг оооочень большой вопрос (Майерс не станет точно), всё-таки надо написать нечто обладающее собственной художественной ценностью.
Наверно, Роулинг не революционерка, а просто последователь Толкина?
Светния
Сообщение: 863
Отправлено: 05.11.20 22:32. Заголовок: Хелга пишет: То ест..
Хелга пишет:
цитата:
То есть, Остин не только стало вневременной, но и с легкостью пера взломала шаблоны, сама того не подозревая.
Ну на самом деле это старый и известный литературный приём, когда ожидаемый (ибо прижился в литературе) финал сюжета или его ветви идёт по другому сценарию.Называется эффект обманутых ожиданий (само понятие шире и может быть не только по отношению к сюжету). Хелга пишет:
цитата:
Наверно, Роулинг не революционерка, а просто последователь Толкина?
Смеётесь, она с ередины 4 книги медленно, но неуклонно рвёт с фабулой борьбы "бобра с ослом" добра со злом, в том самом эпическом ключе, что у Толкина. Момент окончательного разрыва - Смерть седрика Диггори.
Только перечла ГиП, а у меня хорошее издание с послесловием и комментариями
Кстати, у нас на сайте - если Вы не видели - выложено полностью отсканированное первое издание ГиП на русском языке в Литературных памятниках. Со статьей Демуровой, комментарием Маршака (переводчика) и чудесными подробными комментариями. Светния пишет:
цитата:
Как историк очень хорошо понимаю про контекст
Не историк, но понимаю, как он важен. Кстати, потому очень любила издания в серии Литературных памятников и Всемирной библиотеки, потому как там тексты всегда сопровождались подробными комментариями. Хелга пишет:
цитата:
То есть, Остин не только стало вневременной, но и с легкостью пера взломала шаблоны, сама того не подозревая.
Вот так и бывает. Правда, крайне редко. В единичных случаях.
Смеётесь, она с середины 4 книги медленно, но неуклонно рвёт с фабулой борьбы "бобра с ослом" добра со злом, в том самом эпическом ключе, что у Толкина. Момент окончательного разрыва - Смерть седрика Диггори.
Но в конечном итоге добро побеждает, а жертв у Толкина не меньше. Или я слишком просто воспринимаю?
Оффтоп: Светния пишет:
цитата:
Удивила фраза «Как вообще чувствовали себя люди, сформировавшиеся в культуре Просвещения, на ясном солнце XVIII века, когда их вольные нравы начала подъедать эпоха, которую позже назовут викторианской — хотя принцесса Александрина Виктория еще не родилась, и дело касалось всей Европы, а не только (и не особенно) Англии?»
Не касаясь исторической точности фразы, думаю, что ответ можно поискать в современности — как себя чувствуют люди, сформировавшиеся в культуре незамутненного соцреализма, попав оттуда прямиком в культуру анархии. Или еще раньше на гребне 1917 года
Кстати, у нас на сайте - если Вы не видели - выложено полностью отсканированное первое издание ГиП на русском языке в Литературных памятниках. Со статьей Демуровой, комментарием Маршака (переводчика) и чудесными подробными комментариями.
У меня издание 1998 г., но напечатано по изданию Дж. Остен Собрание сочинений в 3 т. Т.1., 1988 г. пер. Маршака, комментарии Гениевой и Демуровой.
Хелга пишет:
цитата:
Но в конечном итоге добро побеждает, а жертв у Толкина не меньше. Или я слишком просто воспринимаю?
Толкин - родоночальник жанра фэнтези вообще и эпического фэнтези в частности. У Толкина добротный такой эпичный сюжет, где Добро и Зло персонифицированы и однозначны (+ христианская концепция, о том, Добро может пасть и превратиться в Зло, но не наоборот). И герои по крайней мире в момент войны существенно ограничены в своих мыслях и поступках, так диктует жанр. Эпос, на стилистике которого основан ВК, точнее мировозрение его персонажей, просто не предполагает, возможности сочувствия злодею (поскольку в детстве он был бедным сироткой). У Роулинг последнее проходит красной нитью через последние книги (и кстати породило целое направление фанфикшена с "хорошим" Волдемортом). Собственно в жанре Фэнтези подобный психологизм вполне возможен, но только не в сюжете о глобальной битве Добра и Зла. А избранный и пророчество (то что наличествует у Ролинг, хотя последнее почему-то с 5 книги) - элементы именно этого сюжета. И уж совсем этот сюжет не предполагает, что добрый или благородный поступок обращается во зло. Сравните у Толкина Фродо оставляет в живых (после внушения Гэндальфа) Горлума, которого Кольцо поработило и извратило. Результат, когда Фродо потерял силы сопротивлятся кольцу именно Голлум (хоть и случайно) способствует его уничножению, как следствие потере сил Морготом и соответственно спасению мира от Зла. У Ролулинг Гарри Поттер предлагает своему сопернику по Турниру 3 волшебников Седрику Диггори (перед этим помогая ему преодолеть препятствия в лабиринте и к призу в его центре они подходят одновременно) взяться за кубок вместе и разделить победу - результат смерть Седрика (поскольку приз был ловушкой для Поттера) - типичный пример "облома" толкинистских ожиданий (то есть развития сюжета в духе Толкина) в Поттериане.
Хелга
девушка с клюшкой
Сообщение: 33209
Отправлено: 08.11.20 11:26. Заголовок: Светния пишет: И уж..
Светния пишет:
цитата:
И уж совсем этот сюжет не предполагает, что добрый или благородный поступок обращается во зло.
Понятно, спасибо. Не очень хорошо знакома с подробностями Поттерианы, только в общих чертах, прочитать не осилила, хотя и собираюсь, положение обязывает. В общем, получается, такая интерпретация знаменитого "Благими намерениями... "
Взялась перечитывать "Эмму", идёт гораздо легче, чем в первый раз (прямо вспомнила Шульман).перечла только 10 глав, но уже обнаружила, откуда корни у некотрых пассажей в последней экранизации (всё-таки авторы совершенно не делали скидку на контекст эпохи). Утвердилась во мнении, что Стронг совсен немного добавил байронизма своему герою. А Флинн упал в моих глазах ещё сильнее (хотя казалось бы куда уж ниже).
Утвердилась во мнении, что Стронг совсен немного добавил байронизма своему герою. А Флинн упал в моих глазах ещё сильнее (хотя казалось бы куда уж ниже).
Мистер Найтли ведь вполне себе байронистый, но совсем не щенок Флинновский.
Утвердилась во мнении, что Стронг совсен немного добавил байронизма своему герою. А Флинн упал в моих глазах ещё сильнее (хотя казалось бы куда уж ниже).
Стронг добавил, но не переборщил, Миллер получился идеальным остиновским Найтли (на мой взгляд), а Флинна даже упоминать не хочется - недоразумение.
Миллер получился идеальным остиновским Найтли (на мой взгляд)
Почти, впрочем, насколько я могу судит это не вина актёра. Создатели образ "демократизировали", к концу фильма (когда я им всё же прониклась) сложилось впечатление, что ему строго запретили приказывать, раздражаться и кричать, сделав исключение для только для сцены после пикника. Зато Лисичку Эмму наоборот обязали помыкать Найтли и покрикивать на него (особенно в начале) до такого маразма даже в ромкоме с Пэлтроу не дошли. Так что нет увы, по мне не идеал (особенно в паре, а автор больше всего его именно в общении с Эммой и раскрывает). Впрочем, мы это кажеться уже обсуждали.
Отправлено: 20.04.22 14:58. Заголовок: Дамы, в который раз ..
Дамы, в который раз перечитываю Чувство и Чувствительность и поняла, что вот вопрос с наследством м-ра Феррарса у меня не до конца решен. Когда его мать узнала о том, что он помолвлен с Люси Стил она лишила его наследства, но потом ее младший сын женился на Люси Стил. Могла ли его мать поменять решение и вернуть сыну наследство или эта передача дело окончательно решенное? Она ведь жива и по сути наследство дети получат только после ее смерти, нет? Я понимаю, что для Элинор и ее мужа как бы нет необходимости в этом, у них есть приход, но все же интересно. Может это уже где-то обсуждалось, но я не нашла.
Могла ли его мать поменять решение и вернуть сыну наследство или эта передача дело окончательно решенное? Она ведь жива и по сути наследство дети получат только после ее смерти, нет? Я понимаю, что для Элинор и ее мужа как бы нет необходимости в этом, у них есть приход, но все же интересно. Может это уже где-то обсуждалось, но я не нашла.
То поместье, которое она уж подарила младшему сыну и те 10 тысяч, сто она передала старшему при жизни (что и позволило обоим жениться) переделу уже не подлежат, а остальное имущество она могла делить хоть каждый день в новом завещании.
Светния
Сообщение: 1012
Отправлено: 22.09.22 17:01. Заголовок: Кстати, мы тут где-т..
Кстати, мы тут где-то обсуждали, что парафразные названия Остин сложно перевести, учитывая многозначность. Но, парадоксальным образом именно ЧиЧ в переводе на французский "sens et sensibilité" смысла не потеряло, а вот современным англичанам приходится разъяснения делать.
Хелга
девушка с клюшкой
Сообщение: 34103
Отправлено: 22.09.22 21:15. Заголовок: Светния пишет: Но, ..
Светния пишет:
цитата:
Но, парадоксальным образом именно ЧиЧ в переводе на французский "sens et sensibilité" смысла не потеряло, а вот современным англичанам приходится разъяснения делать.
Отправлено: 02.02.23 17:13. Заголовок: Джейн Остин и Джейн Эйр
Статья с видео 2 лекции в рамках проекта "Читаем старые книги по новому" о "Гордости и предубеждении" Джейн Остин и "Джейн Эйр" Шарлотты Бронте. Видео пока не смотрела, но судя по статье должно быть небезынтересно.
Читаю Мэнсфилд-парк (купила вместе с Нортенгерским аббатством, с какой начать тянула жребий). Вопреки опасениям из-за отзывов пока не скучно (дошла до 13 главы с идеей театральной постановки). Читается несколько сложно, но мы это проходили с Эммой много персонажей, событий не слишком много пока, но надо всех в голове уложить. Персонажи описаны подробно и вкусно. Даже обычно ругаемые главные герои не раздражают. Эдмунд просто очень серьёзный молодой человек, с ним может быть не весело, но однозначно интересно (наверное на меня влияет множество подобных знакомых в академической среде) впечатления зануды он у меня пока не создал. Робкая Фанни по душевному складу (робкости, ведомости) мне напомнила мисс Смит из Эммы (но в отличие от последней у мисс Прайс хватает мозгов и не хватает здоровья). Да барышня пресновата, без задора, но никакого нудного ригоричного ужаса а ля Мэри Беннет я не заметила ( а некоторые отзывы этим пугали). Поскольку ни одна из экранизаций не получила однозначно положительных отзывов, то я решила посмотреть по прочтении. Но, как не удивительно, именно ГГ у меня в голове вполне кинематографические. Причем Эдмунд из Экранизации - Джонни Ли Миллер, как-то хорошо он вписывается, а вот Фанни (не смейтесь) -Салли Хокинс. Если не считать бодрой пробежки в конце, играет она именно робкое, зависимое, но всё-таки не забитое существо. До интровертной интеллектуалки Энн она совершенно не дотягивает, а здесь то, что надо (с поправкой на возраст, ну и описания внешности конкретного нет).
Всегда с удовольствием перечитываю Мэнсфилд-парк, семейство Бертрамов, один другого краше.
О да, Беннеты при всём разнообразии дочек и родственников на этом фоне бледнеют. Эх Бертрамов бы в соседи к мистеру Беннету, я полагаю он бы развлекался на всю катушку.
lapkin
Сообщение: 1313
Отправлено: 16.03.24 09:58. Заголовок: А я все-таки не любл..
А я все-таки не люблю главную парочку из Мэнсфилд парка. И дело не в занудстве Эдмунда и пресности и ведомости Фанни. Эдмунд - ханжа, а Фанни в своих убежлениях такой стойкий одовянный солдатик, что противно. Я уже как-то писала, сравнивала героинь. Все ошибаются. Все имеют недостатки. Все настоящие. Но Фанни просто супер идеальная
chandni
добрая мама
Сообщение: 10501
Отправлено: 16.03.24 12:16. Заголовок: Думаю, секрет в том,..
Думаю, секрет в том, что Фанни уже любила Эдмунда, беззаветно и трепетно. Еще задолго до появления Генри. Если бы не это, думаю, она могла бы не устоять. А так любовь ее для милого хранила...
Эдмунд - ханжа, а Фанни в своих убежлениях такой стойкий одовянный солдатик, что противно. Я уже как-то писала, сравнивала героинь. Все ошибаются. Все имеют недостатки. Все настоящие. Но Фанни просто супер идеальная
Пока ни того, ни другого не увидела, но возможно всё впереди.
lapkin
Сообщение: 1314
Отправлено: 16.03.24 14:08. Заголовок: Ну как же В истории ..
Ну как же В истории со спектаклем зависимая Фанни, которая привыкла всем угождать ни в какую не согласилась участвовать. Даже Эдмунд сдался, а она устоял. Даже когда Эдмунд её просил, она не согласилась. Ну и с Генри потом. Да, она любит Эдмунда, но Эдмунд о ней не помышляет. А тут - хорошая партия. Генри старается изо всех сил. Дядя уговаривает, даже настаивает, а Фанни живёт у них по сути из милости. Но нет - моральные принципы!
chandni
добрая мама
Сообщение: 10503
Отправлено: 16.03.24 15:36. Заголовок: lapkin пишет: Но не..
lapkin пишет:
цитата:
Но нет - моральные принципы!
Думаю нет, просто любовь. А когда любишь, зачем идти абы за кого, за нелюбимого? Это дама предприимчивая, типа Люси Стил, быстренько бы смекнула, кого надо нынче любить. Или Шарлот тут же воспользовалась внезапно предоставленной ей возможностью... - заметьте, обе дамы никого не любили, просто хотели вырваться из имеющегося положения - А Фанни просто живет и любит. Понимает, что любовь не взаимна, не надеется, не мечтает, не строит планы, просто любит... И не мечтает вырваться из дома, здесь ей хорошо, ее все устраивает. Также поступила Соня. У нее была возможность вырваться из зависимого положения, зажить своим домом, и жених чем не пара?! Но она продолжала любить Николая Ростова. Любить и верить... И в отличие от Толстова, Джейн Остин не обманула ожидания скромной влюбленной девушки...
lapkin
Сообщение: 1315
Отправлено: 16.03.24 16:52. Заголовок: Про любовь мне понят..
Про любовь мне понятно. И понятно, что ей там хорошо и менять ничего не хочется. Но согласитесь, что только ее желаний мало. Бертрамы довольно добры к ней, дали ей хороший дом, хорошее образование, но они же не обязаны содержать ее всю жизнь. Дядя ее уже благословил ее и вот Фанни рыдает - так не хочет огорчить дядю, но стоит на своем. Я все понимаю - героиня должна выйти замуж по любви. Должна за любовь бороться. Но мне все равно не нравится Фанни
lapkin
Сообщение: 1316
Отправлено: 16.03.24 16:56. Заголовок: В Мэсфилд парке мне ..
В Мэсфилд парке мне очень нравится Мэри со всем ее эгоизмом и Генри со всеми его недостатками. Они хоть на людей похожи
Хелга
девушка с клюшкой
Сообщение: 34844
Отправлено: 16.03.24 18:56. Заголовок: lapkin пишет: Но не..
lapkin пишет:
цитата:
Но нет - моральные принципы!
Но если лишить Фанни и этого, что от неё останется? Пустышка?
chandni пишет:
цитата:
А Фанни просто живет и любит. Понимает, что любовь не взаимна, не надеется, не мечтает, не строит планы, просто любит...
Мне кажется, там скорее благодарность единственному человеку, который обращал на неё внимание, если это можно назвать любовью.
lapkin пишет:
цитата:
Бертрамы довольно добры к ней, дали ей хороший дом, хорошее образование, но они же не обязаны содержать ее всю жизнь.
Но на улицу бы ее все равно не выгнали бы. Так бы и жила.
lapkin
Сообщение: 1318
Отправлено: 16.03.24 21:28. Заголовок: Хелга пишет: Но на ..
Хелга пишет:
цитата:
Но на улицу бы ее все равно не выгнали бы. Так бы и жила
Конечно не выгнали бы. В романе нам Бертрамы показаны равнодушными, высокомерными и эгоистичными, но надо отдать им должное. В основном к Фанни там относятся хорошо. Ну кроме тетушки Норрис. И Фанни благодарна и платит им своей любовью. Все так. Я головой понимаю. Но сердцем - ну не могу я полюбить Фанни и Эдмунда. Эмму, Кэтрин, Лиззи люблю нежно, Элинор и Энн Эллиот две рассудительные и здравомыслящие девушки, но они очень милые, даже Марианна с ее юношескими дуростями прекрасна. Но Фанни - ну не моя героиня, что поделать. Так же и с героями. Мистер Найтли, мистер Дарси мне нравятся очень, к Эдварду и капитану Уэнтворту есть вопросы, но не может же герой быть идеальным. Мистер Тилни вообще самый симпатичный. У него и характер есть, и чувство юмора присутствует Но Эдмунд - тоска смертная. Мне он немного напоминает Сент-Джона Риверса из "Джейн Эйр".
chandni
добрая мама
Сообщение: 10504
Отправлено: 17.03.24 00:47. Заголовок: Ну, видно, на каждую..
Ну, видно, на каждую красоту есть свой ценитель...
apropos
Главвред
Сообщение: 41562
Отправлено: 17.03.24 14:22. Заголовок: chandni пишет: на ка..
chandni пишет:
цитата:
на каждую красоту есть свой ценитель...
Это так, но есть же еще и объективные вещи, такие, как отсутствие чувства юмора, например. Не, кому-то и такие нравятся, конечно. В Фанни таки нет той изюминки, что оживляет персонажа, делает его характерным, особенным и запоминающимся. О котором интересно читать.
Светния
Сообщение: 1094
Отправлено: 17.03.24 19:16. Заголовок: apropos пишет: В Фа..
apropos пишет:
цитата:
В Фанни таки нет той изюминки, что оживляет персонажа, делает его характерным, особенным и запоминающимся. О котором интересно читать
Ну это да, не менее принципиальная и влюблённая, но ироничная и временами порывистая Джейн Эйр вызывает в целом больше симпатий. Сен-Джон - тщеславный фанатик, всячески отвергающий любовь. Так что сравнение неуместно Эдмунд живенько влюбился. Фанни со своей робостью скучновата, это да, но пока не раздражает, как тщеславная зануда Мэри Беннет или верная страдалица Эмилия (Амелия) Сэдли.
Ну как же В истории со спектаклем зависимая Фанни, которая привыкла всем угождать ни в какую не согласилась участвовать. Даже Эдмунд сдался, а она устоял. Даже когда Эдмунд её просил, она не согласилась.
Про это только читаю. Ну у неё скорее не принципы, а боязнь сцены. Не зря утром переживала не слишком ли сдерзила, не слишком ли обидела общество.
Светния
Сообщение: 1102
Отправлено: 26.03.24 07:50. Заголовок: Обсуждали на другой ..
Обсуждали на другой площадке особенности браков и наследования в Англии 19 века и меня озарило. I am not 21 Элизабет Беннет - это совершенно точно ЕЩЁ НЕ 21, ибо когда она отказала Коллинзу, её матушка пыталась воспользоваться родительской властью отца. Будь Элизабет совершеннолетней это было бы не актуально ( вспомним "Эмму" мисс Черчилль именно поэтому и смогла без проблем выйти за мистера Уэстона, несмотря на недовольство родни). Так, что как и с Баронетом сэром Уильямом Лукасом у Маршака здесь фактически ошибка.
apropos
Главвред
Сообщение: 41589
Отправлено: 27.03.24 11:34. Заголовок: Светния пишет: её ма..
Светния пишет:
цитата:
её матушка пыталась воспользоваться родительской властью отца. Будь Элизабет совершеннолетней это было бы не актуально
Скорее, не родительской властью, а авторитетом. Не думаю, что отец (да и мать тоже) принудили бы ее к браку. Вразумить, объяснить, аргументировать выгоду брака, но не принудить. Перевод, возможно, не точный, но это, по идее, ничего не меняет.
формулировка была что-то вроде "Прикажите Лиззи выйти за мистера Коллинза"
Не помню точной формулировки, но это тоже ничего не меняет, в общем. Ей могут приказать и в 30-летнем возрасте. Все зависит от характеров и материального положения, как мне представляется.
Хелга
девушка с клюшкой
Сообщение: 34875
Отправлено: 28.03.24 13:24. Заголовок: apropos пишет: В Фа..
apropos пишет:
цитата:
В Фанни таки нет той изюминки, что оживляет персонажа, делает его характерным, особенным и запоминающимся. О котором интересно читать.
Интересно читать о персонажах с любым характером, если это хорошо написано, на мой взгляд. Фанни изюминок не имеет, но тем не менее, вполне заслуживает быть героиней книги, такая, какая она есть. Как и добрый Эдмунд.
Светния пишет:
цитата:
Обсуждали на другой площадке особенности браков и наследования в Англии 19 века и меня озарило. I am not 21 Элизабет Беннет - это совершенно точно ЕЩЁ НЕ 21, ибо когда она отказала Коллинзу, её матушка пыталась воспользоваться родительской властью отца. Будь Элизабет совершеннолетней это было бы не актуально
Точно или не точно - не факт. Ответ Элизабет леди Кэтрин можно расценить по-разному. Леди Кэтрин нагло интересуется, сколько лет Элизабет. Элизабет уходит от ответа. "Учитывая, что у меня три взрослых младших сестры... ваша светлость едва ли полагает, что я назову свой возраст" "Вам, я уверена, не может быть больше двадцати. А потому вам нечего скрывать свой возраст", - говорит леди. На что Элизабет отвечает "I am not one and twenty". Она могла ответить прямо, но могла и снова уйти от прямого ответа, потому что она дает весьма расплывчатый ответ. Почему-то не говорит "I am twenty". Так что и автор, а следом и переводчик, вполне могли в это I am not вложить двоякий смысл.
Светния пишет:
цитата:
Если мне не изменяет память формулировка была что-то вроде "Прикажите Лиззи выйти за мистера Коллинза"
Нет, слово "прикажи" там не звучит совсем.
"You must come and make Lizzy marry Mr. Collins" - говорит миссис Беннет. "Бегите и заставьте Лиззи выйти замуж за мистера Коллинза" - переводит совершенно точно Маршак. И далее: Tell her that you insist upon her marrying... "Потребуйте от неё" - переводит Маршак. И это верно. Миссис Беннет попыталась бы воспользоваться родительской властью отца в любом случае, мне кажется, вне зависимости, сколько лет дочери. Это не юридические, а человеческие отношения.
Перевод Маршака - это полет, вдохновение, любовь к книге. Прочие переводы натужны и мучительно выжаты, в них нет искрометности Остин. На мой скромный взгляд.
Фанни изюминок не имеет, но тем не менее, вполне заслуживает быть героиней книги, такая, какая она есть. Как и добрый Эдмунд.
Это так, да. Но как героиня, она не так интересна, как прочие героини Остин с их ошибками, заблуждениями и проч. Хелга пишет:
цитата:
Это не юридические, а человеческие отношения.
Абсолютно! И папа-Беннет по своему характеру, никогда бы не стал принуждать своих детей к нежеланному браку. Да и у мамы, на мой взгляд, пороху хватает только повопить. Хелга пишет:
цитата:
Перевод Маршака - это полет, вдохновение, любовь к книге. Прочие переводы натужны и мучительно выжаты, в них нет искрометности Остин. На мой скромный взгляд.
Очень согласна! И потому, видимо, мне всегда ГиП и НА нравились больше других романов - их слог и легкость пленяли.
Итак, впечатления от прочтения "Мэнсфилд-парка". Написан он в типичной просвещенческой воспитательной парадигме. Соответственно ещё в большей степени, чем в ЧиЧ идёт красной линией тема от каждого по способностям, каждому по потребностям по делам и воздаяние. Этим легко объясняется, почему при экранизациях выходит (судя по отзывам) или крайне скучно, или не похоже на книжку. Единственный способ интересно "снять" этот роман (по моему скромному мнению) это убрать акценты с главных героев и превратить это в некую " Ярмарку тщеславия". Впрочем, экранизируя сам этот "роман без героя", киношники по большей степени пытаются выделить в нём главных героев.... Остин не изменяет себе и, "живописуя" героев, демонстрирует прекрасное знание психологии. Главные герои не столь ужасны, как я писала выше, но в число любимцев им попасть сложно. Она оставила у меня странное впечатление смеси Энн Эллиот с Эмилией Сэдли. Абсолютно не кинемотографичный образ (та же проблема с Эдвардом Феррарсом). Он зануда с правильными моральными принципами, но с недостаточной силой воли. Эдмунд, кстати, будучи писанным красавцем как раз в кино может быть реабилитирован Скрытый текст
Помнится, когда на 3 курсе большинство наших барышень запоем смотрели "Бедную Лизу Настю", на занятиях молодого кандидата, который был прилично похож на Страхова, был аншлаг. Несмотря на его педантичность и строгость.
Особенно, если акцентировать роль на его сомнениях и страданиях (мы же барышни такие жалостливые). И могли бы разыграть "карту" противостояния Красоты (но занудности) и обаяния (при посредственной внешности). Но, наверное, главная проблема книги даже не в "идеальных" героях как таковых, а в предсказуемости, что ли. Отсутствием тех "сломов ожиданий", которыми изобилует "Эмма". Ну, разве что, побег 2 сестры до прибытия отца ("запирание" Китти в ГиП куда традиционнее). Например было бы куда интереснее, если бы Фанни не влюбилась в Эдмунда, а, действительно, испытывала к нему "сестринскую нежность". Было бы 2 пары брат и сестра "чёрные и белые" ведь совсем иная "шахматная партия" получается, если всё остальное сохранить (включая Фанни, отказавшую Генри из-за его морального облика и ревнующую Эдмунда к "неподходящей" возлюбленной). Ну и разумеется никакой свадьбы ГГ. Однако у сэра Томаса Бертрама, как мы помним, имелся ещё один сын, который в отличие от Генри Крофорда прошёл дорогой исправления. Почему бы ему, наконец не обратить внимание на едва замечаемую прежде кузину. Тогда, конечно, она не покинет Мэнсфилд, но Леди Бертрам сможет спокойно переложить хозяйственные заботы на её плечи, оставив при себе Сьюзен. Кстати о Сьюзен, через 2-3 года (как раз к кончине доктора Гранта) она превратиться в девушку с "живым умом и готовностью быть полезной" (такую, по моему скромному мнению, мужчина влюбившийся некогда крепко в Мэри Крофорд может действительно полюбить куда вероятнее, чем милую и кроткую Фанни). Пока в моём личном рейтинге романов Остин последнее место.
экранизируя сам этот "роман без героя", киношники по большей степени пытаются выделить в нём главных героев
Да мне кажется, беда не в том, а просто роману не везет на экранизации. Как пример: в ДР ведь интересная интрига и главные герои, а вот экранизации - одна хуже другой. Светния пишет:
цитата:
было бы куда интереснее, если бы Фанни не влюбилась в Эдмунда
По мне - лучший вариант был бы, если бы Фанни ответила согласием Генри Кроуфорду и в итоге влюбилась в него. Генри довольно яркий персонаж, в отличие. И красота тут не может ничего спасти, как мне кажется. Светния пишет:
цитата:
Пока в моём личном рейтинге романов Остин последнее место.
У меня, скорее, это ЧиЧ.
chandni
добрая мама
Сообщение: 10507
Отправлено: 05.04.24 18:11. Заголовок: apropos пишет: У ме..
apropos пишет:
цитата:
У меня, скорее, это ЧиЧ.
У меня НА
Светния
Сообщение: 1115
Отправлено: 05.04.24 20:08. Заголовок: chandni пишет: У ме..
chandni пишет:
цитата:
У меня НА
В очереди на чтение, посмотрим.
apropos пишет:
цитата:
Да мне кажется, беда не в том, а просто роману не везет на экранизации. Как пример: в ДР ведь интересная интрига и главные герои, а вот экранизации - одна хуже другой.
Нет, ну объективно есть не плохие варианты, а то как вспомню Эмму 1972.... Хотя, конечно, идеала нет. Впрочем у всех настолько разное видение романа...
apropos пишет:
цитата:
По мне - лучший вариант был бы, если бы Фанни ответила согласием Генри Кроуфорду и в итоге влюбилась в него. Генри довольно яркий персонаж, в отличие. И красота тут не может ничего спасти, как мне кажется.
Ну, тогда это не был бы воспитательный роман. А по поводу красоты, скажем так я сравнивала в плане насколько от киновоплощения образ может выиграть или проиграть. Фанни и Эдварду Феррарсу спасаться вообще нечем. У Эдмунда хоть красота есть.
Нет, ну объективно есть не плохие варианты, а то как вспомню Эмму 1972....
Упомянутую Эмму не видела, но, по меньшей мере, две экранизации этого романа очень хороши. И с Пэлтроу - как по мне - весьма неплоха. Экранизации ДР все мне, лично, не нравятся. Светния пишет:
цитата:
тогда это не был бы воспитательный роман.
Ну, почему? Генри бы исправился, осознал и раскаялся, и под влиянием жены зажил бы праведной жизнью. Светния пишет:
цитата:
У Эдмунда хоть красота есть.
Ну вот не уверена, что внешность для мужчины так много значит. Мужчина не должен быть красавцем, он должен быть мужчиной с соответствующим мужчине характером. Как по мне.
lapkin
Сообщение: 1319
Отправлено: 06.04.24 21:57. Заголовок: chandni пишет: У ме..
chandni пишет:
цитата:
У меня НА
Ой, как жаль! Мне поначалу он показался самым простеньким и незамысловатым, но со временем я его лучше поняла. Он полон юмора. И герои такие симпатичные! Кэтрин очень милая, а Генри вообще лучший! У него отличное чувство юмора! Чего стоят только его разговоры с миссис Аллен о муслине Я НА люблю почти так же сильно, как Эмму, а Эмма у меня пожалуй на втором месте после ГиП. Возможно дело в переводе. Эмма мне показалась очень смешной с самого начала, а я люблю юмор
Ну, почему? Генри бы исправился, осознал и раскаялся, и под влиянием жены зажил бы праведной жизнью.
Ага, также как Дарси "исправился бы" прими Элизабет первое предложение. Стоит ли любви человек, который променял это чувство на тщеславие, что-то сомневаюсь. Нет, нам сама автор пишет, что Генри мог стать лучше, но только после того как он исправляясь действительно завоевал бы Фанни. Если бы её сердце не было защищено и она бы его перевоспитала, прониклась это был бы другой сюжет. Как там у Агаты Кристи в "голубом экспрессе", кажется. Цитирую примерно: как дурная женщина может испортить хорошего мужчину (у Эдмунда были все шансы), так хорошая женщина может "испортить" худого мужчину. Но при таком раскладе Эдмунд женился бы на Мэри Крофорд. Хотя, кстати, если бы (а ведь его терзали сомнения) всё жу устоял бы, а Фанни исправила бы Генри, то воспитательный характер романа сохранился бы.
Читаю "Нортингерское аббатство" какая прелесть, почти таккереевская сатира. Одно описание того, почему наша героиня была непохожа на героиню романа чего стоит Чувствую, будет входить в число любимых. У меня возникает чувство, что общение мистера и Миссис Беннет до свадьбы весьма напоминало общение Кэтрин (которая не понимала и половины, но восхищённо внимала) и Генри, который, говоря современным языком троллит окружающих.
Гы... В нем нет внутреннего стержня, потому не на что цеплять улучшения характера.
apropos
Главвред
Сообщение: 41609
Отправлено: 10.04.24 10:11. Заголовок: Хелга пишет: В нем ..
Хелга пишет:
цитата:
В нем нет внутреннего стержня
Кто знает, может, и проявился бы. Светния пишет:
цитата:
У меня возникает чувство, что общение мистера и Миссис Беннет до свадьбы весьма напоминало общение Кэтрин (которая не понимала и половины, но восхищённо внимала) и Генри,
Кэтрин не так глупа, как по мне. Она просто еще слишком юна и наивна.
вряд ли из них пара м-р и м-с Беннет получится, все же у Кэтрин есть больше разума, и внимать мужу она будет
Вот-вот! К тому, она много читает - пусть и готику, в любом случае книги развивают ее ум и расширяют кругозор. Мама-Беннет вряд ли столько читает, если вообще читает.
Светния
Сообщение: 1117
Отправлено: 11.04.24 20:00. Заголовок: Хелга пишет: Да, из..
Хелга пишет:
цитата:
Да, изменял бы жене, его бы раздражала ее правильность и так далее.
пожалуй соглашусь.
Хелга пишет:
цитата:
Очень люблю НА, даже готова поставить его на первое место. Генри значительно интересней Фицуильяма, с ним весело и легко будет жить.
Есть такое дело. Если бы наследник мистера Беннета был бы похож на него думаю шансов не было бы не только у Дарси, но и Уикхема. Кстати, мы не довольны "скучными", "правильными" Эдвардом и Эдмундом, но Фицуильям тоже душой компании не был (после исправления он стал менее гордым, но в "рубаху-парня" он точно превратиться не мог). Но им мы восхищаемся, думаю это потому что в персонаже есть духовный рост. Найтли опять же со своими "назиданиями", но там интересен конфликт с героиней.
apropos пишет:
цитата:
Кэтрин не так глупа, как по мне. Она просто еще слишком юна и наивна.
ДюймОлечка пишет:
цитата:
Поддержу, мне кажется, вряд ли из них пара м-р и м-с Беннет получится, все же у Кэтрин есть больше разума, и внимать мужу она будет
apropos пишет:
цитата:
Вот-вот! К тому, она много читает - пусть и готику, в любом случае книги развивают ее ум и расширяют кругозор. Мама-Беннет вряд ли столько читает, если вообще читает.
Я понимаю, что Кэтрин не глупа, поэтому и написала про схожесть, а не идентичность. Уточняю, мне кажется чисто внешне для наблюдателя со стороны эти ухаживания выглядели очень похоже. Мистер Беннет, видимо, так и подумал, что его мисс Гардинер пока ещё юна и наивна, но увы увы...
apropos
Главвред
Сообщение: 41615
Отправлено: 14.04.24 20:45. Заголовок: Светния пишет: Но им..
Светния пишет:
цитата:
Но им мы восхищаемся, думаю это потому что в персонаже есть духовный рост.
У меня такое нехорошее - или хорошее? - подозрение, что больше восхищаются Фертом-Дарси, нежели романным Дарси, без Ферта. Точнее, уверенность.
Да и характер у Дарси не такой уж и заносчивый. Недаром же полковник подтрунивал над кузеном в Розингсе - над его молчаливостью и замкнутостью, из чего Лиззи сделала вывод, что обычно Дарси в компании своих родственников вел себя по-другому.
Светния
Сообщение: 1118
Отправлено: 14.04.24 20:52. Заголовок: apropos пишет: У ме..
apropos пишет:
цитата:
У меня такое нехорошее - или хорошее? - подозрение, что больше восхищаются Фертом-Дарси, нежели романным Дарси, без Ферта. Точнее, уверенность.
Не без этого, конечно.Но ведь есть и те у кого Дарси не Фёрт, а книгу любят всё равно ( я сейчас не про поклонников Райта, а скорее про старшее поколение).
apropos
Главвред
Сообщение: 41618
Отправлено: 15.04.24 21:16. Заголовок: Светния пишет: Но ве..
Светния пишет:
цитата:
Но ведь есть и те у кого Дарси не Фёрт, а книгу любят всё равно ( я сейчас не про поклонников Райта, а скорее про старшее поколение).
Очень сомневаюсь, что кто-то не видел этой экранизации, тем паче - поклонник творчества и поклонник романа. Я книгу любила еще до того, как увидела экранизацию, но к Дарси прониклась именно после фильма. Хотим мы того или нет, но Ферт, конечно, придал Дарси весьма яркие черты, обогатил образ героя и поднял его на довольно высокий уровень. Дарси в романе - как ни крути - выглядит куда бледнее.
Хотим мы того или нет, но Ферт, конечно, придал Дарси весьма яркие черты, обогатил образ героя и поднял его на довольно высокий уровень. Дарси в романе - как ни крути - выглядит куда бледнее.
Да, это как раз тот нечастый случай, когда экранный герой переигрывает книжного. Браво Ферт, что еще сказать.
Светния пишет:
цитата:
Кстати, мы не довольны "скучными", "правильными" Эдвардом и Эдмундом, но Фицуильям тоже душой компании не был (после исправления он стал менее гордым, но в "рубаху-парня" он точно превратиться не мог). Но им мы восхищаемся, думаю это потому что в персонаже есть духовный рост.
Он внутренне хороший человек, способный к пониманию, его не нужно "исправлять", просто дать по башке, чтобы дошло, что он неправ. В отличие от Генри Кроуфорда.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 233
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
), на первом месте, конечно "ГиП" - именно благодаря возможности наблюдать человеческие отношения, "ЧиЧ" - показался мне тяжеловатым (именно по стилю), хотя сюжет интересный. Необычным показался роман "Эмма" (причем у меня перевод М.Кан, но выдержала), когда начала читать, не очень понравилось, зато потом не оторваться было. Поразило: неспешность повествования, интересное бытоописание, мелочи ведения хозяйста, и различие психологических образов, характеров. Дочитав, поняла, "Эмма" в моем списке следует за "ГиП". Спасибо за внимание!
Это тоже мой самый любимый роман у Остин. Я прочитала его пару лет назад и рада, что открыла это произведение для себя именно в текущем времени. Прочитай я его в юности, то не смогла бы оценить душевные страдания двадцати семилетней старой девы о ее не состоявшейся любви. А на сегоднешний момент "Доводы рассудка" для меня - это роман из серии "мечты сбываются". Это роман о том, что чувства юности способны сохраниться, о мужском постоянстве (пусть и не осознанном), о способности людей понять и простить друг друга 
Контраст между ней и Мэри сразу бросается в глаза, и да, на мой взгляд, она весьма интересная адекватная особа с развитым вкусом, повидавшая свет. Фанни же простушка.. но как не полюбить не понимаю, но принимаю [взломанный сайт] 
), то не скажу, что она мне так неприятна, скорее я вижу в ней то, что меня может заинтересовать. И я не могу начисто отрицать, что ей не понравился мистер Эллиот, и даже что она не могла его полюбить. Может и был тут 100% расчет, но ничего в показанном мне образе, начисто отрицающее возможность любви я не вижу.
Если бы Джейн Остин знала, как будут любить этот ее роман, да и остальные! 
Трепетно увидеть сканы рукописей Остин, и узнать как тщательно она работала. Так и результат каков!
Я бы и порезче сказала... После таких пассажей дальше и читать не хочется.
Хелга пишет: 
Убила. Чем же он похож?
Занятные наблюдения! 
Очень люблю НА, даже готова поставить его на первое место. Генри значительно интересней Фицуильяма, с ним весело и легко будет жить. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
