Отправлено: 24.06.12 22:12. Заголовок: Ему сказала я: "Всего хорошего!"
Проблема выбора, отказ и согласие - моменты, которые играют во взаимоотношениях мужчины и женщины далеко не последнюю, если ни одну из первых, роль. Тема отказа красной нитью проходит в сюжетах многих широко известных и любимых литературных произведениях. Отказ фатальный, когда, кажется, нет пути назад и отказ стимулирующий , который приводит к соединению любящих душ. Отказ убивающий, ломающий судьбу, отказ не логичный, в общем, поговорим об отказах.
- Ты выйдешь за меня замуж? - Прости, нет... - Почему?
Отправлено: 01.07.12 16:32. Заголовок: Хотелось бы высказат..
Хотелось бы высказаться немного в защиту Элизабет. Вспомните, какое это время было. В то время ещё не было столько литературы, как сейчас, я уже не говорю о том, что барышень тогда учили немногому, мудрости приходилось набираться главным образом из жизненного опыта. А насколько богат жизненный опыт Лиззи? Вспомните, как она говорила о первом поклоннике Джейн, большинство представителей противоположного пола, которых она видела в своей жизни, её разочаровали, хотя когда-то она наверняка была готова поверить в лучшее в человеке. Но, к сожалению, вокруг не так много хороших людей (что мужчин, что женщин), как хотелось бы, замечает Лиззи. Кроме того, подсознательно у Лиззи появляется интерес к человеку, который не хотел с ней танцевать, человека, не умеющего вести себя так же учтиво, как мистер Бингли! Её гордость и этот интерес сталкиваются, вызывая в душе негодование. Можно ли после этого так её упрекать за строгое отношение к мистеру Дарси? В конце концов, до того как мистер Дарси написал ей письмо, они оба вели себя не лучшим образом
В конце концов, до того как мистер Дарси написал ей письмо, они оба вели себя не лучшим образом
О небо! Да с чего все взяли, что Дарси «вел себя не лучшим образом»? Начиная уже с главы VI
цитата:
У Дарси появилось желание познакомиться с ней поближе, и для того, чтобы найти повод для разговора с Элизабет, он стал прислушиваться к ее разговорам с другими людьми.
Остин употребляет следующие эпитеты: «серьезно и учтиво стал просить Элизабет оказать ему честь, приняв его приглашение» , «размышлял о ней вполне благожелательно», диалоги их весьма красноречивы:
цитата:
— Я привык считать поэзию питательной средой для любви, — сказал Дарси. — Да — прочной, здоровой и страстной любви — возможно. То, что уже окрепло, может питаться чем угодно. Но если говорить о легкой склонности, — я уверена, что после одного хорошего сонета от нее может не остаться и следа. Дарси улыбнулся.
цитата:
А теперь осуждайте меня, если можете! — Поверьте, я при всех случаях не мог бы вас осудить! Элизабет, считавшая, что ее слова должны были его задеть, была удивлена его любезностью.
цитата:
И, уцепившись за свободную руку мистера Дарси, она (миссис Херст) предоставила Элизабет дальше идти одной, — ширины дорожки как раз хватало для трех человек. Мистер Дарси, заметив ее бестактность, тотчас же сказал: — Эта тропинка недостаточно широка для нашей компании. Давайте выйдем на аллею.
Где тут поведение, о котором можно сказать "не лучшим образом"? [взломанный сайт]
Отправлено: 01.07.12 23:29. Заголовок: Леди, я за вами не у..
Леди, я за вами не успеваю.
Попробую высказаться по ряду моментов. Сначала о ЕО (сокр. - Евгений Онегин). Пожалуй, разделяю отношение к героям Кло - Татьяна мне непонятна (о том ниже), Онегин и вовсе герой, боюсь, не моего романа. Но я сочувствую героине - и потому написала, что люблю ее больше. Особенно в свете того, что давно уже лелею мысль - написать по ЕО даже не фанфик, а нечто по мотивам (в прозе, разумеется). Тихих и молчаливых героинь описывать трудно - и еще труднее сделать живыми (Татьяна почти идеальна, а идеал - скучен, как известно), но - с другой стороны - недаром говорится, что в тихом омуте черти водятся. При ее робком и замкнутом характере умудриться не только первой признаться в любви, но и написать письмо-признание (и тем себя заодно весомо скомпрометировать)... О чем Татьяна при этом думала - или не думала вовсе? Вообще умна ли она? Или просто слишком наивна? Словом, любопытно было бы попробовать разобраться в характере такой девы, ну и поиграть с сюжетом, который также дает массу возможностей (и вариантов) для интерпретаций.
Теперь о Дарси и Элизабет.
Здесь говорилось о том, что Остин подтрунивает над своей героиней, над ее проницательностью - и с тем я полностью согласна. Элизабет, к счастью, также не лишена чувства юмора и может посмеяться над собой - что она, собственно, и делает. Ее предубеждение против Дарси в первой половине романа вполне оправдано, на мой взгляд, - если мы говорим именно о том Дарси, который выведен в романе. Он описан достаточно скупо, а его светская любезность по отношению к героине никак не может изменить (как и оправдать в ее глазах) не только первое о нем впечатление, но и последующие, да еще в свете рассказов о нем Уикхема и собственных наблюдений Лиззи. Ведь в ее уязвленных глазах даже его любезность воспринималась ею как насмешка, желание ее поддеть и при случае даже унизить. В романе читатели - в отличие от зрителей, наблюдающих за влюбленным и страдающим Колином Фертом и с каждым кадром все более отдающих ему сердца, - в романе, повторю, читатели лишены столь наглядной демонстрации чувств. Поэтому их симпатии и переживания вполне обоснованно отданы не герою (о котором они тоже судят со слов Лиззи и Уикхема), а героине. Klo пишет:
цитата:
Носится с собственным предвзятым мнением, как ребенок с конфеткой, не желая никак с ним расставаться. Игнорируя все
А ничего другого не было - и все как раз свидетельствовало против Дарси, а не в его пользу. Только его письмо помогло Элизабет узнать правду - и послужило толчком к развеиванию ее предубеждений против него. И здесь, кстати, надо отдать ей должное, что она поверила тому, что он написал, хотя могла бы и усомниться, между прочим. Кстати, по поводу сочувствия Дарси, получившему отказ. Klo пишет:
цитата:
Человек, объясняющийся мне в любви, уже может рассчитывать на сочувствие.
И мистер Коллинз: «Мне остается только уверить вас самым пламенным образом в необыкновенной силе моей привязанности» - ? [взломанный сайт] Сочувствие скорее вызовет человек, который симпатичен, приятен (но которого не любишь - потому вынужден отказать). Но Дарси - в романе - на момент первого предложения не нравится ни самой Лиззи, ни читателям. Предубеждение читателей к Дарси развеивается вместе с предубеждениями Элизабет, нет? Кло пишет:
цитата:
там, где инстинкт, уже об уме говорить не приходится. Либо разумно, либо инстинктивно
Инстинктивно - скорее, читай, эмоционально. Наличие ума вполне уживается с эмоциональностью - и порой эмоции одерживают верх, и не только в случае любви или ненависти, но и предубежденного отношения, задетой гордости, тщеславия и т.д. Все рассчитать и поступать всегда правильно, отринув или не испытывая вообще никаких эмоций, способны единицы - если вообще есть подобные люди (разве только они абсолютно равнодушны к тем, кто их оружает или что с ними происходит).
О чем Татьяна при этом думала - или не думала вовсе?
Мне кажется, она написала это письмо именно потому, что думала об Онегине постоянно. Дева она в принципе задумчивая. Малообщительная. Вот эти самые раздумья и есть и основное занятие, и главные приятели. А уж такую мысль, как собственная влюбленность в Онегина, она настолько сильно, глубоко и неотрывно обдумывала, что просто измучалась. И письмо-то это написала как раз, чтобы освободиться от этих дум, потому что уже ни спать, ни есть. А там будь, что будет.
И возвращаясь к обсуждению чуть выше: поехал бы Онегин к Татьяне в деревню. Притянула бы она его, не будь она верный снимок Du comme il faut... Я думаю, таки нет.
Отправлено: 02.07.12 00:19. Заголовок: Скрипач не нужен пиш..
Скрипач не нужен пишет:
цитата:
она написала это письмо именно потому, что думала об Онегине постоянно.
Не, понятно, что думала о нем, влюблена и проч. Я о другом: ведь - не окажись он благородным человеком - мог бы уничтожить ее репутацию, выставить ее на посмеяние и т.д. Странно, что она не испугалась возможных последствий своего опрометчивого шага - или же вовсе о них не подумала. Ведь признаться в любви она могла и в устной, так сказать, форме, не оставляя на себя компромата в руках соседа.
Отправлено: 02.07.12 11:46. Заголовок: Ох, похоже, я опять ..
Ох, похоже, я опять оседлала любимого конька! Остановите меня, когда надоест...
apropos пишет:
цитата:
Он описан достаточно скупо, а его светская любезность по отношению к героине никак не может изменить (как и оправдать в ее глазах) не только первое о нем впечатление, но и последующие
Светская любезность? У Дарси? [взломанный сайт] Мы об одном и том же говорим?
apropos пишет:
цитата:
в ее уязвленных глазах даже его любезность воспринималась ею как насмешка, желание ее поддеть и при случае даже унизить.
Вот тут соглашусь. Полностью зашорена – шаг вправо, шаг влево – ни-ни!
apropos пишет:
цитата:
В романе читатели - в отличие от зрителей, наблюдающих за влюбленным и страдающим Колином Фертом и с каждым кадром все более отдающих ему сердца, - в романе, повторю, читатели лишены столь наглядной демонстрации чувств.
Осмелюсь заметить, что как раз о зарождающихся чувствах Дарси автор пишет прямо и недвусмысленно. Мы догадываемся о чувствах Джейн, о чувствах Бингли, о чувствах его сестры…О чувствах Дарси нам напоминают на протяжении почти всей первой книги. Финальная фраза по этому поводу:
цитата:
И закончив танец, они молча разошлись с чувством взаимной неприязни. Впрочем, мистер Дарси уже питал в своем сердце достаточно сильную склонность к Элизабет, благодаря которой он быстро нашел ей оправдание, сосредоточив свой гнев на другом лице.
Куда уж точнее обозначить чувства Дарси! Для меня загадка, почему в дальнейшем Остин замолчала об этом до самого финала? Чтобы сохранить интригу? Или полагала, что мы и так должны все понимать? Или оставляла себе возможность маневра? А по поводу Колина Ферта... Как можно проигнорировать его взгляд, когда в Розингсе он говорит: "Вы не могли употребить свое время лучшим образом"? Увы, но мои симпатии никогда не были отданы Элизабет. Первый раз я читала роман очень давно, и тут же взялась перечитывать именно с точки зрения Дарси. Абсолютно не помню, чтобы сочувствовала Элизабет. И все последующие прочтения были только с его точки зрения. И симпатии были только на его стороне.
Дамы, хочу сказать вот что.. Мы все здесь не любим идеальных героинь, все мы хотим, чтобы герои и героини как бы соответствовали жизненным реалиям, но вот, что получается, исходя из наших дискуссий. Как только героиня начинает ошибаться, делать что-то, что нам с вами кажется неправильным, ее тут же все начинают осуждать и ругать и говорить, как надо ей поступить в том или ином случае, на наш взгляд правильно, и как она была неправа, когда сделала то-то и то-то.. Где логика? Или нет никакой логики и быть не должно?...
Где логика? Или нет никакой логики и быть не должно?...
Есть личное мнение, основанное на собственном жизненном опыте, взглядах, пристрастиях, эмоциональном восприятии. Логика проста - мы говорим о том, как поступили бы мы, будь на месте героини, соответственно притягиваем свои жизненные позиции.
А так как мистер Рочестер и мистер Дарси никому из нас в жизни не встретились (если ошибаюсь, то очень рада), то их никто не хочет бросать и отвергать, а героинь их отвергнувших ругают и журят, так как просто им завидуют.
Отправлено: 02.07.12 13:14. Заголовок: Klo пишет: о зарожда..
Klo пишет:
цитата:
о зарождающихся чувствах Дарси автор пишет прямо и недвусмысленно
Но довольно скупо, надо заметить. Впрочем, его чувства тогда еще мало волнуют читателя - а Элизабет их вообще не замечает, потому как Дарси представляется все тем же чудовищем (образно говоря), который столь жестоко и несправедливо обошелся с Уикхемом и пытается разлучить Бингли с Джейн. И его - повторю - светская именно что любезность - никоим образом не изменяют образ, уже сложившийся у читателей и героини. Светская любезность - имеется в виду обычная вежливость. Klo пишет:
цитата:
А по поводу Колина Ферта... Как можно проигнорировать его взгляд
Но мы обсуждаем не экранизацию, а роман. В романе же нет Ферта, как и его взглядов, вздохов и прочих страданий. [взломанный сайт] мисс Кэтрин пишет:
цитата:
Как только героиня начинает ошибаться, делать что-то, что нам с вами кажется неправильным, ее тут же все начинают осуждать и ругать и говорить, как надо ей поступить в том или ином случае
Ну так и должно быть, нет? Герои литературных произведений должны цеплять читателей, заставлять за них переживать, их обсуждать, моделировать ситуации и поступки, пытаться понять характеры и мотивы, побуждающие героев к тем или иным действиям. В том и логика собственно.
Отправлено: 02.07.12 13:44. Заголовок: Молли пишет: мы гов..
Молли пишет:
цитата:
мы говорим о том, как поступили бы мы, будь на месте героини, соответственно притягиваем свои жизненные позиции.
Неправда ваша.. Мы не можем сказать, как бы мы поступили в той или иной ситуации, если в ней не были и не поступали так, как вынуждают обстоятельства и свойства характера.
Отправлено: 02.07.12 15:07. Заголовок: apropos пишет: Но до..
apropos пишет:
цитата:
Но довольно скупо, надо заметить.
Мне тут пришло в голову, что Остин как-то почти не говорит о чувствах главного героя. Держит в неведении до последнего, только намекать позволяет себе (семь знаков внимания со стороны высочайших особ ). Только для Дарси сделала исключение? Капитан Уэнтуорт и мистер Найтли – совершенно точно, а вот прочие не очень помню. Герою я это как-то могу простить.
Молли пишет:
цитата:
А так как мистер Рочестер и мистер Дарси никому из нас в жизни не встретились (если ошибаюсь, то очень рада), то их никто не хочет бросать и отвергать
Мистер Дарси мне, уж точно, не встречался!
мисс Кэтрин пишет:
цитата:
Мы не можем сказать, как бы мы поступили в той или иной ситуации, если в ней не были
Моделировать ту или иную ситуацию может каждый в соответствии со своим опытом и наклонностями. Мы этим и в жизни постоянно занимаемся, готовясь к тому или иному событию.
мисс Кэтрин пишет:
цитата:
Потому что нам в жизни не хватает сильных чувств?
Уверена, что у каждого свой порог «сильного чувства», как и болевой тоже. Кому-то страдания из-за несчастной любви – как лучший стимулятор, а кому-то невымытая мужем чашка – повод для потерянного дня.
Отправлено: 02.07.12 15:35. Заголовок: Klo пишет: Моделиро..
Klo пишет:
цитата:
Моделировать ту или иную ситуацию может каждый в соответствии со своим опытом и наклонностями. Мы этим и в жизни постоянно занимаемся, готовясь к тому или иному событию.
Чисто на словах моделировать можем, но в реальности вовсе необязательно каждый поступит так, как он это моделирует.
apropos, что скажешь, я не права? Всем нам туда хочется! Именно поэтому мы все здесь
мисс Кэтрин пишет:
цитата:
Потому что нам в жизни не хватает сильных чувств?
Что же делать, "если истинная любовь как привидение - все о ней говорят, но мало кто её видел".
мисс Кэтрин пишет:
цитата:
Неправда ваша..
Да правда-правда Поэтому и вызывают одни герои у нас симпатию, а другие негодование и возмущение.
У меня в ассоциации с побегом Джейн сейчас вдруг вспомнился другой побег. Помните Медведь у Шварца в "Обыкновенном чуде":
цитата:
Бежать, бежать скорее! Она сердилась и бранила меня, а я видел только ее губы и думал, думал об одном: вот сейчас я ее поцелую! Медведь проклятый! Бежать, бежать! А может быть, еще раз, всего только разик взглянуть на нее. Глаза у нее такие ясные! И она здесь, здесь, рядом, за стеной. Сделать несколько шагов и…
смеется
Подумать только — она в одном доме со мной! Вот счастье! Что я делаю! Я погублю ее и себя! Эй ты, зверь! Прочь отсюда! В путь!
Если бы она утром тихо не вышла, а наткнулась на него, она могла и не устоять - не думаю что ей всё это легко далось, еще час раздумий и порыв мог исчезнуть и сил бы не стало.
Apropos Мисс Кэтрин Молли Кло, под поведением "не лучшим образом" я имею в виду поведение мистера Дарси по отношению к Бингли и Джейн + высокомерие по отношению к сельскому обществу, которое она тогда любила больше, потому что оно было родным. Да, с самой Элизабет он был учтив и пр. Но! То, как он обошёлся с чувством Джейн и вообще стал вмешиваться в личную жизнь друга... Я уже не говорю о ситуации с Уикхемом. Это выглядит возмутительно, если не знать всей правды, если не знать причин, которые разъяснены в письме, согласитесь? А для Элизабет горе, причинённое близким людям, делает во сто крат обидней, чем если бы она была оскорблена лично. И что вы так взъелись на Элизабет! Она, поняв свою ошибку, исправилась! Нам ведь столько мужественных черт после этого объяснения открылось, он решил бороться за неё, а не сдаваться и обижаться! Какое воспитание чувств у обеих сторон! Повторюсь: не стоит так резко осуждать героинь за то, что у них недостаточно жизненного опыта, за то, что у них не было такого выбора хорошей литературы, как сейчас, для воспитания души и ума! И неверно судить об ошибках одного человека, закрывая глаза на ошибки другого! Да вообще критиковать, осуждать гораздо легче, чем попытаться понять... Без обид
Отправлено: 02.07.12 16:51. Заголовок: Dariya пишет: Да во..
Dariya пишет:
цитата:
Да вообще критиковать, осуждать гораздо легче, чем попытаться понять.
Dariya ..
Очень много было сказано об эгоизме. Но человек всегда в первую очередь думает о себе, о своем комфорте, душевном и физическом. Еще в Библии сказано: Возлюби ближнего, как СЕБЯ САМОГО. Неэгоистична только любовь матери к своему ребенку, и то не всегда. Мы и сами себя уж никак не обидим ради другого и поступать будем так, если при этом будем себя чувствовать комфортнее душевно. Не думаю, что среди здесь собравшихся кто-то реально может принести себя в жертву ради хоть какой угодно сильной любви. Так стоит ли кого-то упрекать в эгоизме.
Отправлено: 02.07.12 20:33. Заголовок: Klo пишет: Остин как..
Klo пишет:
цитата:
Остин как-то почти не говорит о чувствах главного героя. Держит в неведении до последнего, только намекать позволяет себе (семь знаков внимания со стороны высочайших особ ). Только для Дарси сделала исключение?
Остин вообще шикарно тянет интригу, как, кстати, выстраивает и композицию романов. И для этого ей не нужно было проходить писательский мастер-класс, изучать пособия для начинающих авторов или учиться в литературном институте. (Вообще, думаю, было бы интересно рассмотреть ГиП с этой точки зрения - но уже в соответствующей теме. ) И да, чувства Дарси довольно быстро становятся известны читателям - но опять же не случайно. Бомба (и кульминация романа) - автором уже припасена в виде предложения и отказа. [взломанный сайт] Klo пишет:
цитата:
когда героиня глупеет, она начинает меня раздражать. Герою я это как-то могу простить.
Опять же палка о двух концах - представь героем ГиП не Дарси, а Коллинза. Перекосы же плохи в любом случае, разве что автором преследуется какая-то определенная цель для того или иного перекоса, зашкаливают собственные приоритеты, представления и т.д. мисс Кэтрин пишет:
цитата:
Потому что нам в жизни не хватает сильных чувств?
Ну, каждый ищет (и находит) в литературе свое. Не думаю, что наличие в жизни сильных чувств ставит крест на чтении. мисс Кэтрин пишет:
цитата:
стоит ли кого-то упрекать в эгоизме.
А почему нельзя? Кто-то упрекает в эгоизме того же Рочестера и заступается за ДЭ, кто-то - напротив - оправдывает его и осуждает героиню. Иногда бывает и так, что у некоторых литературных героев вообще не находится защитников (того же Уикхема никто не защищает, как пример), а кто-то, наоборот, является всеобщим любимцем и т.д. Во время чтения литературных произведений у читателей складывается свое мнение - возлюбить каждого героя (как и ближнего) - все равно не получится, но вот попытаться понять - вероятно. И тому весьма способствуют подобные обсуждения характеров и поступков литературных героев, которые, порой, могут - благодаря дискуссиям и обмену мнениями - раскрыться для читателей с самой неожиданной стороны. мисс Кэтрин пишет:
цитата:
Не думаю, что среди здесь собравшихся кто-то реально может принести себя в жертву ради хоть какой угодно сильной любви.
Ну, сие неизвестно. И, кстати, какие именно жертвы имеются в виду? Любопытно бы узнать.
Отправлено: 03.07.12 09:28. Заголовок: apropos пишет: И, к..
apropos пишет:
цитата:
И, кстати, какие именно жертвы имеются в виду? Любопытно бы узнать.
мисс Кэтрин пишет:
цитата:
Никто себе во вред делать ничего не будет. Или то, что считает вредом.
А можно я отвечу, мой ответ сам собой напрашивается:
цитата:
Быть вашей женой для меня вершина земного счастья. - Это потому, что ты находишь радость в жертве. - В жертве? Чем я жертвую? Голодом ради пищи, ожиданием ради исполнения желания? Разве возможность обнять того, кто мне мил, прижаться губами к тому, кого я люблю, опереться на того, кому я доверяю, - значит принести жертву? Если так, то, конечно, я нахожу радость в жертве. - И ты готова терпеть мои немощи, Джен? Мириться с убожеством? - Его не существует для меня, сэр. Теперь, когда я могу быть действительно вам полезной, я люблю вас даже больше, чем раньше, когда вы, с высоты своего величия, хотели только дарить и покровительствовать. - До сих пор мне была ненавистна помощь, мне было противно, когда меня водили за руку, а теперь я чувствую, как мне это будет приятно. Мне было тяжело опираться на плечо наемника, но отрадно чувствовать, что моя рука сжимает маленькие пальчики Джен. Лучше полное одиночество, чем постоянная зависимость от прислуги; но нежная забота Джен будет для меня неиссякаемым источником радости. Я люблю Джен, но любит ли она меня? - Всем существом, сэр.
мисс Кэтрин пишет:
цитата:
Не думаю, что среди здесь собравшихся кто-то реально может принести себя в жертву ради хоть какой угодно сильной любви.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 321
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Её гордость и этот интерес сталкиваются, вызывая в душе негодование. Можно ли после этого так её упрекать за строгое отношение к мистеру Дарси? В конце концов, до того как мистер Дарси написал ей письмо, они оба вели себя не лучшим образом 
Начиная уже с главы VI
Остановите меня, когда надоест... 
Как можно проигнорировать его взгляд, когда в Розингсе он говорит: "Вы не могли употребить свое время лучшим образом"? 
*Упаль...* 
Герою я это как-то могу простить. 
Поэтому и вызывают одни герои у нас симпатию, а другие негодование и возмущение. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
