Отправлено: 24.06.12 22:12. Заголовок: Ему сказала я: "Всего хорошего!"
Проблема выбора, отказ и согласие - моменты, которые играют во взаимоотношениях мужчины и женщины далеко не последнюю, если ни одну из первых, роль. Тема отказа красной нитью проходит в сюжетах многих широко известных и любимых литературных произведениях. Отказ фатальный, когда, кажется, нет пути назад и отказ стимулирующий , который приводит к соединению любящих душ. Отказ убивающий, ломающий судьбу, отказ не логичный, в общем, поговорим об отказах.
- Ты выйдешь за меня замуж? - Прости, нет... - Почему?
И вот уже на пороге счастья у алтаря она, с цветами и в подвенечном платье, узнаёт страшную правду.
Это был настоящий удар - разбитые надежды, обескураженность "как же так?! я же верила!", любимый предстал в ином свете... Это было предательством со стороны Рочестера - так жестоко обмануть своего птенчика. Но Джейн доказала, что это с виду она хрупкая и маленькая, за этой оболочкой лесного эльфа скрывается сильная, решительная женщина с непоколебимыми принципами... И она ушла, хотя и причинила страдания любимому человеку. И безусловно страдала сама. Но если бы она поступила иначе, то как точно подметила Wegа: Wega пишет:
цитата:
Если бы она осталась, то это была бы уже не та Джейн, которую полюбил Рочестер.
Ну а Рочестер, несмотря на все свои достоинства, был все же эгоистом - думал только о себе. bobby пишет:
цитата:
Да, но дать весточку о себе хоть через кого-то она все-таки могла.
Дать весточку? Но она же хотела - если мне не изменяет память - убежать, скрыться от него, чтобы он не нашел ее. Напиши она письмо, и Рочестер со своими связями тут же бы отыскал ее. Она же бежала с целью - больше никогда его не видеть. bobby пишет:
цитата:
Нет, лучше, сохранив свои принципы, ввергнуть человека в пропасть - пусть выкарабкивается сам - возможно, даже облечь на гибель.
То, что он оказался в пропасти - так называемой - виновата была не Джейн, а он сам. А глубину его страданий она предвидеть не могла. Также как и силу его любви. Жил же он без нее до того. Возможно, она думала, что с ним все будет в порядке - помечеться-помечеться и найдет себе другую (ту же Бланш Ингрэм). Она скорее всего так и не была до конца уверена в его чувствах. Все-таки она была некрасивой, а внешность откладывает определенный отпечаток на характер и образ жизни.
Ну, как же так? Ну почему у тебя в виноватых оказалась жертва?
Wega
Я разве обвиняла Джейн? И не оправдывала Рочестера. Просто сказала, что он - не я - оправдывал свой обман любовью, и я его могу просто понять. Видимо, у этой страстной натуры все было доведено до крайностей - и любовь, и ненависть - без полутонов. И в своем ослеплении он захотел пренебречь законами божескими и человеческими. И поплатился, конечно. Просто все ставят себя на место Джейн и представляют, что она чувствовала, а на место Рочестера мало кто встаёт, в нем видят лишь злостного обманщика, эгоиста, поспешившего воспользоваться невинной чистой девушкой. Конечно, нам автор все подает с позиции Джейн, ее мысли и рассуждения видны как на ладони, поэтому и поставить себя на ее место легче, и оправдать, и понять. Wega пишет:
цитата:
Разве может удивлять, что она бежит в никуда, сжигая за собою все мосты, бежит, навеки прощаясь с лучшей частью своей жизни и надеждой на возможность счастья.
Не удивляет, но думаю, этот порыв с ее стороны был ошибкой. Wega пишет:
цитата:
Кто же всё-таки жертва?
Оба, это мое мнение. Рочестер - глубоко несчастный человек, он стал жертвой обстоятельств и своего опрометчивого неверного шага. Wega пишет:
цитата:
Рочестер заслужил свои страдания!
Не такой большой ценой. А ты, Wega, уж очень сурова к нему. Ни малейшего шанса на снисхождение и оправдание. Жизнь и так заставила его страдать. Что он в ней видел, кроме мрака, лжи, предательства? И несмотря ни на что, сохранил и благородство, и доброту, и способность любить. Не могу так красиво преподать свои мысли, как ты, Wega , но я, как и Klo , тоже люблю эту пару, именно пару, и мне очень жаль, что вышло так, как вышло.
Отправлено: 27.06.12 11:59. Заголовок: А давайте смоделируе..
А давайте смоделируем обратную ситуацию. Некую деву выдают замуж за сумасшедшего, она ото всех скрывает мужа, представляясь вдовой. И живет в таком положении - одна, без возможности освободиться, без надежды на счастье. В отсутствии любви и смерти (с). Но появляется мужчина, в которого она влюбляется без памяти, он отвечает ей взаимностью, делает предложение, мечтая назвать ее своей женой. И влюбленная дева решается на страшный обман - и принимает его руку. Увы, обман раскрывается, он уходит, потому как не может поступиться своими высокими моральными принципами, оставляя деву несчастной, страдающей, в безысходном отчаянии. И не просто уходит - исчезает в ночи, без последнего прости, не задумываясь о том, каково ей, что она будет испытывать, как переживать его исчезновение, полный собственными терзаниями, обидами и разочарованиями.
Интересно, в такой ситуации - кого бы осуждали, а кого - поддерживали? Терзают меня смутные сомнения, что именно он был бы осужден и заклеймен читательницами - за эгоизм, за пренебрежение чувствами любимой и проч.
Кстати, в 13 лет - а примерно в этом возрасте и я впервые прочитала ДЭ - я тоже была всецело на стороне героини, но с годами стала лучше понимать Рочестера и сочувствовать именно ему. И - о, крамольная мысль! - считаю, что несгибаемая, волевая героиня слишком эгоистична для того, чтобы составить достойную пару герою. Для нее принципы, увы, оказались важнее любви, любимого человека. По сути именно она - не он! - оказалась предателем, при всей своей вроде как доброте и прочих достоинствах, при всей своей силе духа - споткнувшись о первое же препятствие, она не смогла ни понять, ни простить, да просто пожалеть и поддержать в чрезвычайно сложной ситуации того, кого любила. (Да и любви ее к Рочестеру не ощущаю, признаться. Много слов, мало чувства - больше рассудочности, на мой взгляд.)
И речь идет не о том, надо было ей стать - или нет - его любовницей. О другом, о моральном аспекте, так скажем. Но ДЭ проще оказалось уйти, чем остаться. Сбежала от трудностей, проще говоря. Соглашусь с мнением, что Бронте перемудрила с развязкой, с унижением своего героя. Мне больно видеть сломленным этого некогда сильного мужчину, хотя кому-то - в том числе и автору - вероятно, это нравится. Своего рода реванш за всех женщин, обиженных мужчинами. Мол, так ему, поделом... А я не понимаю, какое удовольствие в унижении мужчины (настоящего мужчины - в нашем представлении). И предпочитаю их - сильными и уверенными в себе.
Для нее принципы, увы, оказались важнее любви, любимого человека.
цитата:
она не смогла ни понять, ни простить, да просто пожалеть и поддержать в чрезвычайно сложной ситуации того, кого любила.
цитата:
И речь идет не о том, надо было ей стать - или нет - его любовницей. О другом, о моральном аспекте, так скажем. Но ДЭ проще оказалось уйти, чем остаться. Сбежала от трудностей, проще говоря. Соглашусь с мнением, что Бронте перемудрила с развязкой, с унижением своего героя. Мне больно видеть сломленным этого некогда сильного мужчину, хотя кому-то - в том числе и автору - вероятно, это нравится. Своего рода реванш за всех женщин, обиженных мужчинами. Мол, так ему, поделом... А я не понимаю, какое удовольствие в унижении мужчины (настоящего мужчины - в нашем представлении). И предпочитаю их - сильными и уверенными в себе
Интересно, в такой ситуации - кого бы осуждали, а кого - поддерживали?
Ну, обман - есть обман, предательство - есть предательство, неважно кто обманывает/предает - мужчина или женщина. Что посеешь, то и пожнешь... apropos пишет:
цитата:
она не смогла ни понять, ни простить
Думаю, это произошло позже - и поняла, и простила (простить такое сразу же, в ту же секунду, не просто). И я думаю, она его очень любила - потому и ушла. И не представляю, что было бы, если бы она осталась. Ну не стала она его любовницей, допустим, и что дальше? Это хуже смерти - быть рядом с любимым человеком и не иметь возможности прикоснуться, обладать (не думаю, что у Рочестера была платоническая любовь). По сути она приняла самое правильное решение в той ситуации - и на тот момент. Возможно, жалела потом - но это уже другой вопрос. apropos пишет:
цитата:
Соглашусь с мнением, что Бронте перемудрила с развязкой, с унижением своего героя.
Ну на то она и автор, чтобы мудрить и интриговать. К тому же останься Джейн с Рочестером - и у нас бы не было возможности обсуждать побег Джейн, переживать за Рочестера, ругать того или другого. Было бы слишком просто. И мне думается, что если бы Рочестер не стал калекой, Джейн бы вернулась к нему в любом случае - ведь теперь он стал свободным, а именно тот факт, что он был женат, и держал ее на расстоянии от него. Только в таком случае он остался бы тем же Рочестером - страдания же закалили его, сделали другим... Я все это к чему - я не за Джейн и не за Рочестера, просто мне понятно почему она убежала и также я безусловно очень трепетно отношусь к мукам Рочестера, мне его действительно жаль, но опять же - что посеешь, то и пожнешь. Поступи он по другому, и Джейн могла и не убежать. Горькая правда куда лучше сладкой лжи...
Любовь? Что это за любовь, если он, женатый человек, ведёт к алтарю девушку, которую, как утверждается, любит и не думает о том, что обман может быть открыт и какими могут быть его последствия? Как можно прощать ему это? Я в этом поступке Рочестера вижу больше эгоизма, чем любви. Истинная любовь - жертвенна! Как можно обвинять Джейн в рассудочности, особенно, если принять во внимание, в каких тяжелейших обстоятельствах она оказалась в результате своего бегства. Она обставила свой побег?! Она чудом выжила и вполне могла погибнуть, если бы не счастливый случай и её закалённое приютское детство. И об этом тоже забыто! Нет, нет и нет! Мои симпатии, моё сочувствие всецело на её стороне. Больше того, я даже не могу сказать, что вижу в этом романе не два героя - Джейн и Рочестера. Для меня этот роман о Джейн. Если вдаться в историю моего знакомства с этой книгой, то открывается интересная картина. Я не перечитывала её со школы и никогда не хотелось этого: настолько ярким и запоминающимся было это первое её прочтение. В моём "архиве" не так уж и много подобных книг.
apropos А ведь Докки тоже сбежала от Палевского. Почему? - мне понятно и сочувствую именно ей! К тому же Палевский сумел найти свою избранницу... В России!! А наш герой-любовник Рочестер не нашёл свой идеал в Англии? Значит, не очень-то и старался!!!
Вот кого я воспринимаю парой, так это Онегина и Татьяну! Вот истинно роман о двух "отказниках". И похоже и совсем не похоже! И тоже любовь, ранняя и поздняя...
Отправлено: 27.06.12 19:32. Заголовок: apropos пишет: Мы с..
apropos пишет:
цитата:
Мы с тобой в одной лодке.
И я к вам в лодку. Найдется место? В детстве я безоговорочно понимала и принимала побег Джейн. А сейчас, став старше, я хорошо понимаю Рочестера. Да обман, да эгоизм, но ведь жизнь намного сложнее чем максималистские понятия о чести. А Джейн - ну она героиня Бронте и этим все сказано.
Отправлено: 27.06.12 21:14. Заголовок: Скрипач не нужен пиш..
Скрипач не нужен пишет:
цитата:
Только, кажется, лодки нам всем не хватит)) Пожалуй, семипалубный круизник в самый раз))
Счастливого плавания и семь футов под килем!! А мне-бедолаге придётся пускаться в одиночное плавание...[url=http://smiles.33bru.com/smile.166094.html] Или уж к капитану Немо напроситься У него там все такие.... Буду утешаться тем, что обман всё же признали и эгоизм тоже. А Джейн он всё же не искал.. А теперь я про Онегина и Татьяну. Здесь я действительно вижу пару: мне глубоко симпатичны и Татьяна, и Онегин. Понятна девичья влюблённость, понятна реакция Онегина на её признание в любви. Он, который не в пример другим, умудрённым жизненным опытом героям, понял, что не может дать ей желаемого счастья, и говорит ей - Нет! "Ужели жребий Вам такой назначен строгою судьбой!" Не зря же Пушкин говорит так говорит о нём:
Что ж, согласитесь, мой читатель, Что очень мило поступил С печальной Таней мой приятель. Не в первый раз он здесь явил Души прямое благородство.
Отправлено: 27.06.12 21:28. Заголовок: Wega пишет: А Джейн..
Wega пишет:
цитата:
А Джейн он всё же не искал..
Wega - ну будьте же справедливы!
цитата:
...гувернантка сбежала за два месяца до этого, и хоть мистер Рочестер ее разыскивал так, будто у него ничего дороже на свете нет, да все впустую.
Впрочем, цитата для тех, кто утверждает, что Джейн не подавала о себе вестей:
цитата:
И все окутывало безмолвие смерти - безлюдья самой унылой пустыни. Неудивительно, что письма, адресованные жившим здесь людям, оставались без ответа - почему бы не отправлять послания в церковный склеп?
Всего-то два месяца отделяют побег Джен от пожара в Торнфильде...
Отправлено: 27.06.12 21:37. Заголовок: Wega пишет: Может п..
Wega пишет:
цитата:
Может поговорить лучше о других "отказниках"?
Wega Давайте! Я вчера опять к "Доводам рассудка" вернулась... Ведь довольно безжалостно леди с молодым человеком обошлась. Каковы бы ни были побудительные мотивы и собственные ее переживания.
Отправлено: 27.06.12 21:47. Заголовок: lapkin, Скрипач не н..
lapkin, Скрипач не нужен Всем место найдется. [взломанный сайт] Wega Мы еще поплаваем вместе - пусть и не в этих водах. Признаться, я сама тоже далеко не все перечитывала, именно что боясь испортить впечатления юности (помню, например, явно неудачную попытку вернуться к Майн Риду и Фенимору Куперу, которые "не пошли" с первых же страниц - и я их закрыла, дабы не портить восторженные воспоминания. Даже не юности - детства. ) Но ДЭ была мной перечитана, причем, роман читался хорошо и с интересом. И тогда-то многое из того, что не заметилось в юности, было замечено, многое переосмыслено и воспринято совсем по-другому. Если бы Вы перечитали этот роман в более позднем времени, то очень даже возможно, что наши сегодняшние взгляды на героиню совпали. Потому как то, что в молодости принимается на "ура", с годами предстает совсем по-другому, начинаешь различать оттенки и полутона. И я увидела ДЭ совсем в другом свете. И многое поняла в Рочестере - того, что ранее не понималось. Энн пишет:
цитата:
на то она и автор, чтобы мудрить и интриговать
На то есть и критика, чтобы увидеть и объяснить сильные и слабые стороны разбираемых произведений, а недостатки есть и в классических романах. Энн пишет:
цитата:
останься Джейн с Рочестером - и у нас бы не было возможности обсуждать побег Джейн, переживать за Рочестера, ругать того или другого
А вот под этим я готова подписаться.
Wega пишет:
цитата:
мне глубоко симпатичны и Татьяна, и Онегин.
Я больше Татьяну люблю, признаться. [взломанный сайт]
Отправлено: 27.06.12 21:48. Заголовок: Может уже писали об ..
Может уже писали об этом, я всю тему не перечитывала, каюсь. Вот у Эмиля Золя есть роман "Дамское счастье". Там героиня отказывается стать любовницей, хотя тоже любит и вполне осознает свою любовь, а женой быть соглашается. Социальный статус у них там - хозяин магазина и его продавщица. Проецируем - хозяин и гувернантка. И акцент там делается на то, что положение любовницы, содержанки претит ее здоровым инстинктам, так сказать. Грубо звучит, но тем не менее. Золя все-таки был натуралист. И там как раз и показывается, что все содержанки в конце концов оказываются ни с чем или на дне. Или еще что-нибудь такое. И я с такой позицией согласна. Как говорится, штамп в паспорте все-таки имеет свою силу.
Отправлено: 27.06.12 21:51. Заголовок: Klo пишет: цитата дл..
Klo пишет:
цитата:
цитата для тех, кто утверждает, что Джейн не подавала о себе вестей
А где ж она там подавала? Из цитаты не видно. [взломанный сайт]
Оффтоп: Леди, пока писала, вы уже о другом заговорили, а я не увидела вовремя, потому прощу прощения, что опять о своем, о ДЭровском. [взломанный сайт]
Если бы Вы перечитали этот роман в более позднем времени, то очень даже возможно, что наши сегодняшние взгляды на героиню совпали. Потому как то, что в молодости принимается на "ура", с годами предстает совсем по-другому, начинаешь различать оттенки и полутона. И я увидела ДЭ совсем в другом свете. И многое поняла в Рочестере - того, что ранее не понималось.
под Рождество лет до 32 и точка зрения моя не менялась. А года два назад я пересмотрела фильм - Рочестеру 36 и мне столько же было - и для меня так было понятно его поведение, все его уловки и хитрости. Из любви, я не спорю, но он хитрит, играет, следит за её реакцией, добивается результата, она наивная 18-летняя девушка, не искушенная. Вспомните как после его признания, она переживала, не будет ли страдать Бланш Ингрем. А этот хитрец. И вы еще будете утверждать, что мужчины не коварны.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 23
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Подпишусь под каждым словом! 
) 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
