Отправлено: 24.06.12 22:12. Заголовок: Ему сказала я: "Всего хорошего!"
Проблема выбора, отказ и согласие - моменты, которые играют во взаимоотношениях мужчины и женщины далеко не последнюю, если ни одну из первых, роль. Тема отказа красной нитью проходит в сюжетах многих широко известных и любимых литературных произведениях. Отказ фатальный, когда, кажется, нет пути назад и отказ стимулирующий , который приводит к соединению любящих душ. Отказ убивающий, ломающий судьбу, отказ не логичный, в общем, поговорим об отказах.
- Ты выйдешь за меня замуж? - Прости, нет... - Почему?
Отчего так категорично, мисс Кэтрин? Ведь делали, делают и будут делать! Кто-то и умереть готов - не то, что идти на жертвы. Книги - есть книги, но в жизни порой происходят удивительные вещи, не менее трагичные/романтичные/жертвенные, чем у тех же классиков.
Хотелось бы высказаться немного в защиту Элизабет. Вспомните, какое это время было. В то время ещё не было столько литературы, как сейчас, я уже не говорю о том, что барышень тогда учили немногому, мудрости приходилось набираться главным образом из жизненного опыта. А насколько богат жизненный опыт Лиззи?
Как защитница Элизабет, я солидарна с Вами, но поспорю насчет жизненного опыта барышен того времени и современных. Жизненный опыт может дать только сама жизнь, и так было всегда. Когда барышни читают любовные романы или читали готические и рыцарские, вряд ли этот опыт принес им в жизни пользу, скорее, вред. О чем, например, свидетельствуют романы Остен - "Нортенгентское аббатство" и " Разум и чувство".
Молли пишет:
цитата:
"В жертве? Чем я жертвую? Голодом ради пищи, ожиданием ради исполнения желания? Разве возможность обнять того, кто мне мил, прижаться губами к тому, кого я люблю, опереться на того, кому я доверяю, - значит принести жертву? Если так, то, конечно, я нахожу радость в жертве".
Эта цитата, конечно, подтверждает Ваше несогласие с оппонентом, но как я не люблю Бронте за то, что она принесла обоих своих героев в жертву своему религиозному феминизму.
PS: Какая у вас прекрасная дискуссия! Спасибо за форум администрации.
(Вообще, думаю, было бы интересно рассмотреть ГиП с этой точки зрения - но уже в соответствующей теме. )
Оффтоп: Какие интересные статьи у Елены Первушиной! Там и об этом мысли настолько необычные, что я просто зачитывалась. Жаль, что она только до 19 главы дошла.
apropos пишет:
цитата:
Перекосы же плохи в любом случае, разве что автором преследуется какая-то определенная цель для того или иного перекоса, зашкаливают собственные приоритеты, представления и т.д.
Перечитала вчера «Доводы рассудка». На мой взгляд – вполне гармоничная пара. Героиня ни разу не заставляет меня досадливо морщиться: «Что же это она такое несет?», или: «Да что же это она вытворяет?»
Ведь делали, делают и будут делать! Кто-то и умереть готов - не то, что идти на жертвы
Может быть.. не знаю..
Молли пишет:
цитата:
А можно я отвечу, мой ответ сам собой напрашивается:
цитата: Быть вашей женой для меня вершина земного счастья. - Это потому, что ты находишь радость в жертве. - В жертве? Чем я жертвую? Голодом ради пищи, ожиданием ради исполнения желания? Разве возможность обнять того, кто мне мил, прижаться губами к тому, кого я люблю, опереться на того, кому я доверяю, - значит принести жертву? Если так, то, конечно, я нахожу радость в жертве. - И ты готова терпеть мои немощи, Джен? Мириться с убожеством? - Его не существует для меня, сэр. Теперь, когда я могу быть действительно вам полезной, я люблю вас даже больше, чем раньше, когда вы, с высоты своего величия, хотели только дарить и покровительствовать. - До сих пор мне была ненавистна помощь, мне было противно, когда меня водили за руку, а теперь я чувствую, как мне это будет приятно. Мне было тяжело опираться на плечо наемника, но отрадно чувствовать, что моя рука сжимает маленькие пальчики Джен. Лучше полное одиночество, чем постоянная зависимость от прислуги; но нежная забота Джен будет для меня неиссякаемым источником радости. Я люблю Джен, но любит ли она меня? - Всем существом, сэр.
Это уже другая ситуация, развернутая на 180 градусов, с другими обстоятельствами и положением героев. Мы говорили именно о ситуации с побегом при существующем на тот момент положении дел.
Отчего так категорично, мисс Кэтрин? Ведь делали, делают и будут делать! Кто-то и умереть готов - не то, что идти на жертвы. Книги - есть книги, но в жизни порой происходят удивительные вещи, не менее трагичные/романтичные/жертвенные, чем у тех же классиков.
Подпишусь! И под тем, что делают и будут делать, и под тем, что в жизни происходят разные интересные истории. Я бы сказала, что жизненные истории бывают такими, что ни один автор так лихо не закрутит. И сильные чувства, и страсти, и трагедии, и счастливые концы. Всё есть.
Бат пишет:
цитата:
как я не люблю Бронте за то, что она принесла обоих своих героев в жертву своему религиозному феминизму.
Что правда, то правда. Религиозность несколько зашкаливает)) Но это естественные плоды происхождения и воспитания. Для меня вообще удивительно, что в том окружении и тех обстоятельствах, в которых Шарлотта и сёстры жили всё свою жизнь, они вообще не сошли с ума, а смогли вырасти в известных писательниц.
Это уже другая ситуация, развернутая на 180 градусов, с другими обстоятельствами и положением героев. Мы говорили именно о ситуации с побегом при существующем на тот момент положении дел.
А разве её побег в никуда, в болота от тепла, уюта, любимого человека с деньгами не жертва ради любви? Если бы она была эгоистка, которая никогда не поступила бы себе во вред, то думаю, она уподобилась бы Селине Варанс.
Отправлено: 03.07.12 20:11. Заголовок: Бат пишет: Жизненный..
Бат пишет:
цитата:
Жизненный опыт может дать только сама жизнь, и так было всегда. Когда барышни читают любовные романы или читали готические и рыцарские, вряд ли этот опыт принес им в жизни пользу, скорее, вред.
О чем я и говорю: нормы того времени не позволяли за относительно короткое время много узнать о человеке при общении, если это было общение между мужчиной и женщиной, потому что сразу заходили слухи о скорой свадьбе, треволнения и пр. + опыт чтения тоже не такой, как в наше время. Всё-таки сегодня в нашем распоряжении больше разумной литературы по таким вопросам + больше свободы в общении. Оффтоп: Хотя наша учительница по зарубежной литературе говорила, что мы не можем учиться на чужих ошибках... не знаю до сих пор, в какой степени это суждение правдиво...
Отправлено: 03.07.12 20:24. Заголовок: Dariya пишет: Хотя ..
Оффтоп: Dariya пишет:
цитата:
Хотя наша учительница по зарубежной литературе говорила, что мы не можем учиться на чужих ошибках... не знаю до сих пор, в какой степени это суждение правдиво...
Мне думается, это суждение ошибочно, так как подобный путь - я имею в виду, когда учишься на ошибках чужих, а не на своих собственных - менее травматичен и более разумен.
мисс Кэтрин пишет:
цитата:
Я упомянула тут про "Дамское счастье" Эмиля Золя, никто не среагировал. Не читали или никому не интересно?
Лично я "Дамское счастье" читала - вернее читала, но не дочитала (не пошло или дела затянули уже не помню), поэтому обсуждать это произведение не берусь. А вот ДЭ читала и перечитывала и обсуждать готова всегда.
Отправлено: 03.07.12 20:39. Заголовок: Энн, это суждение де..
Оффтоп: Энн, это суждение действительно не совсем верно, и, конечно, хорошо, когда учишься на чужих ошибках, но иногда вроде прочтёшь, что так поступать не следует, а потом, совершенно неожиданно даже для самого себя наступаешь на эти самые грабли Всё зависит от личности, обстоятельств, но мнение о том, что люди не могут учиться на чужих ошибках, в абсолют возводить, разумеется, нельзя.
Отправлено: 05.07.12 13:46. Заголовок: Скрипач не нужен пиш..
Скрипач не нужен пишет:
цитата:
Религиозность несколько зашкаливает)) Но это естественные плоды происхождения и воспитания
Остин тоже выросла в семье священника, но при этом избавила своих читателей от религиозных нотаций и экзальтаций. Молли пишет:
цитата:
её побег в никуда, в болота от тепла, уюта, любимого человека с деньгами не жертва ради любви?
Ей-бо, на мой взгляд, весьма странная жертва. И при чем здесь любовь? Dariya пишет:
цитата:
мы не можем учиться на чужих ошибках
Согласна с мнением учительницы. Мало того, мы еще умудряемся не учиться и на собственных ошибках - и очень многие всю жизнь наступают на одни и те же грабли. Недаром говорят, что судьба - это характер. Кстати, интересная тема для дискуссии. Энн пишет:
цитата:
подобный путь - я имею в виду, когда учишься на ошибках чужих, а не на своих собственных - менее травматичен и более разумен.
Это в теории. Практика же показывает нечто совсем другое. Молли пишет:
цитата:
Дебора вспомнила Китти и Левина, и тоже никто не отреагировал
Наверное потому, что там отказ и его последствия не столь драматичны, как в ДЭ.
Остин тоже выросла в семье священника, но при этом избавила своих читателей от религиозных нотаций и экзальтаций.
В случае Бронте главный фактор даже не то, что папа - священник, а то, что папа, будучи священником, ещё и мизантроп и неврастеник, каких поискать. Мне кажется, что он был не совсем здоров. Когда я прочла сборник Эти загадочные англичанки, то стало понятно, откуда у этой нездоровой религиозности Шарлотты, да и всех сестёр Бронте, ноги растут. О Бронте там два очерка - Элизабет Гаскелл и Вирджинии Вулф. И очень хорошо об Остин пишет Фей Уэлдон. Книга интересная. Она есть в бумаге на Алибе и в электронном виде на рутрекере. Но на рутрекере в формате djvu. У меня бумажная))
Остин тоже выросла в семье священника, но при этом избавила своих читателей от религиозных нотаций и экзальтаций
К чему тут слово "экзальтация" так и не поняла. Скрытый текст
Экзальтация (лат. exaltatio — подъём, воодушевление) — повышенное настроение с оттенком восторженности. В высокой степени усиленное раздражение психической сферы, проявляется то в виде мечтательного настроения, то безграничного воодушевления. У психических больных — в виде чрезвычайно сильного, болезненного возбуждения, на первом плане которого выступают быстрое течение идей и распространение раздражения на двигательные центры мозга. (Википедия)
Ш. Бронте тоже по-моему никому не навязывала свою точку зрения - просто писала о том, что ей было близко и что тревожило на данный момент. В принципе каждый автор волен так поступать - на то он и автор
Ей-бо, на мой взгляд, весьма странная жертва. И при чем здесь любовь?
"...каждый пишет, как он слышит. Каждый слышит, как он дышит. Как он дышит,так и пишет, не стараясь угодить... Так природа захотела. Почему? Не наше дело. Для чего? Не нам судить"
Булат Окуджава.
Прости, но то же самое про любовь - каждый любит так как он умеет любить, как ему дано это от природы.
Отправлено: 05.07.12 23:17. Заголовок: Dariya пишет: кто из..
Dariya пишет:
цитата:
кто из персонажей смог учиться в литературе на чужих ошибках?
Не думаю, что наскребем хотя б несколько примеров. [взломанный сайт] Скрипач не нужен пишет:
цитата:
откуда у этой нездоровой религиозности Шарлотты, да и всех сестёр Бронте, ноги растут
Да, у меня есть эта книга. Но все же не считаю, что тараканы, так скажем, автора должны непременно отражаться в их произведениях, хотя далеко не всем этого удается избежать. Опять же от жанра тоже зависит, от идеи книги и т.д. Энн пишет:
цитата:
Ш. Бронте тоже по-моему никому не навязывала свою точку зрения - просто писала о том, что ей было близко и что тревожило на данный момент
Это ее право, ага. Но и у читателя (как и у критика) есть право составить собственное представление о произведении, его обсудить, выявить сильные и слабые стороны и т.д. Иначе нет смысла вообще о чем-либо дискутировать, критиковать, обмениваться своими точками зрения - просто сразу сообщить, что автор имел право. И точка. Молли пишет:
цитата:
каждый любит так как он умеет любить
Кто ж с этим спорит? Я лишь не поняла, как связан уход ДЭ с ее умением любить.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 76
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Оффтоп: Какие интересные статьи у Елены Первушиной! Там и об этом мысли настолько необычные, что я просто зачитывалась. Жаль, что она только до 19 главы дошла. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
