Отправлено: 24.06.12 22:12. Заголовок: Ему сказала я: "Всего хорошего!"

Проблема выбора, отказ и согласие - моменты, которые играют во взаимоотношениях мужчины и женщины далеко не последнюю, если ни одну из первых, роль. Тема отказа красной нитью проходит в сюжетах многих широко известных и любимых литературных произведениях. Отказ фатальный, когда, кажется, нет пути назад и отказ стимулирующий , который приводит к соединению любящих душ. Отказ убивающий, ломающий судьбу, отказ не логичный, в общем, поговорим об отказах.

- Ты выйдешь за меня замуж?
- Прости, нет...
- Почему?



Элизабет - Дарси
Маргарет - Торнтон
Джейн - Рочестер
Соня - Долохов
Татьяна - Онегин

 Отправлено: 05.07.12 23:39. Заголовок: Скрипач не нужен пиш..

Скрипач не нужен пишет:

цитата:

Когда я прочла сборник Эти загадочные англичанки, то стало понятно, откуда у этой нездоровой религиозности Шарлотты, да и всех сестёр Бронте, ноги растут.

Я не читала, но не думаю, что надо так уж опираться на те образы, что вышли из-под пера В. Вульф и Э. Гаскелл. Это тоже весьма субъективно. Они не могли взглянуть на семью Бронте изнутри, опираясь лишь на собственное мнение (что тоже субъективно) и свои же воспоминания, и по крупицам собирая воспоминания современников.

К слову, не нахожу подобной религиозной экзальтированности персонажей ни у Эмили (здесь, скорее, уклон в другую сторону), ни у Энн.

 Отправлено: 06.07.12 00:35. Заголовок: apropos пишет: Но в..

apropos пишет:

цитата:

Но все же не считаю, что тараканы, так скажем, автора должны непременно отражаться в их произведениях, хотя далеко не всем этого удается избежать.

Им бы лучше совсем на люди не высовываться - сидеть тихо для внутреннего использования)) Но мне кажется, такие послушные тараканы - большая редкость))

bobby пишет:

цитата:

не думаю, что надо так уж опираться на те образы, что вышли из-под пера В. Вульф и Э. Гаскелл. Это тоже весьма субъективно.

apropos, bobby,

Я лишь о том, что по прочтении мне стало понятно, откуда такой религиозный крен.

Шарлотта Бронте написала непростую умную книгу. Что-то в ней нравится, что-то нет, но сам факт подобных довольно бурных обсуждений говорит как раз о том, что книга эта трогает. И это хорошо))

 Отправлено: 06.07.12 09:11. Заголовок: apropos пишет: Но и..

apropos пишет:

цитата:

Но и у читателя (как и у критика) есть право составить собственное представление о произведении, его обсудить, выявить сильные и слабые стороны и т.д.

Это тоже верно.

 Отправлено: 06.07.12 19:01. Заголовок: Apropos пишет: Не ду..

Apropos пишет:

цитата:

Не думаю, что наскребем хотя б несколько примеров. [взломанный сайт]

О да, это было бы непросто

 Отправлено: 06.07.12 20:47. Заголовок: Под влиянием дискусс..

Под влиянием дискуссии я перечитала «ДЭ» и посмотрела две экранизации. И, должна сказать, что никогда не понимала мотивов того, что она НЕ отказала Сент-Джону. Ведь не услышь она «глас в ночи» - уехала бы с ним в Индию и сгинула бы там во цвете лет. Вот за это я ее осуждала всегда!

 Отправлено: 06.07.12 20:59. Заголовок: Klo пишет: Ведь не..

Klo пишет:

цитата:

Ведь не услышь она «глас в ночи» - уехала бы с ним в Индию и сгинула бы там во цвете лет. Вот за это я ее осуждала всегда!

Еще один повод осудить Джейн. И я согласна с тем, что она бы поехала, разумеется, не в качестве жены, хотя и это под вопросом... Сент-Джон как будто обладал даром гипноза, он буквально подавлял ее волю, достаточно несокрушимую во вполне определённом случае , Джейн перед ним как кролик перед удавом , именно такое сравнение приходит в голову.

 Отправлено: 06.07.12 21:35. Заголовок: bobby пишет: Сент-Д..

bobby пишет:

цитата:

Сент-Джон как будто обладал даром гипноза, он буквально подавлял ее волю ... Джейн перед ним как кролик перед удавом

Вот, вот))
Это, кстати говоря, косвенное описание характера Рочестера. Добрый мягкий, может быть, слегка с прибабахом, но уважающий чужую волю. И кто из них двоих насильник? Вопрос риторический))

 Отправлено: 07.07.12 09:11. Заголовок: Скрипач не нужен пиш..

Скрипач не нужен пишет:

цитата:

Добрый мягкий, может быть, слегка с прибабахом, но уважающий чужую волю.

Ах, какой же все-таки притягательный мужчина - прямо идеал, а не мужчина...

 Отправлено: 22.07.12 19:38. Заголовок: Любопытно было почит..

Любопытно было почитать дискуссию, спасибо, дамы! Но, так как всем Лиззи и Дарсям кости перемыли, отвечу на что-нибудь не очень старенькое..

мисс Кэтрин пишет:

цитата:

Я упомянула тут про "Дамское счастье" Эмиля Золя, никто не среагировал. Не читали или никому не интересно?

Читали-читали, как же. Этот роман один из любимых у Золя. Про какой отказ речь? Отказ Денизы стать любовницей Октава Муре...?Хм. Скажу вначале пару слов о самой героине. В первой половине романа она мне представлялась исключительно в положительном свете, очень искрення, милая, безропотная девушка, прямо ангел. Но во второй половине книге, ближе к финалу, мое мнение что-то резко поменялось об этой даме. Так вот, про отказ? Отказала она из-за "непристойности" предложения, зная сколько у хозяина магазина было любовниц и становиться одной из них как то не айс. Она, как уже говорилось особа высокоморальная, духовная, воспитанная в строгости, отвечающая за двух братьев, ответственная, и бросаться в омут с головой ради всяких прелюбодеяний не для нее. Хотя Муре она полюбила - это да! Но вот своими упорными, постоянными отказами хозяину Дениза в дальнейшем меня и покоробила. Так как Муре постоянно пытался добиться ее, а Дениза отказывала ему, у меня создалось такое впечатление, что она просто "дожимала" его до свадьбы и официальных отношений и своего понятно дело, статуса. Ничего не могу с собой поделать. К тому же кто-то Денизе в романе говорил (не помню точно), что своими отказами она подталкивает Муре к офиц. предложению. На что она краснея, отвечала: "Нет-нет, что Вы, и в мыслях не было". Так вот, о чем это я, как мне кажется любовь Муре была сильнее и необдуманней, раз он смог поступиться своими связями, положением, официальным статусом ради того, чтобы быть с Денизой. Сейчас возможно меня изругают на чем свет стоит. Мол, не становиться же Денизе любовницей? Вот, не знаю, скажу я Вам. Возможно после первого отказа Муре, когда она поняла его намерения, нужно было уехать, уйти из магазина. Не знаю. Но, работая в магазине, видеть Муре каждый день, знать, как он ее любит, желает, заботится (тем более, продвижение в то время по службе, тоже немало значило, как бы корыстно это не звучало) и говорить ему при этом твердое "Нет". "Любовнице" - нет, "жене" - да! И к тому же, все заботы Муре она принимала, и продвижение ее по службе (до руководителя отдела по-моему с места продавщицы), что немаловажно. Слишком корыстным и продуманным мне это показалось, тем паче, получив официальное предложение Дениза не очень сильно отказывалась. Естественно все вышесказанное Имхо. мисс Кэтрин, интересна Ваша точка зрения?

 Отправлено: 22.07.12 21:43. Заголовок: О "Дамском счаст..

О "Дамском счастье".
Финал закономерный, так Муре и надо.
Дениза столько перенесла - описываются в подробностях все трудности её пребывания в магазине до увольнения, постоянные мысли о младших братьях, которым она стала фактически матерью.
А Муре добился своего богатства выгодной женитьбой, конечно, он, можно сказать, гений на избранном им поприще, но всё досталось ему сравнительно легко. Кроме Денизы.
А что бы с нею стало, уступи она и согласись она на его "непристойное" предложение? Скорее всего, стала бы очередным его и, возможно, недолгим увлечением. А затем - разжалование из руководителя отдела или очередное увольнение. С глаз долой - из сердца вон. И покатилась бы героиня по наклонной плоскости, как некоторые персонажи романа.
Так что молодец, Дениза, что держалась до последнего и дожала Муре до пристойного предложения!

 Отправлено: 23.07.12 18:25. Заголовок: Реалистка, http://j..

Реалистка, . Вообще, этот роман - очередная сказка об очередной Золушке, и всё тут достаточно условно. Моя точка зрения такова - жена угольщика больше достойна уважения, чем любовница короля (французская пословица). Не хотела быть Дениза любовницей, а на женитьбу Муре на ней и не рассчитывала. Она же все-таки собиралась уйти из магазина, когда уже почти все грани были стерты, но вот тут-то он и созрел. Конечно, слишком уж идеальными показаны помыслы героини. Так в жизни не бывает, мы знаем. Но с другой стороны (если спроектировать на реальную жизнь) что уж такого плохого в желании Денизы выйти замуж за Муре, нормальное человеческое желание. И кто из нас, слабых женщин, отказался бы от шанса повести игру с главным призом "Выйти замуж за миллионера"... Так что повезло девушке, чего уж там..

Как всегда все сумбурно..

Дебора пишет:

цитата:

А Муре добился своего богатства выгодной женитьбой, конечно, он, можно сказать, гений на избранном им поприще, но всё досталось ему сравнительно легко. Кроме Денизы. А что бы с нею стало, уступи она и согласись она на его "непристойное" предложение? Скорее всего, стала бы очередным его и, возможно, недолгим увлечением. А затем - разжалование из руководителя отдела или очередное увольнение. С глаз долой - из сердца вон. И покатилась бы героиня по наклонной плоскости, как некоторые персонажи романа. Так что молодец, Дениза, что держалась до последнего и дожала Муре до пристойного предложения!

Полностью согласна.

 Отправлено: 23.07.12 19:54. Заголовок: мисс Кэтрин http://..

мисс Кэтрин
Конечно, очередная Золушка! Но, согласитесь, приятно, когда принц не только посылает кого-то с туфелькой вас разыскивать, но даже льёт слёзы и бросается перед вами на колени (не говоря уж о бросаемых к вашим ногам миллионах франков...)
Мне лично нравится, когда герой плачет, сгорая от страсти...

 Отправлено: 23.07.12 21:16. Заголовок: Дебора пишет: Но, ..

Дебора пишет:

цитата:

Но, согласитесь, приятно, когда принц не только посылает кого-то с туфелькой вас разыскивать, но даже льёт слёзы и бросается перед вами на колени (не говоря уж о бросаемых к вашим ногам миллионах франков...)

Более чем.. Я бы даже согласилась на миллоны рублей.

.Дебора пишет:

цитата:

Мне лично нравится, когда герой плачет, сгорая от страсти..

Слезы - это все-таки перебор. Пусть просто печально смотрит.. но миллионы бросать пусть не забывает при этом ..

 Отправлено: 23.07.12 21:52. Заголовок: Дебора пишет: Финал..

Дебора пишет:

цитата:

Финал закономерный, так Муре и надо.

Немного не поняла Вашей мысли..так и надо что? Жениться на любимой женщине?
К сожалению не могу согласиться с Вами, дамы! Но за мнение спасибо!

мисс Кэтрин пишет:

цитата:

Вообще, этот роман - очередная сказка об очередной Золушке, и всё тут достаточно условно.

В принципе не получается у меня воспринимать этот роман, как сказку о Золушке. А если рассматривать не один роман "Дамское счастье", а цикл Золя в общем, то в одном из романов (память может мне изменить), но вроде "Доктор Паскаль", не случайно сказано, что Муре стал от жены погуливать. Так что, не думаю, что все так радужно, и не всегда в штампе счастье.

мисс Кэтрин пишет:

цитата:

Не хотела быть Дениза любовницей, а на женитьбу Муре на ней и не рассчитывала. Она же все-таки собиралась уйти из магазина, когда уже почти все грани были стерты, но вот тут-то он и созрел. Конечно, слишком уж идеальными показаны помыслы героини. Так в жизни не бывает, мы знаем.

Вначале может и не рассчитывала, а вот потом не думаю, что она не понимала, куда дело идет. Да, пожалуй, меня более остального раздражает каким идеалом показана Дениза. Странно только почему такая чистая и наивная героиня принимает "подарки" ( в виде новой должности) от начальства, все-таки видится мне в этом некая корысть.

Дебора пишет:

цитата:

А Муре добился своего богатства выгодной женитьбой, конечно, он, можно сказать, гений на избранном им поприще, но всё досталось ему сравнительно легко.

Но ведь магазин перешел Муре не в таком цветущем состоянии, каким оказался в итоге. А развитие магазина, новые маркетинговые ходы, постоянные рекламные акции, постройки новых корпусов, и то, что магазин оказался одним из лучших в Париже - заслуга Муре. Перейти то от родственников и по наследству может все, что угодно, а вот насколько реально это удержать, да еще развить лично от человека зависит. Да Муре работа приносит удовольствие, но ведь он и усилия определенные прикладывает.

 Отправлено: 23.07.12 22:02. Заголовок: Реалистка пишет: та..

Реалистка пишет:

цитата:

так и надо что?

Имела в виду страдания бедняги.
Что касаемо его дальнейших измен, то сие не кажется противоестественным.

 Отправлено: 23.07.12 22:58. Заголовок: Если уже начали срав..

Если уже начали сравнивать, то роман *Джен Эйр* остался в детстве и юности, когда-то перечитывала, а теперь совсем не тянет, даже раздражает мистика и готика. А вот *Дамское счастье* кажется более жизненным что ли. Я уважаю Денизу за то, что не уступала и держалась до последнего. Подарков она не принимала, а должность заслужила своей прекрасной работой, кстати, не могу цитировать (лень искать), но хорошо помню, что она даже давала советы Муре по организации и персоналу (отпуска, вместо увольнений, возможность вести семейную жизнь, забота о детях и т.п), очень важные социальные новшества того времени. Имея характер, трудолюбие и ум - правильно, что не захотела быть любовницей, она достойна стать женой. А что позже он стал погуливать - вот в этом к сожалению правда жизни, а в Джен и Рочестере, держащихся за руки (жили долго и счастливо и умерли в один день) - правды жизни маловато

 Отправлено: 24.07.12 12:05. Заголовок: Реалистка пишет: пр..

Реалистка пишет:

цитата:

принимает "подарки" ( в виде новой должности) от начальства

Это все-таки были не подарки, а признание заслуг. Он же не дарил ей золото-брильянты и т.п...

Реалистка пишет:

цитата:

Муре стал от жены погуливать.

ну и что.. кто из них не погуливает..

 Отправлено: 26.07.12 20:02. Заголовок: ulan1408 пишет: что ..

ulan1408 пишет:

цитата:

что позже он стал погуливать - вот в этом к сожалению правда жизни

Ну, я бы не сказала, что сие именно "правда жизни". Далеко не все мужчины изменяют женам\любимым женщинам (как и жены - мужьям) - есть пары, пусть их не так много, которые всю жизнь живут, что называется, душа в душу, и им просто не нужен кто-то еще.

Кстати, насчет: кто не хочет "выйти замуж за миллионера". У Дж.Лондона в романе Время не ждет как раз обратная ситуация - Дид Мэсон не хотела выходить замуж за героя именно потому, что он миллионер. И пока он не избавился от своих миллионов - у него не было ни единого, почитай, шанса, получить ее руку.

 Отправлено: 27.07.12 08:10. Заголовок: apropos пишет: Кст..

apropos пишет:

цитата:

Кстати, насчет: кто не хочет "выйти замуж за миллионера". У Дж.Лондона в романе Время не ждет как раз обратная ситуация - Дид Мэсон не хотела выходить замуж за героя именно потому, что он миллионер. И пока он не избавился от своих миллионов - у него не было ни единого, почитай, шанса, получить ее руку.

ОЧЕНЬ нестандартная ситуация. Может, я моральный урод, но мне этого не понять. Хотя произведение не читала, возможно были на то свои причины.

 Отправлено: 27.07.12 20:38. Заголовок: мисс Кэтрин пишет: ..

мисс Кэтрин пишет:

цитата:

ну и что.. кто из них не погуливает..

Странный взгляд на вещи...Если у героинь того времени было абсолютно спокойное отношение к "пошаливанию" мужа, то смысл добиваться узаконенных отношений (Дениза)? Не думаю, что положение вольной любовницы сильно хуже положения униженной жены. Ясно, что отличия все же есть и статусность женщины в браке и защита законом и положение выше, но тем не менее я не пойму все равно потугов заключать такие браки, если сквозь пальцы смотреть на измену.