Отправлено: 24.06.12 22:12. Заголовок: Ему сказала я: "Всего хорошего!"
Проблема выбора, отказ и согласие - моменты, которые играют во взаимоотношениях мужчины и женщины далеко не последнюю, если ни одну из первых, роль. Тема отказа красной нитью проходит в сюжетах многих широко известных и любимых литературных произведениях. Отказ фатальный, когда, кажется, нет пути назад и отказ стимулирующий , который приводит к соединению любящих душ. Отказ убивающий, ломающий судьбу, отказ не логичный, в общем, поговорим об отказах.
- Ты выйдешь за меня замуж? - Прости, нет... - Почему?
Отправлено: 25.06.12 00:38. Заголовок: Хелга пишет: Как он..
Хелга пишет:
цитата:
Как она вообще устоять могла? Я ы не смогла, каюсь, плюнула бы на честь и достоинство и с Рочестером куда глаза глядят
Хелга, тебе прости сколько лет? А Джейн 18! В 18 все идеалисты, все максималисты и поступают правильно, тем более вспомним где человек жил и воспитывался до этого. И еще - мы живем сейчас, а она в 19 в. - две большие разницы.
ОЙ, я бы тож сбежалааааа Правда, потом домой пришлось бы возвращаться , но это уже другая история.
Отправлено: 25.06.12 00:40. Заголовок: Хелга пишет: он друз..
Хелга пишет:
цитата:
он друзей и любимых не бросает?
Вот-вот, а ДЭ этого не поняла, она вообще как-то ничего не поняла - видела оболочку, но не суть, увы. Молли пишет:
цитата:
"но у меня не было воли встать, не было сил бежать, я лежала в полузабытьи, желая одного: умереть"?
Очевидный юношеский максимализм - он всего-то оказался женатым (на сумасшедшей) - не обманул в своей любви, не изменил, не разлюбил, не умер в конце-концов (потеря любимого может вызвать подобные эмоции, когда весь мир рушится, а в ней не нашлось силы пережить некое известие и принять любимого таким, каким он был. Умереть проще, чем простить и понять? Хелга пишет:
цитата:
Если бы любила, не ушла бы в болота и пустоши. Никогда не прощу Джейн искалеченного Рочестера!
Хелга пишет:
цитата:
Бронте все-таки намудрила с третьей частью романа.
тебе прости сколько лет? А Джейн 18! В 18 все идеалисты, все максималисты и поступают правильно, тем более вспомним где человек жил и воспитывался до этого. И еще - мы живем сейчас, а она в 19 в. - две большие разницы.
Да я помню все. Но когда мне было 18, я тоже собиралась сбежать с Рочестером. [взломанный сайт]
Молли пишет:
цитата:
ОЙ, я бы тож сбежалааааа Правда, потом домой пришлось бы возвращаться , но это уже другая история.
Леди, разбираем Рочестеров, пока оне целы и невредимы!
Молли пишет:
цитата:
Вот теперь я понимаю, почему ты пишешь за Персиваля
Ну да, видимо, в этом есть закономерность. Мужчины обладают массой недостатков, бывают отвратительны и непонятны, но мы без них не можем, как и они без нас. Снесло в пафос, бываеть.
Отправлено: 25.06.12 01:49. Заголовок: Жаль, я к дискуссии ..
Жаль, я к дискуссии опоздала... Леди Зато получила огромное удовольствие. Многолетние споры, на нашем форуме в частности, по поводу поступка Джейн, уже поколебали мою уверенность в правильности оного. С одной стороны, я согласна с Молли - юношеский максимализм, религиозность, моральные устои, и середина 19 века - объясняют мотивы поведения героини, с другой, абсолютно согласна с Хелгой и apropos, что Рочестер, несмотря на свой суровый и вспыльчивый характер, проявил себя благородным человеком (и с Адель, и со своей женой), и лишь загнанный в тупик, решился пойти на обман. Я очень сомневаюсь в том, что он бы наигрался ею и бросил - тут была не только чувственная страсть, они были родственные души (мне очень нравится это определение Энн из Зеленых крыш близких ей по духу людей ). Им бы всегда было интересно друг с другом, и они бы вряд ли друг другу наскучили. У Рочестера были возможности показать Джейн мир, разве не интересно было бы потом делиться мнениями об увиденном, услышанном... Он ведь так и говорил (дословно не помню), что хотел бы, чтобы по тем дорогам, что он исколесил один, они прошли бы рука об руку... В его страсти столько искренности, любви и боли...
Хелга пишет:
цитата:
Никогда не прощу Джейн искалеченного Рочестера!
Кстати, Хелга пишет:
цитата:
когда мне было 18, я тоже собиралась сбежать с Рочестером
проблема здесь, мне кажется, в том, что Бронте все-таки намудрила с третьей частью романа
Наверное, по мнению писательницы, Рочестер должен был таким образом искупить свой грех или грехи, чтобы приблизиться по своим моральным качествам к непогрешимой и высокоморальной Джейн.
цитата:
Джен, ты, наверно, считаешь меня неверующим, но мое сердце сейчас полно благодарности к всеблагому богу, дающему радость на этой земле. Его взор не то, что взор человека, - он видит яснее и судит не так, как человек, но с совершенной мудростью. Я дурно поступил: я хотел осквернить мой невинный цветок, коснуться его чистоты дыханием греха. Всемогущий отнял его у меня. В своем упорстве я чуть не проклял посланное свыше испытание, - вместо того чтобы склониться перед волей небес, я бросил ей вызов. Божественный приговор свершился: на меня обрушились несчастья, я был на волосок от смерти. Постигшие меня наказания были суровы, одно из них навсегда меня смирило. Ты знаешь, как я гордился моей силой, - но где она теперь, когда я должен прибегать к чужой помощи, как слабое дитя? Недавно, Джен, - только недавно, - начал я видеть и узнавать в своей судьбе перст божий. Я начал испытывать угрызения совести, раскаяние, желание примириться с моим творцом. Я иногда молился; это были краткие молитвы, но глубоко искренние.
Несколько дней назад... нет, я могу точно сказать когда, - четыре дня назад, в понедельник вечером, я испытал странное состояние: на смену моему бурному отчаянию, мрачности, тоске явилась печаль. Мне давно уже казалось, что раз я нигде не могу тебя найти - значит, ты умерла. Поздно вечером, вероятно между одиннадцатью и двенадцатью, прежде чем лечь, я стал молить бога, чтобы он, если сочтет это возможным, поскорее взял меня из этой жизни в иной мир, где есть надежда встретиться с Джен.
Я сидел в своей комнате, у открытого окна; мне было приятно дышать благоуханным воздухом ночи; правда, я не мог видеть звезд, а месяц представлялся мне лишь светлым туманным пятном. Я тосковал о тебе, Дженет! О, я тосковал о тебе и душой и телом. Я спрашивал бога в тоске и смирении, не довольно ли я уже вытерпел мук, отчаяния и боли и не будет ли мне дано вновь испытать блаженство и мир? Что все постигшее меня я заслужил, это я признавал, но я сомневался, хватит ли у меня сил на новые страдания. Я молил его - и вот с моих губ невольно сорвалось имя, альфа и омега моих сердечных желаний: "Джен! Джен! Джен!"
Видимо, всего того, что ему пришлось пережить в жизни, ей показалось мало, вот и итог.
Вообще в этой паре мои симпатии на стороне Рочестера, не Джейн. Он настоящий, а она уж слишком идеальная.
Отправлено: 25.06.12 07:24. Заголовок: Ох, опоздала к начал..
Ох, опоздала к началу. Хелга пишет:
цитата:
В случаях Элизабет и Маргарет тоже присутствует гордость, но там как-бы пока нет любви, они еще на пути, просто предложения были сделаны не вовремя. И неправильно.
Вот именно - неправильно. Что скрывать. И Дарси, и Торнтон интересовали героинь. Но в обоих случаях предложения были сделаны очень не вовремя и совсем неправильно. Дарси помимо прочего (Джейн и Уикхем) обидел саму Элизабет. То танцевать не хочет, то разговаривать, а то вдруг - предложение, да какое высокомерное. Маргарет отказала в том числе потому, что Торнтон как бы вынужденно сделал предложение. Хелга пишет:
цитата:
Но могла и не полюбить, бывает же такое неприятие, с которым ну ничего не поделаешь.
Поневоле приходит на ум другое предложение, которое было принято и которое никому не принесло счастья и даже многих сделало несчастными - Сомс и Ирэн. Так что, выходит, некоторые предложения все же надо отклонять. Хелга пишет:
цитата:
Хотя, на самом деле, все бы произошло иначе - никакого голоса она бы не услышала, поехала бы со своим кузеном, а Рочестер так бы и сгинул калекой.
Хоть какая-то польза от романтизма есть. Такие вот фантастические финалы. apropos пишет:
цитата:
Пустоцветом - хуже, на мой взгляд. Но с нелюбимым мужем - не легче. Дети же не спасают от любви к мужчине - и не останавливают эту любовь.
Да, незавидна была раньше женская участь. Брак по любви - это в сказках. А в жизни - выходи за того, кто берет. Или оставайся бедной старой девой. Вот и принимали предложения кого ни попадя. А потом молча страдали или совершали глупости, как Эмма Бовари или Анна Каренина. Хотя, это литература. Тут мы в общем-то крайности обсуждаем. Были и счастливые браки - те же Ларины, и измены, которые не заканчивались ничем плохим. apropos пишет:
цитата:
Не, ну если так подходить - то любить вообще нельзя, потому как каждый мужчина может наиграться и бросить. И муж, кстати, тоже. И примеров тому - море. Да и женщины порой в долгу не остаются. Душим любовь в зародыше - из-за перспективы?
apropos Я не говорю, что Джейн должна была остаться, но Рочестера она и впрямь уничтожила своим поступком. Молли пишет:
цитата:
Нет не душим, а втягиваем мужчину в это чувство как в омут, что бы он без вас не мог дышать также как и вы без него.
Молли Это уж совсем из области фантастики. Или романтических романов. Хелга пишет:
цитата:
А он на крышу полез жену спасать, между прочим, сумасшедшую. А мог бы и не лезть, но полез, потому что благородный чел. А по поводу обмана -ведь он ее молил, просил, объяснял, а не ушел молча. Как она вообще устоять могла? Я ы не смогла, каюсь, плюнула бы на честь и достоинство и с Рочестером куда глаза глядят. Нет, правда, разве его прежние поступки, с женой, которую он не отдал в сумасшедший дом, с воспитанницей Адель, которая ему неизвестно дочь или нет, не говорят о его характере? О том, что он друзей и любимых не бросает?
Хелга Ну Джейн у Бронте просто железобетонная. Любить такого человека, чувствовать его страсть, видеть его отчаяние - и уйти. Хелга пишет:
цитата:
Не спорю, что она еще больше его заинтересовала в образе светской дамы, но недоступность здесь все же не играет главенствующую роль.
Мне тоже хочется думать, что встреть Онегин Татьяну опять в деревне, у них могло что-нибудь получиться. Но, пожалуй, все-таки он из разряда людей, которым исключительно запретный плод сладок. Боюсь, в деревне он смотрел бы на Татьяну совсем равнодушно - ну соседка. А если понял бы, что его по-прежнему любят, мог опять сбежать. apropos пишет:
цитата:
Очевидный юношеский максимализм - он всего-то оказался женатым (на сумасшедшей) - не обманул в своей любви, не изменил, не разлюбил, не умер в конце-концов (потеря любимого может вызвать подобные эмоции, когда весь мир рушится, а в ней не нашлось силы пережить некое известие и принять любимого таким, каким он был. Умереть проще, чем простить и понять?
И женатым-то, собственно, не по своей воле. Да и женатым по сути не был. В том смысле, что болезнь жены исключала и чувства, и супружеские отношения. Женитьба его - просто формальность. За что его наказывать? Да, он не был до конца честен, но в главном он ее не обманывал. Чувства его были настоящими. Вот принципиальность Татьяны я могу понять. "Но я другому отдана" - она осознанно пошла к алтарю с нелюбимым. А Онегин сам пощелкал свое счастье. Хелга пишет:
цитата:
Леди, разбираем Рочестеров, пока оне целы и невредимы!
Отправлено: 25.06.12 11:14. Заголовок: lapkin пишет: Да, н..
lapkin пишет:
цитата:
Да, незавидна была раньше женская участь. Брак по любви - это в сказках. А в жизни - выходи за того, кто берет. Или оставайся бедной старой девой. Вот и принимали предложения кого ни попадя. А потом молча страдали или совершали глупости, как Эмма Бовари или Анна Каренина. Хотя, это литература.
А в наше время не так? У женщины есть право выбора? Да, она может принять или отклонить предложение, но это уже после того как ей сделали предложение, а вот его еще надо дождаться. А сделают его или нет - будет решать мужчина!
lapkin пишет:
цитата:
Это уж совсем из области фантастики. Или романтических романов.
apropos уже цитировала "наше всё". Повторюсь - чем меньше мы любим, или делаем вид, что меньше любим, тем больше мы притягательны. lapkin, вы же сами про Онегина сказали, что для него сладок именно запретный плод.
Я так понимаю моя фраза
цитата:
Нет не душим, а втягиваем мужчину в это чувство как в омут, что бы он без вас не мог дышать также как и вы без него.
шокировала
А что Рочестер не так с Джейн поступал?!
цитата:
– Ну, я притворился влюбленным в мисс Ингрэм, потому что хотел, чтобы ты влюбилась в меня столь же безумно, как я был влюблен в тебя, и я знал, что наилучшей союзницей в достижении этой цели будет ревность.
Вот вам, пожалуйста. Чисто мужское поведение. И А.С. Пушкин, и Эдвард Рочестер - это всё мужчины и сделаны они из одного теста!
Что касается права Джейн или не права, когда боялась, что любовь его пройдет, если она согласиться, то здесь 50х50 - мы не узнаем. Но, думаю, когда вы леди утверждаете, что он бы её не бросил, то, простите меня, вы просто идеализируете Рочестера, забывая, что он мужчина. А это племя решает всё. Помните, что сказала Джейн миссис Фэрфакс:
цитата:
– Он правда женится на вас по любви? – спросила она.
Ее холодность и скептичность так больно меня ранили, что на мои глаза навернулись слезы.
– Мне грустно, что я вас огорчаю, – продолжала старушка, – но вы так молоды, так плохо знаете мужчин, что мне хотелось предостеречь вас. Как учит старинная пословица: «Не все то золото, что блестит». И я очень опасаюсь, как бы не вышло что-то совсем другое, чем мы с вами ожидаем.
– Но почему? – спросила я. – Разве я так омерзительна? Разве мистер Рочестер не может питать ко мне подлинную нежность?
– Да нет же! Выглядите вы достойно и очень похорошели в последнее время. И мистер Рочестер, вполне вероятно, очень к вам привязался. Я с самого начала замечала, что он относится к вам по-особому. Бывали минуты, когда подобное предпочтение тревожило меня, внушало желание остеречь вас, но мне не хотелось указать даже на возможность чего-то дурного. Я знала, что подобное предположение поразит вас или оскорбит. А вы были такой тактичной, скромной и благоразумной! И я надеялась, что вы сами сумеете защитить себя. Просто выразить не могу, что я пережила вчера ночью, когда искала вас по всему дому и не могла найти. И хозяина тоже. А потом, в полночь, увидела, как вы вернулись с ним.
– Не стоит обсуждать это теперь, – нетерпеливо перебила я. – Достаточно того, что все хорошо.
– Надеюсь, все будет хорошо до самого конца, – сказала она. – Но, поверьте, вы не можете быть излишне осторожной. Постарайтесь держать мистера Рочестера на расстоянии вытянутой руки, не полагайтесь не только на него, но и на себя. Джентльмены его положения не часто женятся на гувернантках.
Это почтенная леди знала своего хозяина, знала его повадки, видела его и наблюдала со стороны. Не думаю, что она была глупа или лишена мудрости. И Джейн, сама понимала, что его надо держать на расстоянии - это был не морализм, это просто интуитивное понимание как лучше поступить, чтобы не испортить всё.
Дамы, я просто высказала свое мнение, не жду, что со мной кто-то согласить. Но моя точка зрения подкреплена опытным путём.
Ну Джейн у Бронте просто железобетонная. Любить такого человека, чувствовать его страсть, видеть его отчаяние - и уйти.
Не могу согласиться с этим! Забавно то, что я, видя эту тему, никогда даже не заглядывала в неё по простой причине: я и прежде и теперь нахожу подобный поступок с её стороны совершенно естественным, ни минуты не сомневаясь, что та Джейн, какой она предстаёт в романе, не могла и не должна была поступить иначе. Она не железобетонная, она, пройдя через суровые годы детства, научилась терпению, твёрдости духа, но, сохраняя в своей душе всё лучшее, дарованное ей природой, понять, что только так она сможет выжить. Она обрела свои принципы, от которых никогда бы не отошла и не нарушила. Вспомните кузена. Джейн невероятно цельный и логичный персонаж, который никогда не изменит своим представлениям о добре и зле. И за это разве можно назвать её железобетонной, особенно если вспомнить, что она приехала по зову своей тётушки, причинившей ей столько зла, и простила её?! Она англичанка - и это тоже многое объясняет...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 206
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Правда, потом домой пришлось бы возвращаться 
, но это уже другая история.
Получила от нашей дискуссии огромное удовольствие. Надеюсь на продолжение и расширение 
У меня наверное с Алым первоцветом напуталось 
Так что, выходит, некоторые предложения все же надо отклонять. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
