Отправлено: 24.06.12 22:12. Заголовок: Ему сказала я: "Всего хорошего!"

Проблема выбора, отказ и согласие - моменты, которые играют во взаимоотношениях мужчины и женщины далеко не последнюю, если ни одну из первых, роль. Тема отказа красной нитью проходит в сюжетах многих широко известных и любимых литературных произведениях. Отказ фатальный, когда, кажется, нет пути назад и отказ стимулирующий , который приводит к соединению любящих душ. Отказ убивающий, ломающий судьбу, отказ не логичный, в общем, поговорим об отказах.

- Ты выйдешь за меня замуж?
- Прости, нет...
- Почему?



Элизабет - Дарси
Маргарет - Торнтон
Джейн - Рочестер
Соня - Долохов
Татьяна - Онегин

 Отправлено: 08.04.16 20:26. Заголовок: Хелга пишет: Так в ..

Хелга пишет:

цитата:

Так в чем же вина матери?

Я ее и не виню, но не понимаю. Сомс ради дочери был готов на многое, Ирен спокойно приняла жертву сына.

 Отправлено: 08.04.16 22:19. Заголовок: Хелга пишет: влюбила..

Хелга пишет:

цитата:

влюбилась, как влюбляются в дорогую куклу на витрине

Т.е. избалованным недоступны другие чувства, только как заполучить недосягаемое? [взломанный сайт]
Флер влюбилась в Джона - причем чуть не с первого взгляда, когда она еще не знала, что он "недоступен".
Она живая, энергичная, умеющая добиваться того, что ей нужно. Можно ли ее осуждать за то, что она боролась за свою любовь?
Хелга пишет:

цитата:

что сделала Ирен, чтобы их разлучить? Она ведь ничего активного не предпринимал

Ну конечно, зачем ей что либо предпринимать, когда за нее это всегда делали другие? Она всегда манипулировала окружающими (пусть и - я готова допустить - бессознательно, но интуитивно) именно своей покорностью и пассивностью. И окружающие всегда попадались на эту удочку и стремились защитить ее от любых неурядиц. А она всегда в стороне лишь пожинала нужные ей плоды.
Джолион-младший поплатился за это жизнью, Джон - любовью, не говоря о прочих, кои на свою беду с ней столкнулись и имели несчастие перейти ей дорогу.
Хелга пишет:

цитата:

любимый сын встречается с дочерью ненавистного бывшего мужа

Кстати, меня всегда поражала эта ее неутихающая даже с годами ненависть к Сомсу. Время обычно лечит, сглаживает и исцеляет. Но только не у Ирен.
Могла бы потерпеть, да, ради сына, ради его счастья, в конце концов избегать Сомса и не дружить с невесткой, но не рушить жизнь Джона ради собственного душевного комфорта. Сомс в этой ситуации оказался - впрочем, того и следовало ожидать - куда благороднее и добрее.
Малаша пишет:

цитата:

Лез на рожон, но такой характер.

Ну да, не ломать же себя ради любимой. Малаша пишет:

цитата:

Ирен спокойно приняла жертву сына.

Как должное, да.

 Отправлено: 11.04.16 18:53. Заголовок: apropos пишет: Т.е...

apropos пишет:

цитата:

Т.е. избалованным недоступны другие чувства, только как заполучить недосягаемое?

Вовсе нет, ничего подобного не имела в виду, просто Флер на самом деле хочет и получает то, что хочет. Это ведь скорее хорошо, чем плохо для нее.

apropos пишет:

цитата:

Можно ли ее осуждать за то, что она боролась за свою любовь?

Так кто же ее осуждает? Констатирую факт, что она душу вынет, а добъется своего. Но вот не получилось, когда преграда оказалась непреодолимой.

apropos пишет:

цитата:

Ну конечно, зачем ей что либо предпринимать, когда за нее это всегда делали другие? Она всегда манипулировала окружающими (пусть и - я готова допустить - бессознательно, но интуитивно) именно своей покорностью и пассивностью. И окружающие всегда попадались на эту удочку и стремились защитить ее от любых неурядиц. А она всегда в стороне лишь пожинала нужные ей плоды.

Значит, напористая активность Флер - это плюс, а покорная пассивность Ирен - это минус? Ирен такая, какая есть, ужели она виновна в том? Она ведь никого не заставляла делать то или иное. Все эти слова: "манипуляция, удочка, пожинать плоды" как для меня не сочетаются с Ирен. Так любую спокойную пассивную женщину можно обвинить в массе грехов безосновательно.

apropos пишет:

цитата:

Кстати, меня всегда поражала эта ее неутихающая даже с годами ненависть к Сомсу.

Она его боится, думаю.

apropos пишет:

цитата:

Могла бы потерпеть, да, ради сына, ради его счастья, в конце концов избегать Сомса и не дружить с невесткой, но не рушить жизнь Джона ради собственного душевного комфорта.

Все дело в Джоне, в конце концов. Если бы очень хотел, как, например, его же родственник, то забрал бы Флер и уехал. Но мать оказалась важнее. Потому что была эгоисткой? Манипуляторшей? Или достойной любви сына? И плюс, разумеется вот это:
apropos пишет:

цитата:

смерть Джолиона сыграла в сей истории свою роковую роль.

apropos пишет:

цитата:

ведь как подпитывает ЧСВ.

Ох, подпитыва-а-ет!

 Отправлено: 12.04.16 21:17. Заголовок: Хелга пишет: Флер на..

Хелга пишет:

цитата:

Флер на самом деле хочет и получает то, что хочет

Ну это вообще нормально для любого человека - хотеть. "Получать" сложнее, разумеется, и Флер в итоге с этим тоже столкнулась.
Почему эти ее хотения воспринимаются как нечто отрицательное - мне непонятно, если честно.
Все мы чего-то хотим, куда хуже - не иметь никаких желаний.
Хелга пишет:

цитата:

напористая активность Флер - это плюс, а покорная пассивность Ирен - это минус?

Напористость Флер не ходит по трупам. Она никому не причинила зла, в общем. Единственный грех - что не любила Майкла, но сердцу не прикажешь. И она всегда старалась не обидеть его, стать ему хорошей женой.
Хелга пишет:

цитата:

Так любую спокойную пассивную женщину можно обвинить в массе грехов безосновательно.

Не любую. Ирен всегда умела обратить симпатию\или любовь окружающих себе на пользу, и никогда не оставалась в проигрыше. Как ни странно. Хелга пишет:

цитата:

Она его боится, думаю.

Это уже что-то маниакальное.
Хотя мне порой казалось, что она просто выгодно использовала свои карты, чтобы вызвать к себе жалость и обернуть ситуацию в свою пользу. И даже смерть своего вроде как любимого мужа.
Хелга пишет:

цитата:

Если бы очень хотел, как, например, его же родственник, то забрал бы Флер и уехал. Но мать оказалась важнее.

Ха, он был поставлен в такое положение, что у него просто не было выбора. Слишком порядочный и ответственный, чтобы оставить мать и пойти наперекор ее желанию. Чем Ирен с привычной пассивностью не преминула воспользоваться.
Вообще интересный типаж - и интересную ситуацию - обрисовал Голсуорси. Ведь в жизни эмоциональный шантаж встречается довольно часто - в разных вариантах и в разной степени давления, но явление довольно таки распространенное.

 Отправлено: 13.04.16 15:53. Заголовок: apropos пишет: Поче..

apropos пишет:

цитата:

Почему эти ее хотения воспринимаются как нечто отрицательное - мне непонятно, если честно. Все мы чего-то хотим, куда хуже - не иметь никаких желаний.

Кто сказал, что отрицательное? Вовсе нет, просто не понимаю, почему в таком случае желания Ирен - отрицательны?

apropos пишет:

цитата:

Хотя мне порой казалось, что она просто выгодно использовала свои карты, чтобы вызвать к себе жалость и обернуть ситуацию в свою пользу. И даже смерть своего вроде как любимого мужа.

Просто фурия какая-то вырисовывается, я ее уже боюсь. [взломанный сайт]

apropos пишет:

цитата:

Слишком порядочный и ответственный, чтобы оставить мать и пойти наперекор ее желанию.

Родители таким воспитали, в частности - матушка.

apropos пишет:

цитата:

Чем Ирен с привычной пассивностью не преминула воспользоваться.

А должна была что сделать? Вот честно скажу - тоже бы воспользовалась, окажись я в такой ситуации.

apropos пишет:

цитата:

Вообще интересный типаж - и интересную ситуацию - обрисовал Голсуорси. Ведь в жизни эмоциональный шантаж встречается довольно часто - в разных вариантах и в разной степени давления, но явление довольно таки распространенное.

Очень соглашусь! Ситуация печально жизненная, хоть и не люблю это слово по отношению к литературе.

 Отправлено: 14.04.16 21:33. Заголовок: Хелга пишет: почему ..

Хелга пишет:

цитата:

почему в таком случае желания Ирен - отрицательны?

Потому что ее желания причиняют страдания другим людям. Да, ты можешь сказать, что из-за желания Флер страдает Ирен.
Но, во-первых, одну только Ирен, замечу, и непреднамеренно, потому что Флер и Джон полюбили друг друга не для того, чтобы заставить ее страдать.
Ирен же, чтобы их разлучить, начинает не просто ворошить старые обиды, но втягивает в это и Джолиона, сердце которого просто не выдерживает в итоге, Джона, Флер и Сомса. Весовые категории совсем разные получаются.
Хелга пишет:

цитата:

Просто фурия какая-то вырисовывается, я ее уже боюсь.

Дык. [взломанный сайт]
Кстати говоря, когда я читала Сагу впервые, поначалу я сочувствовала Ирен и болела за нее, но постепенно произошла переоценка ценностей. А уж после истории с Флер и Джоном, я окончательно в ней разочаровалась.
Хелга пишет:

цитата:

тоже бы воспользовалась, окажись я в такой ситуации.

Сначала такую ситуацию надо создать, а это уметь надо.
Хелга пишет:

цитата:

Ситуация печально жизненная

Увы.

 Отправлено: 14.04.16 21:42. Заголовок: apropos пишет: Да, ..

apropos пишет:

цитата:

Да, ты можешь сказать, что из-за желания Флер страдает Ирен. Но, во-первых, одну только Ирен, замечу, и непреднамеренно, потому что Флер и Джон полюбили друг друга не для того, чтобы заставить ее страдать. Ирен же, чтобы их разлучить, начинает не просто ворошить старые обиды, но втягивает в это и Джолиона, сердце которого просто не выдерживает в итоге, Джона, Флер и Сомса. Весовые категории совсем разные получаются.

То есть, Ирен должна была молчать и терпеть себе, и все были бы счастливы. Да, прошлое может принести страдания, да, скорее всего, нужно оставлять его позади, а не тащить за собой всю жизнь. Это теория, а на практике, увы, не получается. Ирен не героиня, а просто женщина, но вовсе не тот монстр, который здесь вырисовывается.

apropos пишет:

цитата:

Сначала такую ситуацию надо создать, а это уметь надо.

Если бы мой сын влюбился в дочь ненавистного мне человека, совсем не уверена, что смогла бы сыграть толерантную особу, ставшую выше своих прошлых обид. Кто знает?

 Отправлено: 14.04.16 21:53. Заголовок: Хелга пишет: на пра..

Хелга пишет:

цитата:

на практике, увы, не получается

На практике нужно просто быть чуточку добрее и ставить себя на место других. И терпеть в каком-то смысле.
Хелга пишет:

цитата:

совсем не уверена, что смогла бы сыграть толерантную особу, ставшую выше своих прошлых обид.

Ну, не обязательно играть в толерантную, в конце концов. Никто не заставляет любить невестку, ее родственников и с ними постоянно встречаться, и т.д. Но разлучать любым способом - ?
Свекрови вообще обычно ревнивы, им редко нравится выбор сыновей, даже если со стороны невесты нет ненавистных людей. Но смиряются же. Хотя некоторые и делают все, чтобы подточить и разрушить поначалу дружную семью.

 Отправлено: 14.04.16 22:01. Заголовок: apropos пишет: И те..

apropos пишет:

цитата:

И терпеть в каком-то смысле.

Ох, это "терпеть". Терпение - это палка о двух концах. Вроде как терпение и выдержка, щека под удар - это плюсы, но иногда, а, может, и часто, долгое терпение или разрушает человека или приводит к непредсказуемым или предсказуемым последствиям. Возвращаясь к литературным примерам - княжна Марья, терпеливая и выдержанная, всепрощающая - вовсе не Ирен, а что бы с нею стало, если бы отец продолжал ее третировать и унижать?

 Отправлено: 15.04.16 23:06. Заголовок: Хелга пишет: Вроде ..

Хелга пишет:

цитата:

Вроде как терпение и выдержка, щека под удар - это плюсы

Ну, все зависит от ситуации, как мне представляется. Одно дело терпеть - и на расстоянии - не слишком нравящихся невестку\зятя (или обратную сторону - ревнивую свекровь\вздорную тещу) ради их или собственного спокойствия, другое - выносить унижения и подставлять щеки из-за самодурства близкого тебе человека. Княжна Марья позволила себя подмять - в отличие, кстати, от Андрея, хотя ему, как мужчине, безусловно, было куда проще избавиться от подобной "опеки" отца. Впрочем, мы знаем массу примеров и того, как терпят самовластие родителей мужчины - тот же Тихон при Кабанихе.
Кстати, под эмоциональный шантаж попадает и Николай Ростов - жениться не на бесприданнице Соне, а на богатой невесте ради поправления дел семьи. Впрочем, он особо и не сопротивляется, да и княжна Марья подвернулась весьма кстати.

 Отправлено: 17.04.16 20:39. Заголовок: apropos пишет: Одно..

apropos пишет:

цитата:

Одно дело терпеть - и на расстоянии - не слишком нравящихся невестку\зятя (или обратную сторону - ревнивую свекровь\вздорную тещу) ради их или собственного спокойствия, другое - выносить унижения и подставлять щеки из-за самодурства близкого тебе человека.

Волей-неволей люди терпят эмоциональный шантаж близких, потому что любят, из чувства долга или просто потому, что выхода нет или не задумываются.
У княжны Марьи просто не было выхода. Тихон... видимо, воспитание таково. А Николай Ростов так и не разобрался, кого он любит, кого нет, так что Марья ему - подарок судьбы.

 Отправлено: 19.04.16 22:11. Заголовок: Ирен могла поступить..

Ирен могла поступиться своей неприязнью ради сына, но не захотела. Как ей его не жалко было. Не понимаю еще, почему она называет Флер собственницей. Ведь она ее не знает совсем. И не вижу ничего плохого в том, чтобы быть собственником.
В словаре написано: тот, кто стремится обладать, распоряжаться кем-либо, чем-либо.
Мы все собственники, касается это нашего имущества, семьи или друзей.

 Отправлено: 21.04.16 21:46. Заголовок: Малаша пишет: Мы все..

Малаша пишет:

цитата:

Мы все собственники, касается это нашего имущества, семьи или друзей.

Вот именно. Тем более в любви. В любви каждый старается для себя (с).
Кстати, Ирен оказалась не меньшей собственницей, когда дело коснулось ее любимого сына.
Хелга пишет:

цитата:

У княжны Марьи просто не было выхода.

Именно, тем более, когда папаша постоянно внушал ей, что она глупа и некрасива, и никому не нужна, кроме него, типа он только способен ее выносить.
Не удивительно, что она западала на первого встречного, кто хоть сколько-нибудь по-человечески с ней обходился.
Что до Николая Ростова - ну да, что ему внушат, то и делает. Ни характера, ни ума. Потому и с Соней безобразно обошелся, при этом уверил себя, что так и надо.

 Отправлено: 12.06.16 13:29. Заголовок: Здравствуйте! я здес..

Здравствуйте! я здесь раньше была про ником "мисс Кэтрин", но забыла от него пароль напрочь. Захожу иногда вас почитывать, очень интересно, но мимо любимой "Саги.." не могу пройти.

а как же Сомс? он же тоже всеми силами старался отговорить Флер, и смирился только тогда, когда понял, что она ни за что не отступит. Флер-то уж точно было наплевать на чувства всех вообще. Главное, чтобы Джон принадлежал ей. Особенно потом. И кто сказал, что с Майклом она была несчастлива? Майкл хотя бы принимал ее такой, как она есть и понимал это. А вот Джон с ней бы точно был несчастлив, Просто потому что они совсем не подходили друг другу. он бы ее идеализировал в силу своей натуры. Он бы в этой светской жизни просто бы задохнулся. И никакая самая большая любовь не дает гарантий счастливой семейной жизни. Ирен я не оправдываю. Возможно, она и не права была, что настояла на разрыве. А она именно настояла, не смотря на слова о том, что делай, как знаешь. Но и однозначно винить ее не могу. Она хотя бы в силу своего опыта понимала, что жизни у них не будет.

 Отправлено: 19.06.16 21:38. Заголовок: Helene_F пишет: Джон..

Helene_F пишет:

цитата:

Джон с ней бы точно был несчастлив,

Наверняка невозможно знать заранее. Брак всегда лотерея.
Флер почему-то всегда демонизируют - бездушная, плюет на чужие чувства. собственница и т.д.
Я же, например, вижу в ней просто отчаянно влюбленную, страдающую девочку, которая - вполне естественно и оправданно - хочет быть вместе со своим любимым. И, положа руку на сердце, когда влюбленным было дело до других? Ромео и Джульетта тоже, получается, наплевали на чувства своих родственников.

 Отправлено: 20.06.16 22:08. Заголовок: тогда почему Ирен не..

тогда почему Ирен не может наплевать на чувства других и быть счастливой?

а Флер я не демонизирую нисколько. К ней очень подходит характеристика Джун: она не плохая, просто очень эгоистична.